Je ziet deze gast ook overal opduiken tegenwoordig.
Cees krijgt het moeilijk in woestijnruiters op NED 3 zie het programma in deze link
http://omroep.vara.nl/tvradiointernet_d ... pic=219241
Cees Dekker in Woestijnruiters
Moderator: Moderators
Cees Dekker in Woestijnruiters
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy
Zoals de waard is .... denk ik danchromis schreef:Ik vind het zeer teleurstellend dat zelfs Dekker zich bedient van de moraalstelling dat er geen reden is om een goed mens te zijn als er geen God bestaat.
Ik blijf het raar vinden dat christenen altijd plicht, schuld en straf nodig hebben om in beweging te komen. Met natuurlijk de grote Politieagent in de hemel.
Hoi SjaanTje,
Volgens mij hebben onze wegen elkaar nog nooit gekruisd. Een welgemeende goeiedag daarom!
Dat is natuurlijk net zo onterecht generaliserend als ge-quotte opmerking.
Toch zou ik graag eens horen wat nu de moraalstelling is van een atheist en waarom hij moralistisch is/zou zijn zonder (een) God.
Waarom bestaat er moraal? Hoogstens wat ik zou zeggen is dat de bijbel mij een leidraad geeft in (mijn) moraal. Waar haalt een atheist die vandaan? En dan wil ik geen antwoord dat het uit je zelf komt. Dat is te individualistisch. Waarom wordt (ook onder atheisten) moord bijvoorbeeld in het algemeen als immoreel bestempeld? Waar komt dat vandaan?
Gegroet
Volgens mij hebben onze wegen elkaar nog nooit gekruisd. Een welgemeende goeiedag daarom!
Ik vind het maar raar dat niet-christenen/atheisten/wat dan ook steeds maar roepen dat christenen altijd plicht schuld en straf nodig hebben om in beweging te komen.Ik blijf het raar vinden dat christenen altijd plicht, schuld en straf nodig hebben om in beweging te komen. Met natuurlijk de grote Politieagent in de hemel.
Dat is natuurlijk net zo onterecht generaliserend als ge-quotte opmerking.
Toch zou ik graag eens horen wat nu de moraalstelling is van een atheist en waarom hij moralistisch is/zou zijn zonder (een) God.
Waarom bestaat er moraal? Hoogstens wat ik zou zeggen is dat de bijbel mij een leidraad geeft in (mijn) moraal. Waar haalt een atheist die vandaan? En dan wil ik geen antwoord dat het uit je zelf komt. Dat is te individualistisch. Waarom wordt (ook onder atheisten) moord bijvoorbeeld in het algemeen als immoreel bestempeld? Waar komt dat vandaan?
Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......
permanently set......
Ik weet dat deze vraag niet aan mij is gesteld, maar ik vind deze te interessant om niet op te reageren.Otter schreef: Toch zou ik graag eens horen wat nu de moraalstelling is van een atheist en waarom hij moralistisch is/zou zijn zonder (een) God.
Moraal is gewoon sociaal gedrag. Sociaal gedrag vinden we niet alleen bij mensen, maar ook bij de meeste dieren. Sociaal gedrag bestaat omdat het de kans op overleven vergroot. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat groepen die uit asociale individuen bestaan, weinig kans hebben om te overleven.
Naast dit oerinstinct, is er het rationele verstand; de rede. Ik probeer vriendelijk te zijn voor mijn medemens, niet omdat ik bang ben voor de hel, niet omdat ik verlang naar een hemel of een goed karma; neen, ik probeer een vriendelijk en sociaal mens te zijn, omdat ik volledig doordrongen ben van het feit dat een maatschappij met onvriendelijke en asociale individuen een zeer onprettige maatschappij is om in te leven.
Een amerikaanse vrijdenker, volgens mij Thomas Paine, zei ooit: 'My religion is doing good'.
Zoals ik reeds zei; primaten zijn groepsdieren, en groepen die asociaal gedrag vertonen, verliezen de strijd om het bestaan. Groepen die uit individuen bestaan die samenwerken en soms zichzelf zelfs opofferen voor het belang van de groep, hebben een enorm voordeel boven de groepen die elkaar uitmoorden. Zo zorgt mutatie en natuurlijke selectie bij bepaalde diersoorten voor sociaal gedrag.Waarom wordt (ook onder atheisten) moord bijvoorbeeld in het algemeen als immoreel bestempeld? Waar komt dat vandaan?
En individueel; Ik vermoord geen mensen omdat ik volkomen doordrongen ben van het feit dat een maatschappij waarin mensen elkaar vermoorden een zeer onprettige maatschappij is om in te leven.
Gegroet
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Ja, maar als christenen het 'zonder God is alles geoorloofd' argument gebruiken (niet dat alle christenen dat doen, zeg ik er maar gelijk even bij), is een reactie als deze natuurlijk wel voorspelbaar.Otter schreef: Ik vind het maar raar dat niet-christenen/atheisten/wat dan ook steeds maar roepen dat christenen altijd plicht schuld en straf nodig hebben om in beweging te komen.
Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
chromis
- IT Tech. & Moderator
- Berichten: 2313
- Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
- Locatie: Zuid Limburg
Als we over moraal gaan spreken, dan speelt het individu uiteindelijk altijd een rol, aangezien moraal betrekking heeft op individuen want een moraal is strikt genomen de heersende gebruiken, en van de voorstelling van goed en slecht. In die zin is het nogal vreemd om een individualistische verklaring niet te accepteren, ware het niet dat moraal; een subjectief begrip, graag wordt geprojecteerd en geobjectiveerd door een groep. En eigenlijk is dat ook zo, aangezien bepaalde moralen of normen inderdaad toe te schrijven zijn aan welke groep dan ook.
Je stelt de vraag waarom atheisten moord afkeuren. Je kan je afvragen waarom atheisten moord zouden goedkeuren. Moord is de roof van intelligent leven, iets waar men in het algemeen waarde aan hecht. Denk aan het verdriet wat je zou aanrichten bij de mensen die van de persoon houden. Maar de uiteindelijke vraag waarom men waarde hecht aan leven, is toch een individualistische vraag. Een moordenaar of een zelfmoordenaar, of deze nou wel of niet gelovig is, zal deze waarde waarschijnlijk anders inschatten als iemand als jij of mij - en uiteindelijk maakt het niet uit wat voor levensovertuiging die moordenaar heeft.
Men kan het leven maken maar ook het leven breken. In atheistische termen moet je de zin van het leven zelf maken. Neemt niet weg dat je ook een algemenere waarde kan definieren voor leven, objectieve zin: alles wat leeft wil overleven. Als je wil overleven dan moet je (in het menselijke geval) samenleven, en in die context is het zeer de moeite waard om een moraal/set regels samen te stellen waar naar men leeft, om dit samenleven te bevorderen. Hadden we dit niet, dan hadden we ook geen beschaving. Het vormen van dergelijke regels is juist de kracht van onze soort, de reden waarom we overal op deze aardbol te vinden zijn tegenwoordig. Maar we zien dat de wereld volzit met kweeniethoeveel culturen, dus ook normen en waarden, die maar al te vaak botsen. Zelfs dieren, bv. stokstaartjes kennen een moraal, wellicht een moraal waar wij niet onder zouden willen leven. Het normen- en waardenstelsel van een land zoals Iran werkt ook, ware het niet dat wij totaal andere normen erop nahouden en eigenlijk wel tegen vele zaken in dat land ageren.
Uiteindelijk zijn de goede (altruisme, empathie en medeleven, liefde voor anderen) maar ook de slechte (haat, jaloezie) eigenschappen van de mens daadwerkelijk menselijke eigenschappen die dankzij het success van de mens in het algemeen ons maken zoals we nu zijn.
Of je nou wetenschapper bent die uit nieuwsgierigheid een doorbraak maakt, of een doorbraak maakt omdat je een probleem wil oplossen: Er is geen enkele reden om de goede eigenschappen niet ten volste te benutten, om zo "ons" tot een hoger niveau te tillen qua bestaan.
In dat geval is het een individualistische wens om "ons" als groep te verbeteren.
Je stelt de vraag waarom atheisten moord afkeuren. Je kan je afvragen waarom atheisten moord zouden goedkeuren. Moord is de roof van intelligent leven, iets waar men in het algemeen waarde aan hecht. Denk aan het verdriet wat je zou aanrichten bij de mensen die van de persoon houden. Maar de uiteindelijke vraag waarom men waarde hecht aan leven, is toch een individualistische vraag. Een moordenaar of een zelfmoordenaar, of deze nou wel of niet gelovig is, zal deze waarde waarschijnlijk anders inschatten als iemand als jij of mij - en uiteindelijk maakt het niet uit wat voor levensovertuiging die moordenaar heeft.
Men kan het leven maken maar ook het leven breken. In atheistische termen moet je de zin van het leven zelf maken. Neemt niet weg dat je ook een algemenere waarde kan definieren voor leven, objectieve zin: alles wat leeft wil overleven. Als je wil overleven dan moet je (in het menselijke geval) samenleven, en in die context is het zeer de moeite waard om een moraal/set regels samen te stellen waar naar men leeft, om dit samenleven te bevorderen. Hadden we dit niet, dan hadden we ook geen beschaving. Het vormen van dergelijke regels is juist de kracht van onze soort, de reden waarom we overal op deze aardbol te vinden zijn tegenwoordig. Maar we zien dat de wereld volzit met kweeniethoeveel culturen, dus ook normen en waarden, die maar al te vaak botsen. Zelfs dieren, bv. stokstaartjes kennen een moraal, wellicht een moraal waar wij niet onder zouden willen leven. Het normen- en waardenstelsel van een land zoals Iran werkt ook, ware het niet dat wij totaal andere normen erop nahouden en eigenlijk wel tegen vele zaken in dat land ageren.
Uiteindelijk zijn de goede (altruisme, empathie en medeleven, liefde voor anderen) maar ook de slechte (haat, jaloezie) eigenschappen van de mens daadwerkelijk menselijke eigenschappen die dankzij het success van de mens in het algemeen ons maken zoals we nu zijn.
Of je nou wetenschapper bent die uit nieuwsgierigheid een doorbraak maakt, of een doorbraak maakt omdat je een probleem wil oplossen: Er is geen enkele reden om de goede eigenschappen niet ten volste te benutten, om zo "ons" tot een hoger niveau te tillen qua bestaan.
In dat geval is het een individualistische wens om "ons" als groep te verbeteren.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
ik heb atheistische moraal al eens eerder aan de orde gesteld.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=7655
On topic: Heeft iemand de uitzending gezien, had Cees Dekker nog wat nieuws te melden nu ID in de VS volledig is afgekraakt?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=7655
On topic: Heeft iemand de uitzending gezien, had Cees Dekker nog wat nieuws te melden nu ID in de VS volledig is afgekraakt?
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Wat mij wel aansprak was dat hij zei dat de wetenschap voornamelijk door christenen is vorm gegeven. Ik ga zijn boek dat volgende week uitkomt natuurlijk gelijk kopen en hoop ik wat meer over zijn argumentatie te weten te komen. Natuurlijk is allang bekend dat bijvoorbeeld Galilei, Copernicus, Pascal, van der Waals, Newton, Faraday enz. christen waren, dus misschien heeft ie wel gelijk.
Ik ben benieuwd naar zijn boek!
Gegroet
Ik ben benieuwd naar zijn boek!
Gegroet
Some minds are like concrete, thoroughly mixed up and
permanently set......
permanently set......
Geschiedenis van de wiskunde:Wat mij wel aansprak was dat hij zei dat de wetenschap voornamelijk door christenen is vorm gegeven.
De wiskunde, zoals ontstaan uit de rekenkunde, is reeds bekend in de vroegste culturen. Zo is uit Egypte de Rhynd Papyrus bekend. De Babyloniërs ontwikkelden een geavanceerd getallensysteem gebaseerd op het getal 60. Ook gebruikten zij algebraïsche formules als ab = ((a + b)2 - (a - b)2)/4 en tafels met machten om berekeningen sneller te kunnen uitvoeren. Zij kenden reeds de stelling van Pythagoras. De wiskunde als abstracte wetenschap werd het eerst beoefend in het klassieke Griekenland, waar bijvoorbeeld Euclides zijn 5 axioma's formuleerde die meer dan twintig eeuwen stand hielden. Vanuit deze axioma's bouwden hij en zijn volgelingen de meetkunde als zelfstandige tak van de wiskunde op. Met de ondergang van de Griekse cultuur kwam de ontwikkeling van de wiskunde tot stilstand. Pas in de middeleeuwen pakken Arabische wiskundigen de draad weer op. Via hen wordt bijvoorbeeld het cijfer 0 vanuit India in Europa geïntroduceerd. Een bloeiperiode begint met het werk van al-Khwarizmi rond 790 en de vertaling van Griekse teksten. Aan al-Khwarizmi wordt het ontstaan van de algebra toegeschreven. Het woord algoritme is van zijn naam afgeleid. Het duurt tot na de middeleeuwen voor Europa de leidende rol van de Arabische cultuur kan overnemen.
Pas na de Verlichting breekt het tijdperk van de grote doorbraken aan in Europa. Wetenschappers hoefden niet langer te vrezen dat ze vervolgd werden door de kerk vanwege hun ideeën en denkbeelden.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Als 95% van de mensen christen was, dan is het logisch dat een groot aantal wetenschappers christen was. Voor de wetenschap maakt het trouwens niet uit wat voor levensbeschouwing men heeft. Het gaat om de methoden die men gebruikt. De door jou genoemde christelijke wetenschappers hebben hun resultaten niet behaald door het lezen van de Bijbel, maar door wetenschappelijk onderzoek en rationeel denken. De wetenschappelijke vooruitgang heeft niets met Christus of de Bijbel te maken (en dan duurde het nog ruim 1500 jaar voordat die christenen vorm gaven aan de wetenschap).Otter schreef:Wat mij wel aansprak was dat hij zei dat de wetenschap voornamelijk door christenen is vorm gegeven. Ik ga zijn boek dat volgende week uitkomt natuurlijk gelijk kopen en hoop ik wat meer over zijn argumentatie te weten te komen. Natuurlijk is allang bekend dat bijvoorbeeld Galilei, Copernicus, Pascal, van der Waals, Newton, Faraday enz. christen waren, dus misschien heeft ie wel gelijk.
En die wetenschap is evengoed te danken aan de arabieren die in de middeleeuwen voor een cultuurschok zorgden bij de barbaarse en primitieve kruisvaarders. Wiskunde, filosofie, meetkunde etc,, waren daar al heel ver ontwikkeld.
En de arabieren hadden weer kennis overgenomen van de perzen, de indiërs en de oude grieken (zoals Archimedes, Pythagoras, Aristoteles etc....)
Ach, en als we toch met namen gaan gooien; Albert Einstein, Thomas Huxley, Charles Darwin, Bertrand Russell, Sigmund Freud waren agnost of atheïst. Ook niet de minsten, zou ik willen zeggen. Tegenwoordig is de meerderheid van de wetenschappers deïst, agnost/atheïst.
Dus, de wetenschap voornamelijk door christenen vorm gegeven? Ach, het ligt wel wat genuanceerder.
Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Otter schreef:
Het valt me enorm van je tegen
dat je geheel voorbij gaat aan de volgende woorden van Paulus:
Romeinen 2:14
Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.
HOE VAAK MOET IK DEZE TEKST NOG VERMELDEN !! GOD HELP ME AUB EN GEEF OTTER WIJSHEID.
Otter schreef:
Vriendelijke groet,
Stan
Dag Otter,Hoogstens wat ik zou zeggen is dat de bijbel mij een leidraad geeft in (mijn) moraal. Waar haalt een atheist die vandaan?
Het valt me enorm van je tegen
dat je geheel voorbij gaat aan de volgende woorden van Paulus:Romeinen 2:14
Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten.
HOE VAAK MOET IK DEZE TEKST NOG VERMELDEN !! GOD HELP ME AUB EN GEEF OTTER WIJSHEID.
Otter schreef:
Deze opmerking van jou vind ik Godslastering. Heeft God de mens dan niet geschapen zoals Paulus omschreven heeft?En dan wil ik geen antwoord dat het uit je zelf komt. Dat is te individualistisch.
Vriendelijke groet,
Stan
Laatst gewijzigd door Stanhope op 27 feb 2006 20:15, 1 keer totaal gewijzigd.
He, verdikkie Lanier, was je me toch net even voorlanier schreef: Pas na de Verlichting breekt het tijdperk van de grote doorbraken aan in Europa. Wetenschappers hoefden niet langer te vrezen dat ze vervolgd werden door de kerk vanwege hun ideeën en denkbeelden.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)