Waar het om draait.....

[Otter]

Hoe weet jij dan in hemelsnaam als vrijdenker dat het de god van de bijbel moet zijn .....

Hoe weet jij dan in hemelsnaam als vrijdenker dat het de god van de bijbel moet zijn .....

Misschien moet ik iets beter uitleggen wat ik bedoel: Ik bedoel niet dat ik als gelovige een vrijdenker ben. Ik geloof dat ik met het benaderen van zaken eerder als vrijdenker door het leven kan dan sommigen (misschien wel de mesten) hier. Wanneer bijvoorbeeld wetensachappelijke zaken worden besproken merk ik dat saommigen heel erg in hun eigen straatje praten en de feiten zo draaien dat het daarin past. Het aloude voorbeeld van de evolutietheorie is daar een voorbeeld van. Deze valt volgens geen enkele van de definities die hier gelden van objectieviteit, wetenschap en feiten. Want wetenschap moet toetsbaar zijn. Objectiviteit bepaald/beperkt zich tot de feiten en een feit is iets waarvan de werkelijkheid vaststaat.
Ik geef tenminste nog toe dat mijn geloof mij gevoelig maakt maakt voor argumenten die tegen de evolutietheorie spreken. Een ongelovige zal eerder geneigd zijn de argumenten te omarmen die ervoor spreken. Hierin zijn we dus precies hetzelfde, behalve dan dat we dat feit onderkennen. Begin nou niet te lullen dat de evolutietheorie een feit is want dat is volgens de definitie(s) hier niet het geval. Er zijn maar weinig zekerheden in het leven. Zo valt een ieder die het raam uitspringt naar beneden. Dat is een FEIT. Hoe de zwaartekracht werkt is een wetenschappelijke vraag. Hier wordt een hypothese voor opgesteld en dan kan men dat gaan testen. Testresultaten moeten geintepreteerd worden. Hier komen vooringenomen standpunten bij kijken. Dit betekent subjectiviteit.

Zo is het met alles. De evolutietheorie is een hypothese, die gemaakt is nadat we de feiten hebben waargenomen in de natuur, zoals verscheidenheid in soorten, maten en diversiteit van flora en fauna. De hypothese van de evolutietheorie moet getoetst worden. Hoewel dit al (bijna) niet te doen is, vanwege hettijdgebrek in een mensenleven, komen ook hier de levensbeschouwelijke vooringenomen standpunten naar voren die subjectiviteit genereren.

Bijvoorbeeld: Wat zien wij? Een fossiel in een laag die minstens 250 miljoen jaar oud moet zijn. Dit duidt op lange tijd. Genoeg tijd voor mutaties en selectie om een grote mate van diversiteit te veroorzaken. Goed. Maar nu koen we ook (Joggins, Nova Scotia, Canada) bomen tegen die dwars door verschillnde aardlagen staan die miljoenen jaren oud zijn (per laag!). Dit klopt dus weer niet met de evolutietheorie. Dat is alles wat ik bedoel. De evolutietheorie is helemaal geen feit. Ik denk dat ik met de benadering van dat soort zaken meer neutraal ben dan veel mensen hier.

Maar ik vind mij dus een vrijdenker, in de definitie die aan het woord wordt gegeven. Zelfs als gelovige. Dat ik denk dat God bestaat (ja, zelfs weet!) doet daar niets aan af. Ik geloof geeft al aan dat er geen bewijzen zijn. Ik vind het dus aannemelijker. Net als een ander dat niet aannemelijk vind.

Je zegt dat ikzelf een dogmatisch persoon ben ....
Goed , je mag dat denken , maar kan je mij eens vertellen welk dogma ik precies aanhang volgens jou (ik ben geen absoluut relativist meer , want dat was een vergissiing waar ik veel van geleerd heb )

Ik denk idd dat je bepaalde dogma's meedraagt in je leven. Geen probleem. Maar het kan weleens lastig zijn in een discussie.
Ik zit in een fase in mijn leven waarin ik inderdaad veel relativeer. Sommige zaken zijn voor mij absolute waarheid, zoals: God bestaat. Maar die zekerheden zijn zo schaars en zo algemeen dat zij niet kunnen interfereren met de uitkomst van allerlei zaken. Zo maakt het voor mij niet uit of de evolutietheorie waar is of niet. Dat heeft geen invloed op mijn gedachte dat God wel of niet bestaat. Misschien moet ik de leeftijd nog krijgen dat het relativisme plaatsmaakt voor meer zekerheden in het leven. Tot die tijd zal ik het met het hier en nu moeten doen, en kan ik helaas niet anders dan constateren dat de werkelijkheid zowel door gelovigen als niet gelovigen niet gezien wordt. Wie er het dichtst benaderd kan ik niet zeggen. Alleen dat het allemaal subjectief is.

Ten eerste wil ik je zeggen dat het je siert dat je in ieder geval probeert aan te geven naar beide zijden van de medaille te kijken en redelijk objectief bent.

Ik dank u

Ik ben echter wel van mening dat vrijdenkers, niet alleen op dit forum, zich succesvoller op feiten beroepen dan de mens die de geboden van god gehoorzamen

Dit vind ik dus volledige onzin. Maar dat heb ik in voorgaande postings al uitgebreid uitgelegd.

Daarmee wil ik zeggen dat in beginsel mensen die geloven subjectief reageren en handelen in een discussie

Hetzelfde geldt als bij voorgaande quote. Niet meer en niet minder subjectief dan niet gelovigen. Het is mij werkelijk een raadsel waar die mening vandaan komt, tenzij die gebaseert is op karikaturen van gelovigen/christenen. En hoewel karikaturen natuurlijk altijd een kern van waarheid bevatten moet ook het absurde van een karikatuur ingezien worden.

Het is namelijk niet onbekend dat het vaak de ongelovige moet zijn die met respect naar gelovigen dient te spreken. En dat gelovigen vanuit hun geloof (lees overtuiging) wel kwetsende uitspraken kunnen doen naar de ongelovigen.

Ik zal altijd zeggen: en dat doet het christendom ook (Op de uitzonderingen na): Respecteer elkaar!
Op dit forum wordt de uitspraak:" Als je niet geloofd ga je naar de hel" als kwetsend ervaren. Ik zal dat nooit zeggen omdat het niet aan mij is om te oordelen. Maar het verbaast mij dat het als kwetsend wordt ervaren. Er heeft hier iemand rondgewaard die beweerde dat we bestaan uit ruimteschepen. Waarom wordt dat niet als beledigend of kwetsend ervaren. Ik zou het kwetsend of beledigend kunnen vinden dat er beweerd wordt dat we dezelfde voorouders hebben als de apen. Maar omdat ik dat onzin vind raakt het me geenszins. Ik lach erom. Als je niet in de hel geloofd dan kun je er toch ook niet door gekwetst worden?

Jaap, in jou geval met je huisgenoot is het een persoonlijk verhaal. Dit is er gelijk de oorzaak van dat uitspraken kwetsend kunnen zijn. In dat geval kan ik het me wel voorstellen. In veel gevallen denk ik dat het kip en ei vragen zijn. Wie begon er met kwetsen en beledigen. maar goed. Daar kan ook wel weer een draadje over geopend worden.

Gegroet

[Tsjok45]

Op dit forum wordt de uitspraak:" Als je niet geloofd ga je naar de hel" als kwetsend ervaren

Het is niet de inhoud van die uitspraak die als kwetsend ervaren wordt
=Maar wel de veronderstelling dat de luisteraar of lezer van deze boodschap wél stom genoeg is, om die uitspraak ook te geloven en deze doorzichtige chantage dus wél moet lukken gezien de aanwezige mentale capaciteiten .... ( ofwel : de luisteraar Llezer even "slim" is als diegene die dat wel geloofd en meent dit te moeten verspreiden als een na te papegaaien waarheid : Immers : het hangt
er alleen van af hoe je het wil of kan bekijken : bijvoorbeeld
in hoeverre je je denkt je te kunnen verplaatsen in de veronderstelde daadwerkelijke gedachtenwereld van je gesprekspartner .... )
Zoals men zegt in Antwerpen ;
" Mee alle chinezen , maar nie met den dezen " :

Pas op ; ik zeg niet dat JIJ bewust misleidend en doelgericht manipulerend doet , hoor... gelukkig niet .
(want ik waardeer wel degelijk gelovige( en ongelovige ) mensen , die een inspanning doen om het" mens zijn " en de incarnatie daarvan in de medemensr , te laten primeren op hun stellingen ....( en wat jij herhaaldelijk ten persoonlijke titel ,tentoon spreid ) en wat volgens mij de echte boodschap is van jullie stichter ....


Maar je hebt
ondertussen toch maar weer eens lekker deze meme " hel verdoemenis "- gêplaatst

ik stop hier maar mijn bijdragen aan dit draadje ; Het baat niet en het schaad ook niet
Ik heb gewoon geen zin meer om steeds hetzelfde( of varianten ervan ) te moeten blijven herhalen of aanhalen als antwoord op gratuite en fabulerende geintjes, die ___ zoals gewoonlijk __ __noch bewezen noch te ontkrachten zijn .....

Het ga je goed op je verdere creatieve zoektochten en het gegrabbel naar strohalmen ....want we liggen eigenlijk allemaal in het water te proberen ons .een beetje drijvend te houden ...

Groet

[PietV.]

Misschien moet ik iets beter uitleggen wat ik bedoel: Ik bedoel niet dat ik als gelovige een vrijdenker ben. Ik geloof dat ik met het benaderen van zaken eerder als vrijdenker door het leven kan dan sommigen (misschien wel de mesten) hier.

Wat ben jij een glibberige draaikont Otter. Vandaag zus, morgen zo. Als men niet naar de linker variant van het evangelie luistert dan probeer ik de rechter variant. Het gaat mij een beetje tegenstaan.

Wanneer bijvoorbeeld wetensachappelijke zaken worden besproken merk ik dat saommigen heel erg in hun eigen straatje praten en de feiten zo draaien dat het daarin past. Het aloude voorbeeld van de evolutietheorie is daar een voorbeeld van. Deze valt volgens geen enkele van de definities die hier gelden van objectieviteit, wetenschap en feiten. Want wetenschap moet toetsbaar zijn. Objectiviteit bepaald/beperkt zich tot de feiten en een feit is iets waarvan de werkelijkheid vaststaat.

Veel overbodige informatie van iemand die nog nooit iets gelezen over evolutie. Haal eens een paar boeken uit een wetenschappelijke bibliotheek en laat je niet scholen door creaton o.i.d. En begin met de vertebraten. Want nu stop je weer bla, bla in een soort informatiestroom waar niemand iets van begrijpt.

Ik geef tenminste nog toe dat mijn geloof mij gevoelig maakt maakt voor argumenten die tegen de evolutietheorie spreken. Een ongelovige zal eerder geneigd zijn de argumenten te omarmen die ervoor spreken.

Weer iets wat eigenlijk nergens op slaat. Je zou ook kunnen zeggen: "Als gelovige sta ik open voor argumenten die een pleidooi zijn voor het eten van meer kaas".

Hierin zijn we dus precies hetzelfde, behalve dan dat we dat feit onderkennen. Begin nou niet te lullen dat de evolutietheorie een feit is want dat is volgens de definitie(s) hier niet het geval. Er zijn maar weinig zekerheden in het leven. Zo valt een ieder die het raam uitspringt naar beneden. Dat is een FEIT. Hoe de zwaartekracht werkt is een wetenschappelijke vraag. Hier wordt een hypothese voor opgesteld en dan kan men dat gaan testen. Testresultaten moeten geintepreteerd worden. Hier komen vooringenomen standpunten bij kijken. Dit betekent subjectiviteit.

Er zijn inmiddels dusdanig veel gegevens beschikbaar over evolutie, dat het nog steeds de naam theorie heeft, maar er zijn wel degelijk feiten beschikbaar. Aan een theorie wordt gesleuteld. Maar in hoofdlijnen is iedereen het eens. Ook Dekker en consorten.
Je komt steeds in het stramien tegeltjeswijsheden terecht Otter.

Zo is het met alles. De evolutietheorie is een hypothese, die gemaakt is nadat we de feiten hebben waargenomen in de natuur, zoals verscheidenheid in soorten, maten en diversiteit van flora en fauna. De hypothese van de evolutietheorie moet getoetst worden. Hoewel dit al (bijna) niet te doen is, vanwege hettijdgebrek in een mensenleven, komen ook hier de levensbeschouwelijke vooringenomen standpunten naar voren die subjectiviteit genereren.

Verstandige onderzoekers geven niet toe aan levensbeschouwelijke standpunten, maar laten de feiten spreken. En vragen aan collega's wat die ervan vinden. En als die het goed vinden dan .... En dan .... En dan ...... En als het serieus genoeg getoetst is. Mag je hopen op een kleine bijdrage in een meer gerespecteerd blad. En op het moment dat iemand in Japan ontdekt dat je onzin zit te verkondigen. Zit je jaren aan de prozac.

Otter wat wil je de gemeente op freethinker nou eigenlijk vertellen.

[Jaap]

Ik vind het jammer dat ik me heb laten verleiden tot het voeren van deze discussie.

Ik heb nog eens de eerste posting van dit draadje gelezen en ik vind het een flauwe manier om de aandacht op iets anders te vestigen.

Het is namelijk in essentie zo dat men er naar streeft een discussie feitelijk zo objectief mogelijk te voeren. Maar een discussie is geen discussie als men zich laat leiden door zijn of haar mening. Een discussie zal daardoor subjectief gevoerd worden.

Ik vind dat hier op een slinkse manier discussie wordt gevoerd door Otter. Je bent deze topic begonnen om aan te geven dat de discussies op dit forum eigenlijk om iets anders draaien. Namelijk subjectief of objectief, feit of geen feit. Dat jij wel naar beide zijdes van de medaille kijkt en sommige mensen die zich vrijdenker noemen op dit forum niet altijd. DUH......dat is toch overal zo man, zelfs in de wetenschap. Het blijft zo dat er altijd verdedigers en aanvallers zijn, die de ander willen overtuigen van hun standpunt, mening, onderzoek, enzovoorts.

Een goede debater prikt daar doorheen met een scherpe analyse over het onderwerp en met sterke argumenten voor zijn of haar te verdedigen punt. Een goede debater gaat niet discussieren over hoe de discussie verloopt of waar het eigenlijk om draait. Een goede debater staat daar namelijk boven en gaat eventueel de minder goede debater uit de weg om met andere goede debaters verder te debatteren.

Ik zal me in ieder geval niet meer verder met deze discussie bezighouden. Ik ga verder met inhoudelijk onderzoeken, met het beantwoorden van vragen, met het aanvallen van levenbeschouwelijke visies, met het kijken naar beide kanten van de medaille. Ik ga verder met leren, ik ga mij verder ontwikkelen....

[Tsjok45]

ik wilde hier mijn bjdragen aan het draadje stoppen ,maar het
valt me zwaar afscheid te nemen .van deze oude vertrouwde Otter en zonder
een laatste inhoudelijke studietip te geven


Neem dit citaat van otter over "feiten ": uit de
"beknopte geologie voor draaikonten "

Maar nu koen we ook (Joggins, Nova Scotia, Canada) bomen tegen die dwars door verschillnde aardlagen staan die miljoenen jaren oud zijn (per laag!). Dit klopt dus weer niet met de evolutietheorie. Dat is alles wat ik bedoel. De evolutietheorie is helemaal geen feit. Ik denk dat ik met de benadering van dat soort zaken meer neutraal ben dan veel mensen hier

Lees maar wat men hier over dat item weet te zeggen :
http://www.daaromevolutie.net/default.a ... =5&stype=6

.....Er zijn versteende bomen gevonden die door een aantal aardlagen heensteken, maar deze aardlagen zijn in ( geologisch) korte tijd gevormd en strekken zich dus niet over miljoenen jaren uit. Polystrate bomen.....

of dit
http://www.skeptictank.org/hs/matson-v.htm

.a) Poly-strata fossils.

By this, Dr. Hovind means fossils which cross several strata. Usually that means fossilized, vertical tree trunks. Creationists are attacking a straw man. No geologist claims that every little stratum requires thousands of years to be laid down!
The strata associated with polystrate fossils invariably show evidence of relatively rapid deposition.

'Polystrate' trees show every sign of extremely rapid burial, generally when rivers flood over their banks. (Eldredge, 1982, p.105)

An example of this very thing is given by Dunbar (Dunbar & Waage, 1969, p.52).
He shows a photo of the Yahtse River area in Alaska which depicts a number of upright, broken-off stumps stripped of most of their branches. The taller stumps poke out above the alluvial muds. This is the result of natural processes accompanying river course change. A couple of pages later we find a photograph showing how trees can be buried fairly quickly in another way. In this case, volcanic ash has partially buried a forest whose trees are mostly reduced to broken-off stumps stripped of their branches. Continuing volcanic eruptions over a period of years (dead trees last a long time!) and the interaction with wind would create variations in the strata which finally bury the stumps.

In some cases, burial might well be less than instantaneous. In the San Francisco area fossils of cedar and redwood (dated at 23,000 years) are found in place 20 feet below present sea level. This may be due to a rising sea level from melting ice-caps. (Encyclopedia Americana, 1978 Annual [Geology].) A similar find exists off the coast of Japan where remnants of a forest of willows and alders are found in 70 feet of water. They are some 10,000 years old (Chorlton, 1984, p.90).

Thus, we have polystrate fossils in the making, without the aid of Noah's flood.

As to the 80-foot whale, standing on its tail, which was found by the Greco Corporation at Lompoc, that being an outstanding example of a polystrate fossil, you may rest assured that geologists do not assume that it remained on its tail until slowly buried by diatoms! More likely it died a natural death, sank to the bottom for a time, and was buried in some kind of underwater avalanche which left it in its vertical position. Here's what a Christian geologist had to say:


Before the discovery of rapid, submarine sediment flows the circumstances under which these animals were buried was very much a mystery... ...it is logical to conclude that the Lompoc diatom beds were deposited naturally on the ocean floor, and that sometime before the period of tectonic activity which finally raised them to an elevation above sea level the earthquakes in that area triggered at least one large sediment slide and flow which overwhelmed and buried the animals that were down- slope from where the slide began. As pointed out in the early parts of this section on rapid burial, we now know of large sediment flows in various parts of the world which apparently had all of the characteristics necessary for overwhelming and burying both swift and large marine animals. (Wonderly, 1987, pages 56,58)
In order to collect the point, creationists must show that polystrate fossils exist where they shouldn't. That's a lot more work than conjuring up interesting pictures accompanied by much speculation. .....

Of je kan ook ff hier starten ---->
'Polystrate' bomen
Een artikel van Tim Spaan.
in de rubriek ; fouten en blunders van creationsten
http://www.nadarwin.nl/CFB/bomen.html
of hier
http://www.daaromevolutie.net/default.a ... =5&stype=6
of hier
http://www.skepp.be/discussieforum/view ... d339271c90


en voor iemand die eens goed wil lachen en wat Engels machtig is:

Some creationist presentations include claims about "polystrate fossils". From the description, this term is used for fossils which intersect several beds (layers), usually in sedimentary rocks. Although often used in creationist literature, I have been unable to determine the origin of the term -- it is not a standard geological term. This makes it difficult for the uninitiated to find conventional literature about these fossils. This presentation attempts to explain what "polystrate fossils" are, and offers a critique of claims made about them. If you have any questions, feel free to contact the author via e-mail. I have seen plenty of examples of "polystrate" fossils in the field.

Are "polystrate" fossils a problem for conventional geology?

Well, they were not a problem to explain in the 19th century, and are still not a problem now. John William Dawson (1868) described a classic Carboniferous-age locality at Joggins, Nova Scotia, where there are upright giant lycopod trees up to a few metres tall preserved mainly in river-deposited sandstones. These trees have extensive root systems with rootlets that penetrate into the underlying sediment, which is either a coal seam (i.e. compressed plant material), or an intensely-rooted sandstone or mudstone (i.e. a soil horizon). Dawson considered and rejected anything but an in situ formation for these fossils, and his interpretation is closely similar to current interpretations of sediments deposited on river floodplains. An interesting feature of these examples is the presence of vertebrate fossils (mostly small reptiles) within the infilling of the stumps.

The reason I am using Dawson rather than a more recent reference is to emphasize that many supposed "problems" with conventional geology were solved more than 100 years ago using very basic principles. The people suggesting these "problems" exist are so out of date that even 19th-century literature refutes their presentations.

Lees verder op
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
HUMOR

Voorbeelden van
creationistische claim s/ kwakkels uit de geologie voor draaikonten

http://home.planet.nl/~hoek0153/modellen.html
http://home.planet.nl/~hoek0153/vraagenantwoord.html






PS
Jammer dat de verdere
diskussie daarover op het Na Darwinforum niet meer bescikbaar zijn .....of heeft iemand die toevallig gesaved ?
Dit is alvast hier nog te vinden ;

[Elberfeld]

----
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
HUMOR

Voorbeelden van
creationistische claim s/ kwakkels uit de geologie voor draaikonten

http://home.planet.nl/~hoek0153/modellen.html
http://home.planet.nl/~hoek0153/vraagenantwoord.html

Lachen, die vraag en antwoordsite:

Ethiek en evolutie
Heeft de ethiek wel een plaats in de discussie over wetenschappelijke theorieën? Wat ik bedoel: waarom wordt de herkomst van normen en waarden in deze discussie als argument gebruikt?
Een belangrijk kenmerk van de mens is mijns inziens het morele besef van goed en kwaad.
Onze westerse (joods-christelijke-humanistische) cultuur heeft als referentiepunt de tien geboden. De evolutietheorie heeft als uitgangspunt 'struggle for life' of anders gezegd: het 'recht van de sterkste'.
Hoe zou men vanuit het evolutieprincipe bijvoorbeeld verkrachting en moord moeten beoordelen? Door verkrachting en moord is volgens die theorie juist het menselijke ras voortgekomen.
Bij het onderwijs in de evolutietheorie wordt die vraag naar de consequentie van de theorie op het morele besef, ten onrechte niet gesteld.


Dankzij de site van Hoek heb ik een beter beeld van wat Otter bedoeld met 'karikaturen van gelovigen/christenen'.

[Devious]

Beste Otter.

Wanneer bijvoorbeeld wetensachappelijke zaken worden besproken merk ik dat saommigen heel erg in hun eigen straatje praten en de feiten zo draaien dat het daarin past.

Dat kan bij sommigen wel eens zo zijn. Ik denk dat iedereen zich daar wel eens schuldig aan maakt, zal ik niet ontkennen. Ook zal ik niet ontkennen dat het ongeloof bij sommige atheïsten op een geloof lijkt, met allerhande dogma's erbij. Maar naar mijn mening zijn het vooral gelovigen die zich er schuldig aan maken. Valse sterfbedcitaten verspreiden bijvoorbeeld, of het zich in allerlei kronkels wringen, om te bewijzen dat 4500 jaar geleden de zondvloed heeft plaatsgevonden (zie het topic 'Het zoetwateraquarium van Noach'), of dat de aarde 6000 jaar oud is.
Ik heb je al meerdere malen atavismen en rudimentaire organen voorgelegd als bewijs voor evolutie, en ik heb er zelf speciaal voor jou een topic over aangemaakt http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1410 , maar ik heb de indruk gekregen dat je dit negeert, want je bent er verder amper op in gegaan.
En hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5383#25383 krijg ik ook de indruk dat je alleen maar wilt horen wat in je straatje past, zelfs als het onjuist is. Op mij maak je de indruk dat je wat losse flodders afschiet, vervolgens de antwoorden niet of oppervlakkig leest, of zelfs stelselmatig negeert, en dan denkt dat de discussie voorbij is. Maar, het is een indruk, en die kan uiteraard onjuist zijn, geef ik onmiddelijk toe.

Ik geef tenminste nog toe dat mijn geloof mij gevoelig maakt maakt voor argumenten die tegen de evolutietheorie spreken. Een ongelovige zal eerder geneigd zijn de argumenten te omarmen die ervoor spreken.

Sorry, dit is onjuist, en ik heb je dit al vele malen geprobeerd duidelijk te maken (oa in bovengenoemde topic over atavistische staarten bij mensen en walvispoten). Evolutie is niet een uitvinding van atheïsten, en het zijn niet alleen atheïsten die de evolutieleer aanhangen. Charles Darwin zélf sloot, ook al was hij agnost, de mogelijkheid van een schepper niet uit. Darwin schreef in ‘De oorsprong der soorten’: ‘Er is een zekere grootsheid in de levensopvatting, volgens welke alle krachten oorsponkelijk door de Schepper in een paar vormen zijn ingeblazen of misschien maar in één.’
De wereldberoemde paleontoloog en priester Teilhard de Chardin geloofde in God, én in evolutie.
Buitengewoon hoogleraar prehistorie en oudste geschiedenis Kühn schreef in 1954 (Het ontwaken der mensheid): 'De resultaten van het prehistorisch onderzoek stemmen geheel overeen met dit beeld, dat in de Bijbel slechts in grote omtrekken is weergegeven en dat door Adam en Eva wordt gesymboliseerd. De kennis waarover wij tegenwoordig beschikken, is uitgebreider en beter gefundeerd - ook ten opzichte van de details - , maar de algehele opvatting omtrent het verloop dezer ontwikkeling is dezelfde als de Bijbel haar biedt.'
Uiteraard ben ik het met Kühn oneens, maar het geeft wel aan dat de evolutieleer niet alleen wordt aangehangen door atheïsten. Er zijn christenen, deïsten, moslims, hindoe's, occultisten etc,, die er geen probleem mee hebben om de evolutieleer te combineren met hun metafysische opvattingen. En dit zijn slechts enkele voorbeelden.

Begin nou niet te lullen dat de evolutietheorie een feit is want dat is volgens de definitie(s) hier niet het geval. Er zijn maar weinig zekerheden in het leven. Zo valt een ieder die het raam uitspringt naar beneden.

Het is een feit dat er walvissen worden geboren met atavistische achterpoten, het is een feit dat er kinderen worden geboren met staarten, kinderen volledig bedekt met een vacht, en het is een feit dat niemand een betere verklaring heeft weten te geven dan de evolutietheorie, en als jij die verklaring weet, kom daar dan eindelijk een keer mee.

Dat is een FEIT. Hoe de zwaartekracht werkt is een wetenschappelijke vraag. Hier wordt een hypothese voor opgesteld en dan kan men dat gaan testen. Testresultaten moeten geintepreteerd worden. Hier komen vooringenomen standpunten bij kijken.

Onderzoek naar evolutie is grotendeels sporenonderzoek, vergelijkbaar met geschiedkundig onderzoek, of dat van een detective die de plaats van misdrijf onderzoekt. Het heeft daarom een heel ander karakter, en mag niet vergeleken worden met exacte wetenschappen zoals natuurkunde of wiskunde. Men moet appels en peren niet met elkaar vergelijken. Dat het bij onderzoek naar evolutie gaat om sporenonderzoek, maakt het niet onbetrouwbaar. Zoals een historicus feiten kan achterhalen door onderzoek naar authentieke bronnen, en zoals een detective zeer nauwkeurig de waarheid kan achterhalen door sporenonderzoek, zo kunnen paleontologen en biologen de waarheid benaderen door het onderzoeken van fossielen, aardlagen, atavismen, rudimentaire organen, etc..
Natuurlijk kunnen sporenonderzoekers zich vergissen of gegevens verkeerd interpreteren, maar tot nu toe heeft niemand een betere verklaring gegeven.

Hoewel dit al (bijna) niet te doen is, vanwege hettijdgebrek in een mensenleven, komen ook hier de levensbeschouwelijke vooringenomen standpunten naar voren die subjectiviteit genereren.

Goh, welke levensbeschouwelijke vooringenomen standpunten mogen dat dan wel niet zijn? Dat heeft er niets mee te maken, maar dat heb ik verder naar boven al uitgelegd.
.

Maar nu koen we ook (Joggins, Nova Scotia, Canada) bomen tegen die dwars door verschillnde aardlagen staan die miljoenen jaren oud zijn (per laag!). Dit klopt dus weer niet met de evolutietheorie.

Oh jawel hoor, daar zijn prima verklaringen voor. Dit verschijnsel wordt aangeduid als 'polystrate' fossielen, organische overblijfselen die zich door meer dan één aardlaag uitstrekken. In tegenstelling tot wat creationisten willen doen geloven zijn polystrate bomen of andere fossielen nooit een probleem voor de geologie geweest, er valt immers een simpele verklaring voor te vinden en wel de volgende:
De desbetreffende bomen worden steevast gevonden in sedimentaire afzettingen, dus ze stonden langs rivieren. Nou zijn rivieren plaatsen waar door de voortdurende eroderende werking van het water stenen worden afgesleten en elders weer als riviersediment worden opgehoopt. In zo'n situatie hebben de fossiele bomen dus gestaan, terwijl de rivierafzettingen zich ophoopten in laagjes groeiden de bomen door zodat al snel het onderste deel van hun stam metersdiep in de grond stak. Het bewijs hiervoor is dat in veel gevallen de wortels zich hebben uitgestrekt tussen de verschillende lagen door. Vooral dat laatste wijst op alles behalve een plotselinge vorming van de verschillende aardlagen, zoals de creationisten zich met hun zondvloedgeologie voorstellen. '
Bron; http://www.nadarwin.nl/CFB/bomen.html
En lees vooral deze eens goed http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
Volgens mij heb je deze link zelf al ergens neergezet, waarbij je waarschijnlijk niet doorhad dat dit artikel juist jouw beweringen ontkracht. Sterker nog, je verhaal over polystrate bomen is al meer dan honderd jaar geleden ontkracht.

Ik zit in een fase in mijn leven waarin ik inderdaad veel relativeer. Sommige zaken zijn voor mij absolute waarheid, zoals: God bestaat.

Jij noemt jezelf een vrijdenker, maar zoiets als een 'absolute waarheid' bestaat niet voor een vrijdenker, maar er zijn 'graden van waarschijnlijkheid', zoals Bertrand Russell dat uitlegt http://www.freethinker.nl/agn_atheist.htm
Zo zijn sommige dingen heel waarschijnlijk, zoals dat de aarde rond is, dat atavismen en rudimentaire organen wijzen op evolutie, dat waterstofmoleculen in het andromedastelsel net zo zijn opgebouwd als hier op aarde, etc, etc, etc,, Dit soort dingen is heel waarschijnlijk omdat er heel veel secundair of direkt bewijsmateriaal is dat deze zaken ondersteund.
Maar aan de andere kant zijn er aan de andere kant van de schaal dingen die zeer onwaarschijnlijk zijn omdat er geen enkel bewijs voor is dat ze hebben bestaan, zoals sprekende ezels, draken, mensen die over water lopen, zon en maan die stil blijven staan, een zondvloed die alle bergen op aarde overspoeld, een aarde van 6000 jaar oud, rottende lijken die opstaan en wandelen, het bestaan van duivels, engelen en demonen, iemand die overleefd in de maag van een vis, etc, etc, etc,,,,.
Deze zaken zijn zeer onwaarschijnlijk, en iemand die zonder enig bewijs geloofd, of het zelfs als absolute waarheid aanneemt dat deze dingen echt gebeurd zijn, kán op dat punt geen vrijdenker zijn.

Er heeft hier iemand rondgewaard die beweerde dat we bestaan uit ruimteschepen. Waarom wordt dat niet als beledigend of kwetsend ervaren.

Je hebt niet goed opgelet, want juist de postings van Harrie Christus (sorry, ik kan er ook niets aan doen dat hij zichzelf zo noemt ) hebben ontzettend veel irritatie opgewekt, en ik heb destijds heel wat PB's gehad van mensen die zich door hem beledigd voelden, vanwege zijn spam-gedrag, en zijn onwil om zijn bizarre claims te onderbouwen. Na dit bericht http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1011#21011 is hij vertrokken.

Ik zou het kwetsend of beledigend kunnen vinden dat er beweerd wordt dat we dezelfde voorouders hebben als de apen. Maar omdat ik dat onzin vind raakt het me geenszins. Ik lach erom. Als je niet in de hel geloofd dan kun je er toch ook niet door gekwetst worden?

Het is niet de hel die als kwetsend wordt ervaren, maar de gedachte dat ongelovigen het verdienen om voor eeuwig te branden.

Een vriendelijke groet...

[collegavanerik]

Otter korte vraag:

Waarom verwerp je andere goden? (Behalve dan uit gehoorzaamheid aan JHWH)

[Otter]

Het is niet de inhoud van die uitspraak die als kwetsend ervaren wordt
=Maar wel de veronderstelling dat de luisteraar of lezer van deze boodschap wél stom genoeg is, om die uitspraak ook te geloven en deze doorzichtige chantage dus wél moet lukken gezien de aanwezige mentale capaciteiten ....

Ik weet inmiddels dat de meesten hier geen prijs stellen op mijn evangeliseren. Dat doe ik dan ook zo min mogelijk. Maar het kan toch twee kanten op? Waarom zou ik zo stom zijn te geloven dat ik van een aap afstam? (Ok zelfde voorouder heb) Ik denk dat iedere levensbeschouwing de potentie heeft een ander voor het hoofd te stoten, ja zelfs te beledigen. Zo lang er wederzijds respect bestaat denk ik dat het geen probleem hoeft te zijn. Nu is het vrijdenkersforum wel een plek waar je je mening mag uitten, wat wij beiden dan ook doen!

Pas op ; ik zeg niet dat JIJ bewust misleidend en doelgericht manipulerend doet , hoor... gelukkig niet .
(want ik waardeer wel degelijk gelovige( en ongelovige ) mensen , die een inspanning doen om het" mens zijn " en de incarnatie daarvan in de medemensr , te laten primeren op hun stellingen ....( en wat jij herhaaldelijk ten persoonlijke titel ,tentoon spreid ) en wat volgens mij de echte boodschap is van jullie stichter ....

Ik dank u vriendelijk

Maar je hebt
ondertussen toch maar weer eens lekker deze meme " hel verdoemenis "- gêplaatst

ik stop hier maar mijn bijdragen aan dit draadje ; Het baat niet en het schaad ook niet
Ik heb gewoon geen zin meer om steeds hetzelfde( of varianten ervan ) te moeten blijven herhalen of aanhalen als antwoord op gratuite en fabulerende geintjes, die ___ zoals gewoonlijk __ __noch bewezen noch te ontkrachten zijn .....

Wijsheid komt met de jaren.... soms is zwijgen idd goud....

Het ga je goed op je verdere creatieve zoektochten en het gegrabbel naar strohalmen ....want we liggen eigenlijk allemaal in het water te proberen ons .een beetje drijvend te houden ...

Amen. Eigenlijk is dat zeer kort maar zeer krachtig samengevat wat ik bedoel te zeggen. Dus bij deze bedankt!

Wat ben jij een glibberige draaikont Otter. Vandaag zus, morgen zo. Als men niet naar de linker variant van het evangelie luistert dan probeer ik de rechter variant. Het gaat mij een beetje tegenstaan.

Dus als ik mij anders wil uitdrukken, omdat ik merk aan de opmerkingen hier dat ik niet goed begrepen ben dan ben ik een draaikont? Als het je tegenstaat dan lees je toch gewoon niet meer? Ik verwacht dan ook geen reactie meer.

Veel overbodige informatie van iemand die nog nooit iets gelezen over evolutie

Ik heb al vele malen vermeld dat ik een leek ben. Door alle info oa hier en via links die geplaatst zijn denk ik redelijk op de hoogte te zijn van de huidige stand van zaken op het gebeid van de wetenschap op sommige gebieden, zonder zelf in een laboratorium te staan. Ik mag hopen dat je zelf de belachelijkheid van de eerste opmerking in bovenstaande quote wel inziet. Zolang ik het niet met je eens ben moet ik mezelf nog maar eens onderleggen. Tot die tijd ben ik een dwaas die niets weet.

Weer iets wat eigenlijk nergens op slaat. Je zou ook kunnen zeggen: "Als gelovige sta ik open voor argumenten die een pleidooi zijn voor het eten van meer kaas".

Als daar goeie argumenten voor zijn....

Er zijn inmiddels dusdanig veel gegevens beschikbaar over evolutie, dat het nog steeds de naam theorie heeft, maar er zijn wel degelijk feiten beschikbaar. Aan een theorie wordt gesleuteld. Maar in hoofdlijnen is iedereen het eens. Ook Dekker en consorten.

Ik voeg mij bij dat lijstje. Ik denk alleen dat er veel meer als feit bestempeld wordt dan gerechtvaardigd is door de huidige stand van de wetenschap. Een klein beetje mijn bijdrages lezen en je had dat geweten.

Je komt steeds in het stramien tegeltjeswijsheden terecht Otter.

Ik dank je voor het toekennen van zoveel wijsheid. Het gemiddelde tegeltjeswijsheid is tot stand gekomen door heel veel levenservaring en wijsheid van (oude) mensen. Je geeft me echt een beetje teveel eer...

Zit je jaren aan de prozac.

Zal wel meevallen...

Otter wat wil je de gemeente op freethinker nou eigenlijk vertellen.

Ik probeer een klein beetje te nuanceren. Niet alles is zo zwart wit als hier nogal eens getracht wordt te verkondigen.

Ik vind het jammer dat ik me heb laten verleiden tot het voeren van deze discussie.

Ik vind het jammer dat je dat vind.

Het is namelijk in essentie zo dat men er naar streeft een discussie feitelijk zo objectief mogelijk te voeren. Maar een discussie is geen discussie als men zich laat leiden door zijn of haar mening. Een discussie zal daardoor subjectief gevoerd worden

Precies mijn betoog!

Ik vind dat hier op een slinkse manier discussie wordt gevoerd door Otter

???

Je bent deze topic begonnen om aan te geven dat de discussies op dit forum eigenlijk om iets anders draaien. Namelijk subjectief of objectief, feit of geen feit. Dat jij wel naar beide zijdes van de medaille kijkt en sommige mensen die zich vrijdenker noemen op dit forum niet altijd. DUH......dat is toch overal zo man, zelfs in de wetenschap. Het blijft zo dat er altijd verdedigers en aanvallers zijn, die de ander willen overtuigen van hun standpunt, mening, onderzoek, enzovoorts.

Ik ben dit topic begonnen omdat ik in vele discussies merkte dat het vaak niet om de argumenten gaat, maar om de vooronderstellingen en meningen die tegengesteld zijn. Daarom heb ik in een apart draadje dit aan de orde gesteld. Een ieder is vrij om daar wel of niet aan mee te doen. En je bevestigd wederom wat ik heb gezegd!

Een goede debater prikt daar doorheen met een scherpe analyse over het onderwerp en met sterke argumenten voor zijn of haar te verdedigen punt. Een goede debater gaat niet discussieren over hoe de discussie verloopt of waar het eigenlijk om draait. Een goede debater staat daar namelijk boven en gaat eventueel de minder goede debater uit de weg om met andere goede debaters verder te debatteren

Weer die bevestiging. Die theorie is mooi, maar de praktijk is alleen weerbastiger. That's all!

Ik ga verder met leren, ik ga mij verder ontwikkelen....

Ik wens je veel succes en wijsheid toe in die quest for knowledge. Kijk uit voor (a)theistische dogma's!

ik wilde hier mijn bjdragen aan het draadje stoppen ,maar het
valt me zwaar afscheid te nemen .van deze oude vertrouwde Otter en zonder
een laatste inhoudelijke studietip te geven

Ik dank u voor de tips. Ik zal ze eens doorlezen. Ik heb al een klein beetje gescand en wat ik zag waren 'mogelijke verklaringen'. Wat de ene verklaring beter maakt dan de ander moet ik nog ontdekken.

Dankzij de site van Hoek heb ik een beter beeld van wat Otter bedoeld met 'karikaturen van gelovigen/christenen'

Altijd prettig erin bijgedragen te kunnen hebben in de kennisvermeerdering van een fellow-human-being!

Dat kan bij sommigen wel eens zo zijn. Ik denk dat iedereen zich daar wel eens schuldig aan maakt, zal ik niet ontkennen. Ook zal ik niet ontkennen dat het ongeloof bij sommige atheïsten op een geloof lijkt, met allerhande dogma's erbij

I rest my case.

Maar naar mijn mening zijn het vooral gelovigen die zich er schuldig aan maken. Valse sterfbedcitaten verspreiden bijvoorbeeld, of het zich in allerlei kronkels wringen, om te bewijzen dat 4500 jaar geleden de zondvloed heeft plaatsgevonden (zie het topic 'Het zoetwateraquarium van Noach'), of dat de aarde 6000 jaar oud is.

En ik denk dat het van beide kanten groepen zijn die dezeflde eigenschappen hebben. Hoe groot die groepen aan beide kanten heb ik geen zicht op. Maar ik zie geen reden om te vermoeden dat de groep aan een van de kanten groter is dan aan de andere kant. Cijfers heb ik al helemaal niet. Dus op dit punt blijft het bij gevoel. Maar ook daar zijn we weer gelijken in

Met deze link had ik gedacht duidelijk gemaakt te hebben wat mijn gedachtes waren. Ik vervielin herhaling en zag geen manier om me beter, anders of duidelijker uit te drukken.

Ik heb ook getracht duidelijk te maken dat ik die rudimentaire organen een argument vind dat spreekt voor de evolutietheorie. Maar nogmaals: Er zijn uitzonderingen en tegenstrijdigheden. Dat is alles dat ik wil zeggen. Ja er zijn vele argumenten (feiten/bewijzen) voor evolutietheorie. Maar er zijn ook argumenten tegen de evolutietheorie! (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3161#23161) en zolang die niet uit de weg zijn geruimd is de theorie een theorie die onvolledig is of zelfs niet waar. Dat zal de toekomst uit moeten wijzen. Het gaat mij dus niet welke argumenten voor of tegen spreken. Het gaat er mij om dat er argumenten voor en tegen zijn!

En hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 5383#25383 krijg ik ook de indruk dat je alleen maar wilt horen wat in je straatje past, zelfs als het onjuist is.

Het spijt mij te constateren dat ik die indruk heb gewekt. Al moet ik toegeven dat ik af en toe geen zin heb om in mijn ogen onwaarheden of eenzijdige opmerkingen te gaan weerspreken. Wat betreft wetenschap en religie: Ik ben het er mee eens dat de kerk als instituut niet altijd bij heeft gedragen aan de voortgang in de wetenschap. Maar dat die voortgang pas kwam na de verlichting en daardoor een vlucht heeft genomen. is niet waar. Zoals al eerder is gezegd: geloof en wetenschap hebben niet veel met elkaar te maken en levensbeschouwingen moeten geen of nauwelijks een rol spelen. Mee eens, maar wanneer dan beweerd wordt dat christenwetenschappers dit eigenlijk niet kunnen denk ik te moten verdedigen dat de Dawkins van de wetenschap precies hetzelfde tentoonstellen als de 'fundamentele' christenwetenschapper. En het het rijtje bekende wetenschappers dat christen is (geweest) geeft alleen maar aan dit religie niet noodzakelijkerwijs een rem op de vooruitgang zet.

Maar idd. Soms verval ik tot wat cynisme. Dan maak even een opmerking waarvan ik weet/hoop dat het de stok in het hoederhok is. Het fanatisme in schrijven is er wel een beetje af. Ik heb een hoop geleerd hier, maar de conclusies die ik in dit draadje trek wordt niet door iedereen gedeeld.

Evolutie is niet een uitvinding van atheïsten, en het zijn niet alleen atheïsten die de evolutieleer aanhangen.

Helemaal mee eens. Ik post hier dan ook persoonlijke titel en ik denk dat de evolutietheorie niet de zekerheidswaarde heeft zoals het vallen naar beneden als je een raam uit stapt. De discussie die er nog altijd heerst binnen de wetenshap bevestigd dat.

Er zijn christenen, deïsten, moslims, hindoe's, occultisten etc,, die er geen probleem mee hebben om de evolutieleer te combineren met hun metafysische opvattingen

In mijn ogen is de wetenschap nooit in conflict met mijn geloof. Ik denk op wetenschappelijke grond kritisch naar de evolutietheorie te kijken, en niet op metafysische. Het enige dat ik zeg is dat mijn metafysische gedachtegoed een subjectief uitgangspunt kan bieden. Ik denk dat die zelfkennis belangrijk is om toch zo objectief mogelijke te maken. Wat ik daar tevens bij beweer, is dat het niet uitmaakt wat je wel of juist niet geloof, maar dat die levensbeschouwing altijd en bij iedereen een subjectief uitgangspunt veroorzaakt. Dat is volgens mij de discussie.

Volgens mij heb je deze link zelf al ergens neergezet, waarbij je waarschijnlijk niet doorhad dat dit artikel juist jouw beweringen ontkracht. Sterker nog, je verhaal over polystrate bomen is al meer dan honderd jaar geleden ontkracht.

Ik had dat wel door, maar ik hoopte voorkomen dat iemand mij van eenzijdigheid zoou beschuldigen. En de ontkrachting van die fossielen is mij net een brug tever. Een verklaring is geen bewijs.

Jij noemt jezelf een vrijdenker, maar zoiets als een 'absolute waarheid' bestaat niet voor een vrijdenker, maar er zijn 'graden van waarschijnlijkheid'

Wanneer de waarschijnlijkheid dat de aarde door toeval is ontstaan onwaarschijnlijk onwaarschijnlijk is. Als je dit standpunt daadwerkelijk belangrijk vind zul je de evolutietheorie moeten afwijzen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3161#23161:

- Uitdijingssnelheid van het heelal: afgestemd op 10-53
[Als de expansiesnelheid van het heelal 1 op 10-53 (!) anders was geweest, dan was het te snel gegaan, waardoor er geen sterrenstelsels waren gevormd, of te langzaam, waardoor het snel weer in elkaar zou zijn geklapt.
- Afstemming van de sterke kernkracht afgestemd binnen een paar %
[Als de sterke kernkracht 2% groter was geweest (vergeleken met de electromagnetische kracht) was er geen H2
overgebleven, en dus geen lang-brandende sterren, geen water, kortom geen leven. Als deze kracht juist 5% kleiner was
geweest dan waren er geen zwaardere elementen zoals koolstof gevormd door fusie, en dus ook geen leven]
- Soortgelijk voor de andere elementaire krachten in de natuur
- De bijzondere eigenschappen van koolstof
[de precieze afstemming van energieniveaus in de fusiereacties He ⇒ Be ⇒ C, de chemische struktuur waardoor het veel
en heel verschillende bindingen kan aangaan (>105), de stabiliteit van deze verbindingen juist rond kamertemperatuur, etc]
- De eigenschappen van onze planeet
[de grootte en afstand tot de zon, de intensiteit en het spectrum van het zonlicht dat ons bereikt, de atmosfeer die
precies de juiste hoeveelheid CO2, H2O, N2,… heeft, de aardkorst die de juiste mix van mineralen heeft, etc]
- De bijzondere eigenschappen van water
[de heel bijzondere thermische eigenschappen (hoogste dichtheid bij 4 ºC), hoge oppervlaktespanning, lage viscositeit
hetgeen bijvoorbeeld efficiente diffusie toelaat, grote geschiktheid als oplosmiddel, protongeleiding, de mogelijkheid van
waterstof-bruggen, etc]
Anthropisch principe: Alles is zeer nauwkeurig afgestemd
(Bron: lezing dhr. C. Dekker)

Maar aan de andere kant zijn er aan de andere kant van de schaal dingen die zeer onwaarschijnlijk zijn omdat er geen enkel bewijs voor is dat ze hebben bestaan, zoals sprekende ezels, draken, mensen die over water lopen, zon en maan die stil blijven staan, een zondvloed die alle bergen op aarde overspoeld, een aarde van 6000 jaar oud, rottende lijken die opstaan en wandelen, het bestaan van duivels, engelen en demonen, iemand die overleefd in de maag van een vis, etc, etc, etc,,,,.

Hier kan ik mij wel in vinden. Alleen wanneer je het waarschijnlijkheidsprincipe toepast zijn er toch best redenen om wel te geloven. De bijbel is niet zo'n aaneengesloten bron van onwaarschijnlijkheden zoals sommigen hier pretenderen. Alleen en slechts alleen het feit dat een religie kan uitgroeien tot een wereldwijde beweging doet vermoeden dat er op zijn minst iemand is geweest die voldoet aan de beschrijvingen in de bijbel van iemand die op zijn minst als éen bijzonder' persoon omschreven kan worden. Het is namelijk niet waarschijnlijk dat die eerste discipelen hun leven zouden willen geven voor iets dat niet waar bleek. Ook het gezichtsverlies , dat een motivatie kan zijn om het toch vol te houden, zou met de bedreiging van de dood als sneeuw voor de zon verdrwijnen, als ze hadden geweten dat Jezus niet was die Hij zei dat Hij was.

Je hebt niet goed opgelet, want juist de postings van Harrie Christus (sorry, ik kan er ook niets aan doen dat hij zichzelf zo noemt ) hebben ontzettend veel irritatie opgewekt, en ik heb destijds heel wat PB's gehad van mensen die zich door hem beledigd voelden, vanwege zijn spam-gedrag, en zijn onwil om zijn bizarre claims te onderbouwen. Na dit bericht http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 1011#21011 is hij vertrokken.

Sorry, die posting heb ik niet meegekregen. Die claim neem ik terug.

Het is niet de hel die als kwetsend wordt ervaren, maar de gedachte dat ongelovigen het verdienen om voor eeuwig te branden

Dit is volgens 'mijn' avangelie een verkeerde voorstelling van zaken. Ik ben zeer stellig van mening (en dat is denk ik ook bekend) dat een ieder de keuze heeft om wel of niet voor God te kiezen. Hier zitten wel wat haken en ogen aan, maar die bijbelstudie is iets de uitgebreid om hier nu diep op in te gaan.

Waarom verwerp je andere goden?Behalve dan uit gehoorzaamheid aan JHWH

Het laatste gedeelte van je vraag /opmerking stuit mij enigszins tegen de borst. Typisch geval van woorden in de mond leggen. Ik doe dat niet uit gehoorzaamheid aan JHWH. Ik heb er voor gekozen! Mijn brein is niet gemanipuleerd door de kerk oid. Ik denk zelf na en maak zelf keuzes. Maar om op je vraag terug te komen. Omdat de bijbel schitterend in elkaar steekt. Ik ken alle argumenten tegen de bijbel, maar ik vind het niet allemaal argumenten tegen de bijbel. Alleen met oogkleppen op kun je tot die conclusie komen.

De ene dag zegt je vrouw tegen je dat je een lul bent, en de andere dag dt je de liefste man van de wereld bent. Alleen die twee opmerkingen zouden vermoeden dat die vrouw schizofreen is. Niemand die dat dnekt omdat men vermoedt dat de ene dag je waarschijnlijk een (klote)streek hebt uitgehaald en de adnere dag het weer helemaal goed hebt gemaakt. Maar dan moet je dus wel die informatie hebben. een klein beetje verdieping in de bijbel en de omstandigheden waasrin hij is geschreven zorgt al voor veel nuance. De verbanden die met oppervlakkig lezen niet te vinden zijn zijn legio om het een leerzaam boek te maken. Zelfs voor niet gelovigen! Is het waarschijnlijk (heb je het weer) dat er zo veel mensen in zoveel eeuwen de bijbel een mooi boek vinden dat (schijnbaar) zo duidelijk een verschrikkelijk terrreurboek is met sadistische onberkenbare god(en)? Lijkt me niet!

Gegroet

[collegavanerik]

Otter,

JHWH is net zo mythisch als zeus. Er is geen enkel archeologisch bewijs voor een exodus. De god in je hoofd is net zo min JHWH als wodan.

[Devious]

Met deze link had ik gedacht duidelijk gemaakt te hebben wat mijn gedachtes waren. Ik vervielin herhaling en zag geen manier om me beter, anders of duidelijker uit te drukken.

Wel, ik heb daar al weer op geantwoord, en ik vind het toch jammer dat je daar niet op in bent gegaan.

Ik heb ook getracht duidelijk te maken dat ik die rudimentaire organen een argument vind dat spreekt voor de evolutietheorie.

Het is niet alleen een argument voor de evolutietheorie, het is een bewijs dát er evolutie heeft plaatsgevonden.

Maar nogmaals: Er zijn uitzonderingen en tegenstrijdigheden. Dat is alles dat ik wil zeggen. Ja er zijn vele argumenten (feiten/bewijzen) voor evolutietheorie. Maar er zijn ook argumenten tegen de evolutietheorie! (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 3161#23161)

In de door jou genoemde link heb ik heel weinig argumenten tegen de evolutietheorie gezien. Je spreekt daar oa over het ontstaan van de aarde, maar dat heeft niets met de evolutietheorie te maken. Evolutie gaat zelfs niet eens over het ontstaan van het leven, maar over het ontstaan van soorten.
Verder heb je het weer over die zwaartekracht, en over dat poppetje dat door het raam springt, maar zoals ik reeds zei; dat is appelen vergelijken met peren. Evolutiebiologie is geen exacte wetenschap zoals wiskunde of scheikunde, maar het is uiterst nauwkeurig sporenonderzoek, vergelijkbaar met dat van een archeoloog, een historicus of een forensische detective.
Verder breng je nog de opkomst van beschavingen ter berde, waarbij je suggereerd dat die allemaal plotseling ontstonden; 'staan er ineens pyramides en mayatempels die gemaakt zijn op een manier die ons nu nog voor vragen stelt. De ene dag spelen we nog met vuursteentjes en rennen we brullend in dierenvellen en de volgende generatie is tot technische hoogstandjes in staat waar we nu nog verbaast over zijn, zelfs met onze technische hulpmiddelen. Voor mij verbazingwekkend hoe makkelijk mensen aannemen dat we volgens een geleidelijk proces ‘tot stand zijn gekomen'
Wel, dat heeft ook uiteraard niets met de evolutietheorie te maken, en ik begrijp ook niet zo goed wat je daarmee wilt zeggen. Amper een paar honderd jaar geleden reisden mensen nog met paard en wagen, en nu rijden we in geavanceerde gemotoriseerde voertuigen, vliegen we in straaljagers en jumbojets, spreken we met mensen aan de andere kant van de wereld via onze computer of telefoon, hebben we satelieten rond de aarde cirkelen, sturen we sondes naar mars, wandelen we op de maan, bouwen we torens die tot de wolken reiken. Een duidelijk bewijs dat beschavingen heel snel kunnen ontstaan, en wat nu kan, kon toen natuurlijk ook. Als we nu in honderd jaar vanuit het niets raketten kunnen bouwen die naar mars vliegen, dan vind ik de door jou genoemde voorbeelden helemaal niet zo bijzonder meer.
En er wordt door sommigen trouwens gesuggereerd dat de door jou genoemde piramiden duizenden jaren ouder zijn dan men denkt. Ook Stonehenge is niet het produkt van één generatie. Er zijn daar vele meters onder de grond resten gevonden van veel oudere tempels. En in een grot in Frankrijk zijn zeer gedetailleerde schilderingen aangetroffen van mammoeten en andere dieren; schilderingen van wel 35.000 jaar oud.

en zolang die niet uit de weg zijn geruimd is de theorie een theorie die onvolledig is of zelfs niet waar. Dat zal de toekomst uit moeten wijzen. Het gaat mij dus niet welke argumenten voor of tegen spreken. Het gaat er mij om dat er argumenten voor en tegen zijn!

De evolutietheorie zal nooit volledig zijn. Sporenonderzoek is bijna nooit volledig. Maar tot nu toe zijn de verzamelde bewijzen zó overweldigend, dat vrijwel iedereen (die zich er vakmatig of hobbymatig mee bezighoudt) er van overtuigd is dát er evolutie heeft plaatsgevonden. Maar hóé die evolutie precies heeft plaatsgevonden, daarover blijft men kibbellen. Stammen walvissen af van artiodactylen of mesochyniden, etc,, dat soort dingen.
Laten we de walvissen als voorbeeld nemen. De walvissen met pootjes vormen een onvoorstelbaar sterk bewijs voor evolutie. Maar het zijn niet alleen die rudimentaire poten die het bewijs vormen. Genetici - mensen uit een heel andere tak van wetenschap - bevestigen het idee dat walvissen verwant zijn aan hoefdieren, en ontdekken dat walvissen, genetisch gezien, verwant zijn aan nijlpaarden en varkens. En paleontologen - weer een ander vakgebied - ontdekken de fossiele resten van een hoefdier van tientallen miljoenen jaren oud, met een middenoorbeentje dat karakteristiek is voor walvissen.

Mee eens, maar wanneer dan beweerd wordt dat christenwetenschappers dit eigenlijk niet kunnen .

Wie heeft dat dan beweerd?
Waar het om gaat is dat de wetenschap geen vlucht heeft genomen dankzij het christendom, maar ondánks het christendom. Er bestaat geen bijbeltekst die pleit voor de algemene aanvaarding van een ronde aarde, zoals er ook geen bijbeltekst bestaat die pleit voor de afschaffing van de slavernij.
Natuurlijk werden niet alle wetenschappers opeens atheïst toen ontdekt werd dat de aarde rond was. Je weet zelf ook wel dat het zo niet werkt. Maar het is wel een feit dat binnen enkele honderden jaren het percentage atheïsten (waaronder agnostici) en deïsten steeds verder steeg, en nu is de meerderheid van de wetenschappers atheïstisch.

En het het rijtje bekende wetenschappers dat christen is (geweest) geeft alleen maar aan dit religie niet noodzakelijkerwijs een rem op de vooruitgang zet.

Maar ze werden wel steeds meer gedwongen om water bij de wijn te doen, ingewikkelde exegetische kunstgrepen uithalen om discrepanties te verklaren, gebeurtenissen en teksten uit de bijbel te negeren of te symboliseren. zoals ik al zei, wetenschappers werden niet in één keer atheïstisch. Het is een langzaam proces geweest.

Helemaal mee eens. Ik post hier dan ook persoonlijke titel en ik denk dat de evolutietheorie niet de zekerheidswaarde heeft zoals het vallen naar beneden als je een raam uit stapt.

Nee, die zekerheidswaarde heeft het niet. Maar een betere theorie is er niet. Je moet roeien met de riemen die je hebt. Het belangrijkste in deze discussie is voor mij zelfs niet eens of de evolutietheorie waar is, maar wat de evolutietheorie betekent voor de wetenschappelijke vooruitgang. En wat dat betreft scoort de evolutietheorie enorm.
Iedereen weet hoe snel het is gegaan na Darwin en Huxley, met de biologische wetenschappen.

Ik had dat wel door, maar ik hoopte voorkomen dat iemand mij van eenzijdigheid zoou beschuldigen. En de ontkrachting van die fossielen is mij net een brug tever. Een verklaring is geen bewijs.

Ja, dat klopt. Theoretisch is het zelfs mogelijk dat de Duivel die bomen in de grond heeft gestopt om mensen voor de gek te houden. Maar het gaat erom of de verklaring hout snijdt; of het goed onderbouwd is. De verklaring die door wetenschappers werd gegeven is, om Bertrand Russell's'graden van waarschijnlijkheid' er maar weer bij te halen, veel waarschijnlijker dan de verklaring van 19e eeuwse creationisten, die geloofden dat de bomen door een wereldwijde vloedin de aarde zijn gestopt. Hoe bizar die claim was van die 19e eeuwse creationisten kun je lezen in de zojuist genoemde link.

Jij noemt jezelf een vrijdenker, maar zoiets als een 'absolute waarheid' bestaat niet voor een vrijdenker, maar er zijn 'graden van waarschijnlijkheid'

Wanneer de waarschijnlijkheid dat de aarde door toeval is ontstaan onwaarschijnlijk onwaarschijnlijk is. Als je dit standpunt daadwerkelijk belangrijk vind zul je de evolutietheorie moeten afwijzen:

De evolutietheorie heeft niets te maken met het ontstaan van de aarde, zélfs niet met het ontstaan van leven, maar met het ontstaan van soorten.
Het ontstaan van planeten en sterren is een kwestie van zwaartekracht; verschilt niet veel van jouw voorbeeld van het poppetje dat uit het raam stapt en neervalt.
En de oerknal? Tja, soms moet je ook gewoon accepteren dat er zaken zijn die je nog niet weet.

Maar aan de andere kant zijn er aan de andere kant van de schaal dingen die zeer onwaarschijnlijk zijn omdat er geen enkel bewijs voor is dat ze hebben bestaan, zoals sprekende ezels, draken, mensen die over water lopen, zon en maan die stil blijven staan, een zondvloed die alle bergen op aarde overspoeld, een aarde van 6000 jaar oud, rottende lijken die opstaan en wandelen, het bestaan van duivels, engelen en demonen, iemand die overleefd in de maag van een vis, etc, etc, etc,,,,.

Hier kan ik mij wel in vinden. Alleen wanneer je het waarschijnlijkheidsprincipe toepast zijn er toch best redenen om wel te geloven. De bijbel is niet zo'n aaneengesloten bron van onwaarschijnlijkheden zoals sommigen hier pretenderen.

Dus je geeft eigenlijk wel toe dat er toch wel dingen in de Bijbel staan, die niet echt waar kunnen zijn, óf, in ieder geval, zeer ongeloofwaardig. Waarom staan die dingen er dan eigenlijk in? Wat is het nut daarvan?
Het bizarre verhaal van een wraakengel die in naam van de Heer alle eerstgeborenen doodt, valt duidelijk onder de categorie 'zeer onwaarschijnlijk', maar de massaslachting van de Israëllieten in het stadje Ai, waarbij ook kleutertjes, zwangere vrouwen en bejaarden werden 'geband met de scherpte des zwaards', kan heel goed waar gebeurd zijn. Maar ja, ik vraag me af wat het nut van dergelijke geschiedenissen is. Ik heb in de hele Bijbel bijna nooit iets kunnen vinden wat werkelijk nuttig is voor een beschaafde, moderne maatschappij.

Alleen en slechts alleen het feit dat een religie kan uitgroeien tot een wereldwijde beweging doet vermoeden dat er op zijn minst iemand is geweest die voldoet aan de beschrijvingen in de bijbel van iemand die op zijn minst als éen bijzonder' persoon omschreven kan worden.

Marx was bijzonder, Mohammed was bijzonder, Boeddha was bijzonder, Ceasar was bijzonder, Gandhi was bijzonder, Krishnamurti was bijzonder, Osho was bijzonder, Shirdi Sai Baba was bijzonder, Martin Luther King was bijzonder, Bertrand Russell was bijzonder, Charles Darwin was bijzonder, etc. etc. etc. Er zijn in de geschiedenis vele bijzondere personen geweest die allemaal wereldwijde bewegingen hebben gesticht, en sommigen hoeven niet eens echt te hebben bestaan. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de bizarre avonturen van de hindoegod Krishna werkelijk hebben plaatsgevonden. Toch zijn er honderden miljoenen mensen die werkelijk geloven dat de blauwgekleurde Krishna heeft gevochten met een duizendkoppige slang, en met de tientallen meters grote reuzin Putana.

Het is namelijk niet waarschijnlijk dat die eerste discipelen hun leven zouden willen geven voor iets dat niet waar bleek.

Sinds mensenheugenis blijven mensen geloven in dingen die duidelijk onwaar zijn, offeren mensen zichzelf en hun kinderen zelfs op voor dingen die onwaar zijn. De blazen zichzelf op, ze offeren kinderen. Mensen blijven geloven in Guru's zoals Sathya Sai Baba, zélfs al hebben skeptici met filmopnamen bewezen dat hij goochelt. Mensen blijven geloven in de helderzienden en astrologen die al meerdere malen het einde van de wereld hebben aangekondigd, waarna er niets gebeurde.

Het is niet de hel die als kwetsend wordt ervaren, maar de gedachte dat ongelovigen het verdienen om voor eeuwig te branden

Dit is volgens 'mijn' avangelie een verkeerde voorstelling van zaken. Ik ben zeer stellig van mening (en dat is denk ik ook bekend) dat een ieder de keuze heeft om wel of niet voor God te kiezen. Hier zitten wel wat haken en ogen aan, maar die bijbelstudie is iets de uitgebreid om hier nu diep op in te gaan.

Wel, ik denk dat je nu inmiddels wel beseft dat voor een skeptische denker, geloven niet gemakkelijk is. Vertel mij; waarom heeft God een boek naar de mensheid gebracht dat zo ongeloofwaardig is? Waarom bevat het boek zoveel discrepanties, en zoveel verschrikkelijke wreedheden (in naam van de Here)? Waarom ontvangt niet iedereen dat boek? Waarom die ongelijkheid. Je zou kunnen begrijpen dat voor een hindoe of een moslim, even moeilijk is om afstand te doen van zijn geloof dan voor jou. Nee, die vrije keuze die jij noemt is niet zo vrij als je denkt.

Waarom verwerp je andere goden?Behalve dan uit gehoorzaamheid aan JHWH

Omdat de bijbel schitterend in elkaar steekt. Ik ken alle argumenten tegen de bijbel, maar ik vind het niet allemaal argumenten tegen de bijbel. Alleen met oogkleppen op kun je tot die conclusie komen.

Wel, leg uit die discrepanties; leg uit wat er 'schitterend' is aan het opensnijden van zwangere vrouwen in opdracht van God; leg uit wat er geloofwaardig is aan bizarre verhalen over wandelende doden, sprekende ezels en draken. Zolang je die argumenten niet ontkracht, vraag ik mij af wie de oogkleppen opheeft.

Is het waarschijnlijk (heb je het weer) dat er zo veel mensen in zoveel eeuwen de bijbel een mooi boek vinden dat (schijnbaar) zo duidelijk een verschrikkelijk terrreurboek is met sadistische onberkenbare god(en)? Lijkt me niet!

Mensen vinden het een mooi boek, zolang ze hun ogen sluiten voor die gruwelijke sadistische verhalen. Ik heb nog vrijwel geen christen gekend die geen moeite had met die verhalen.
Je hebt oogkleppen nodig om de slavernij in de Bijbel te vergoeilijken; je hebt oogkleppen nodig om het in stukken hakken van babies in naam van de 'liefhebbende' Vader, goed te praten en recht te exegetiseren; je hebt oogkleppen nodig om de tegenstrijdigheden naast je neer te kunnen leggen; je hebt oogkleppen nodig die voor je verhullen dat sprekende ezels, wandelende doden, draken, zwemmende bijlen niet kunnen bestaan.
Maar het voornaamste doel van de oogkleppen is het verbergen van je eigen angsten; de angst voor de dood; angst voor leven in onwetendheid; angst voor de hel, en recht voor je zie je een drogbeeld; een fata morgana, dat verdwijnt als sneeuw voor de zon, wanneer de kleppen van je ogen vallen. Dan breekt het licht door, en wordt alles duidelijk.

Vriendelijke groet...

[chromis]

Het is namelijk niet waarschijnlijk dat die eerste discipelen hun leven zouden willen geven voor iets dat niet waar bleek.

Wel eens van de Heaven's Gate sekte gehoord? Een prachtig voorbeeld van discipelen die zomaar letterlijk hun leven gaven. Was het waar, dat er in die komeet een UFO zat? Weliswaar nooit te ontkrachten. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat er daadwerkelijk een UFO in dat blok ijs zat, want er is totaal geen bewijs voor... nouja, behalve dat mijnheer Do dat van gene zijde doorkreeg.

Sins het bestaan der mensheid krijgen mensen zogenaamd dingen door van "gene zijde", "goden" en "aliens", "spirituele gidsen" en "doden". Dat is nu, 100 jaar geleden, maar ook 2000 jaar geleden. Afgezien van de cultus eromheen (uit een maagd geboren worden en herrijzen versus 'the ashtar command', lichtwerkers en dode strijders van atlantis), is het principe eigenlijk allemaal maar hetzelfde gebleven. De tegenstrijdigheden van al die informatie laten we voor het gemak maar even in het midden.

Want Devious heeft het wel over zwemmende bijlen en babylijkjes en dat soort gekke dingen, maar zo gek zijn ze eigenlijk niet als je ziet wat er "in het algemeen" allemaal geloofd wordt, los van het Christendom.

[fbs33]

Juist door boven de materie te gaan staan en niet vanuit een bepaalde levensvisie te redeneren kun je zo objectief mogelijk zaken beoordelen. De definitie van een vrijdenker is de beste omschrijving dit te bereiken, maar in de praktijk blijkt dit dus moeilijk te zijn.

Overigens is het natuurlijk juist het verschil van levensvisie waar de discussies om draaien. Een vrijdenker bekijkt alles zoveel mogelijk van verschillende zijdes, dat probeer ik ook maar het hoofdverschil tussen een gelovige denkwijze en eentje die puur op de ratio vertrouwd is toch deze:

Een gelovige loopt direct over een bevroren kanaal zonder te weten of deze hem zal houden.
Een niet-gelovige test het ijs eerst.

Dat zou betekenen dat er na enige tijd alleen nog ongelovigen over zouden zijn of...........dat er een god zou bestaan!
groet fbs33

[fbs33]

Zeer kernachtig verwoord. Die rabbijn sluit zoals gelovigen wel vaker doen zijn ogen voor de realiteit en vestigt alleen zijn aandacht op de dingen die zijn geloof bevestigen, maar wie niet gelooft is wel in staat om beide zijdes van de medailles te bekijken en daaruit conclusies te trekken...

Naar aanleiding van een berichtje van Onemangang. De bovenstaande quote geeft in mijn ogen precies aan waar het verschil vaak op uit komt in discussies. Ik kan het er niet meer mee oneens zijn dan wat dan ook! Vooral het laatste gedeelte:maar wie niet gelooft is wel in staat om beide zijdes van de medailles te bekijken en daaruit conclusies te trekken...

Hoeveel onzin kun je bij elkaar verzinnen? (Even voor de duidelijkheid: Ik praat nu vanuit mijzelf, maar ik denk wel een (groot) aantal gelovigen/christenen te representeren) Ik kan met mijn christelijke levensvisie heel goed de andere kant van de medaille bekijken. Ik geef alleen toe dat ik door mijn geloof vooringenomen standpunten inneem. Ik (h)erken dat en ben daarom nog redelijk objectief. Het verschil met een niet gelovige is niet dat hij objectief kan denken! Het verschil zit hem erin dat hij een andere levensvisie heeft. De in meerder draadjes genoemde levensbeschouwelijke vooringenomenheid van ieder persoon op deze aardkloot. Een ieder denkt vanuit zijn subjectieve denkkader. De dag dat een ongelovige dat (h)erkend maakt van hem een objectievere persoon. Een vrijdenker. Ik beweer zelfs dat ik daarom meer een vrijdenker ben dan veel mensen hier op dit forum.

In mijn ogen stranden daarom veel discussies. Juist door boven de materie te gaan staan en niet vanuit een bepaalde levensvisie te redeneren kun je zo objectief mogelijk zaken beoordelen. De definitie van een vrijdenker is de beste omschrijving dit te bereiken, maar in de praktijk blijkt dit dus moeilijk te zijn.

Ik kan me heel goed verplaatsen in heel veel argumenten hier. Ook (Juist!) van niet gelovigen. Maar omdat ik het er niet mee eens ben, wil dat niet zeggen dat ik de andere kant van de medaille daarom niet heb gezien!

Het enige standpunt van (voornamelijk) ongelovigen waar ik me werkelijk totaal niets bij voor kan stellen is dat van abortus. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat iemand niet in kan zien dat het leven begint bij de conceptie. In de andere discussies zie ik meer vooringenomen gedachtes van ongelovigen dan bij mijzelf. Nu ben ik natuurlijk niet degene om dat te beoordelen, maar bovenstaand citaat en gelijksoortige opmerkingen op dit forum geven me wel enige bevestiging.

Ik heb maar even apart draadje geopend omdat het anders off topic gaat. Als er uberhaupt iemand wil/zal reageren

Gegroet

Je bent een dier 'Otter' , een mede-dier van mij (een onbekende soort die zich presenteert als fbs33)
Waarom heb je twijfel over het al dan niet reageren van lezers van jouw stukje?

Je vergist je schromelijk als je zegt, 'Ik geef alleen toe dat ik door mijn geloof een vooringenomen standpunt inneem' enz.

Zou het niet zó zijn dat je door je vooringenomenheid bent gaan geloven?

Omdat het die vooringenomenheid bevestigt in alles wat je leest?(gelezen hebt?)

Een vooringenomenheid die je doet gruwen bij de abortus van een eigensoortig dier (mens genaamd)

Maar totaal niet gruwt bij het eten van een karbonaadje oid (aangenomen/verondersteld door mij!)

De mens als superieur elitair kroonstuk (inclusief jijzelf) lekker meeliftend op die kwalificatie, beschouwt??

Met alleen een beetje meer intelligentie om je moordend, parasiterend etc. succesvoller op je mededieren en planten uit te leven om de eigen soort te vermenigvuldigen en (voort) te bestaan???

Wat eigenlijk méér dan dát, beste 'Otter?'

Duik eens diep in jezelf, en trek lijnen eens dóór bij die beschouwing!

Waarom geloof jij?

Wat zijn jouw moverende redenen om vast te houden aan het ongeloofwaardige, de discrepanties etc.

Is het misschien omdat je in die boeken een god tegenkomt die je over het koppie aait?

En je bevestigt in dat elitaire gevoel???

Kijk daarbij óók eens om je heen naar de vervuiling die misschien de ondergang van het geheel inluidt!

En door ons met zijn allen wordt veroorzaakt op jacht naar meer economie etc.

Ook ik doe mijn best om zo objectief mogelijk te zijn, en ben mij bewust van mijn noodgedwongen subjectiviteit, dat zich moet behelpen met dogma's

Maar de waarde van mijn 'mens-zijn' ligt met al die aanwijzende feiten toch wat dichter bij de objectiviteit dan een gelovig mens ooit kan bereiken!

Helaas wat lager dan jij beste Otter

Ben ik elitair?

Ja ik ben god

Het stelt echter helaas 'niets' voor haha.
groet fbs33

[Otter]

Wel, ik heb daar al weer op geantwoord, en ik vind het toch jammer dat je daar niet op in bent gegaan.

Mijn excuses daarvoor. Maar ik denk niet dat ik nog iets toe te voegen heb aan die discussie.

Het is niet alleen een argument voor de evolutietheorie, het is een bewijs dát er evolutie heeft plaatsgevonden.

Hoewel ik nog zeker vragen heb bij evolutie en hoe dat in zijn werk gaat, ga ik ervan uit dat evolutie heeft plaatsgevonden. Maar er iswetenschappelijk heel wat af te dingen op de wetenschappelijke theorie die verklaart volgens welke principe dat loopt (Evolutietheorie met mutatie en selectie).

In de door jou genoemde link heb ik heel weinig argumenten tegen de evolutietheorie gezien. Je spreekt daar oa over het ontstaan van de aarde, maar dat heeft niets met de evolutietheorie te maken. Evolutie gaat zelfs niet eens over het ontstaan van het leven, maar over het ontstaan van soorten.

Ik ben mij bewust van de verschillen tussen evolutie en abiogenesis. Voor evolutie is een grote tijdsspanne nodig om het resultaat te bereiken dat we heden ten dage zien. Met de argumenten van een jonger universum wil ik aantonen dat er misschien wel helemaal niet genoeg tijd is geweest om tot evolutie te komen.

Verder heb je het weer over die zwaartekracht, en over dat poppetje dat door het raam springt, maar zoals ik reeds zei; dat is appelen vergelijken met peren. Evolutiebiologie is geen exacte wetenschap zoals wiskunde of scheikunde, maar het is uiterst nauwkeurig sporenonderzoek, vergelijkbaar met dat van een archeoloog, een historicus of een forensische detective

Bedankt voor de bevestiging. Hier zeg ik dat ook al.
Wat ik alleen vind is dat in die gebieden van wetenschap een groot deel gaat om het intepreteren van de bevindingen. Zoals bijvoorbeeld hierbevestigd wordt.
Het zal niet moeilijk zijn in te zien dat die intepretatie voor een groot deel afhankelijk is van de intepreteur en zijn levensbeschouwing. (ik weet dat hier veel op is gereageerd door veel mensen die beweren dat wetenschap losstaat van levensbeschouwing. In veel gebieden van wetenschap ben ik het daarmee eens. Maar op dit soort gebieden is dat in de praktijk niet zo)

Een duidelijk bewijs dat beschavingen heel snel kunnen ontstaan, en wat nu kan, kon toen natuurlijk ook.

Ik denk dat de huidige beschaving snel kon ontstaan. Het extrapoleren van de huidige situatie naar toen is riskant. Er zijn (natuurlijk) verschillen met toen. Zo is de huidige vooruitgang een (bijna logisch) gevolg van de loop van de geschiedenis. Veel uitvindingen zijn in het verleden gedaan die ertoe hebben bijgedragen dat we nu veel kunnen. De huidige beschaving is voornamelijk een vooruitgang door technologische ontwikkelingen (ook jou voorbeelden spreken daarvan). Juist op dat gebeid kan het hard gaan vanwege dat 'voorwerk' in het verleden. Daarnaast is de massaliteit van de mensheid enorm toegenomen. Door de toegenomen communicatie kunnen mensen met elkaar samenwerken en sneller tot grote ontwikkelingen komen. Eigenlijk is dit gewoon een snelle evolutie (revolutie) Het grote verschil net vroeger is, is dat zonder (dat bekend is) van 'voorwerk' in het verleden verschillende culturen, onafhankelijk van elkaar, ineens tot grote technische 'wonderen' in staat zijn. Dat verbaast mij en is een verschil met het heden dat niet zomaar genegeert kan worden.

Als we nu in honderd jaar vanuit het niets raketten kunnen bouwen die naar mars vliegen, dan vind ik de door jou genoemde voorbeelden helemaal niet zo bijzonder meer.

Zie bevenstaand stukje. En toegevoegd: Bijvoorbeeld de piramydes: Een stukje technologie waar wij zelfs met de huidige hulpmiddelen niet kunnen begrijpen hoe ze het geflikt hebben.

En er wordt door sommigen trouwens gesuggereerd dat de door jou genoemde piramiden duizenden jaren ouder zijn dan men denkt. Ook Stonehenge is niet het produkt van één generatie. Er zijn daar vele meters onder de grond resten gevonden van veel oudere tempels. En in een grot in Frankrijk zijn zeer gedetailleerde schilderingen aangetroffen van mammoeten en andere dieren; schilderingen van wel 35.000 jaar oud.

Ik ben niet met al deze zaken bekend, maar suggesties zijn niet echt indrukwekkend. Er zijn ook mensen die suggereren dat de aarde geschapen is.

De evolutietheorie zal nooit volledig zijn. Sporenonderzoek is bijna nooit volledig. Maar tot nu toe zijn de verzamelde bewijzen zó overweldigend, dat vrijwel iedereen (die zich er vakmatig of hobbymatig mee bezighoudt) er van overtuigd is dát er evolutie heeft plaatsgevonden. Maar hóé die evolutie precies heeft plaatsgevonden, daarover blijft men kibbellen.

Kijk! Met die nuance ben ik erg blij! Dan blijft de discussie over hoe onvolledig de theorie is. En daar ligt (tussen ons) denk ik de grootste 'onenigheid'.

Laten we de walvissen als voorbeeld nemen. De walvissen met pootjes vormen een onvoorstelbaar sterk bewijs voor evolutie. Maar het zijn niet alleen die rudimentaire poten die het bewijs vormen. Genetici - mensen uit een heel andere tak van wetenschap - bevestigen het idee dat walvissen verwant zijn aan hoefdieren, en ontdekken dat walvissen, genetisch gezien, verwant zijn aan nijlpaarden en varkens. En paleontologen - weer een ander vakgebied - ontdekken de fossiele resten van een hoefdier van tientallen miljoenen jaren oud, met een middenoorbeentje dat karakteristiek is voor walvissen.

Dit zijn twee vakgebieden die elkaar dmv feiten bevestigen. Evolutie heeft echter niets met die constatering te maken, behalve dat het de theori van evolutie niet tegenspreekt. De vraag is: Hoe is een walvis geevolueerd van een nijlpaard of varken tot aan de walvis. Het fossielenbestand voorziet hier bijvoorbeeld niet in. Ook is er geen enkele stamboom (naar mijn beste weten) die laat zien (visueel, genetisch of bijv. met fossielen) hoe die evolutie heeft plaatsgevonden.

Mee eens, maar wanneer dan beweerd wordt dat christenwetenschappers dit eigenlijk niet kunnen .

Wie heeft dat dan beweerd?

Dat is mijn intepretatie en gevoel van de discussie hier. Enkelen hier zijn hier zeer suggestief in.

Waar het om gaat is dat de wetenschap geen vlucht heeft genomen dankzij het christendom, maar ondánks het christendom

Hier kan het wel mee eens zijn, echter wel met een kleine correctie. christendom moet dan vervangen worden met het instituut 'Kerk'.

Er bestaat geen bijbeltekst die pleit voor de algemene aanvaarding van een ronde aarde, zoals er ook geen bijbeltekst bestaat die pleit voor de afschaffing van de slavernij.

Zo was de aarde ooit plat (en daar geloofde de kerk misschien in, maar ook de wetenschap) nu zijn we tot de ontdekking gekomen dat de aarde rond is. Grappig dat al in het bijbel boek Job staat dat de aarde (grondtekst: bol (=rond )) in het luchtledige hangt (er zijn verschillende vertalingen).

uit http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0742#10742

En slavernijslavernij hebben we het weleens over gehad. Ik gaf je toen deze link. Christenen funderen hun mening meetal op de bijbel. Dus toen de christenen er in belangrijke mate aan hebben bijgedragen dat de slavernij ten einde is gekomen

Ik zeg niet dat christenen nooit iets goed hebben gedaan, maar dat heeft heel weinig met de bijbel te maken (zie boven)
Mensen als Thomas Paine, Robert Ingersoll, Abraham Lincoln etc. etc. etc. hebben gewerkt aan de afschaffing van de slavernij, en dat waren agnostici en deïsten, en zij werden door christenen tegengewerkt die zich konden beroepen op bijbelteksten.

Abraham Lincolnhad voornamelijk politieke motieven om de slavernij af te schaffen. Niet dat we dan niet blij mogen zijn om de afschaffing van de slvernij, maar het was niet zo nobel alsof het voorkwam uit zijn agnostische of deistische levensbeschouwing.

Maar het is wel een feit dat binnen enkele honderden jaren het percentage atheïsten (waaronder agnostici) en deïsten steeds verder steeg, en nu is de meerderheid van de wetenschappers atheïstisch.

Dit valt wel mee. http://www.stanford.edu/~moore/HooveronReligion.htmlHier is ook aleens (ergens hier) over gediscusseerd.

De evolutietheorie heeft niets te maken met het ontstaan van de aarde, zélfs niet met het ontstaan van leven, maar met het ontstaan van soorten.

Klopt, maar om een evolutie te hebben zal er toch eens leven ontstaan moeten zijn. Als dit statistisch onmogelijk is, dan hebben we toch een vraag die beantwoord moet worden. De link geeft een berekening die gewoon mathematisch is. Als deze niet klopt, dan moet toch aan te wijzen waar de kink zit. Als ie wel klopt, is er een heel goed argument voor een Intelligent designer (Lees: ik denk dat dan God moet zijn). Het gevolg is dat wanneer deze designer het leven heeft doen ontstaan, dan zou hij ook in de evolutie zijn hand gehad kunnen hebben.

Dus je geeft eigenlijk wel toe dat er toch wel dingen in de Bijbel staan, die niet echt waar kunnen zijn, óf, in ieder geval, zeer ongeloofwaardig.

Niet waar is een sterk woord. Ongeloofwaardig zeker. Maar zoals ik hierboven met een link aangaf. Als ongeloofwaardig een criterium is, dan hoeven we ook over het ontstaan van leven door toeval (abiogenesis) ook niet meer te praten.

Waarom staan die dingen er dan eigenlijk in? Wat is het nut daarvan?

Geen flauw idee. Voor mij staan ook nog een paar dringende vragen open mbt tot de bijbel. Maar net als met ET: dat wat ik nu nog niet weet komt misschien in de toekomst nog wel.

Ik heb in de hele Bijbel bijna nooit iets kunnen vinden wat werkelijk nuttig is voor een beschaafde, moderne maatschappij.

Dan heb je de bijbel (helemaal) niet gelezen, of je bent zeer selectief te werk gegaan, of je gaat af op (zoals velen hier) wat anderen citeren (uiteraard de negatieve kanten) of je hebt hem gelezen met een negatieve bril op, of laat ik het neutraler houden: Een gekleurde bril.
(Heel) veel mensen zien de bijbel als een waardevol boek, of ze nu geloven of niet. In de filosofie bijvoorbeeld is de bijbel een geliefd boek. Schitterende bruikbare stukken staan erin. Ook op het gebeid van de ethiek (Normen en waarden) zijn veel mensen (ik denk de meerderheid) van mening dat de bijbel een waardevol boek is dat bijdraagd aan een betere wereld. Dat niet iedereen die mening is toegedaan maakt het nog geen minder mooi boek.

Ik hou het hier even bij. Het eten staat op tafel.

Gegroet