Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[PietV.]

Voor Rereformed, als hij nog zin heeft: Er is weer een lange bijdrage geschreven op FOk, in het topic waar enige tijd geleden een stuk van R werd besproken. http://forum.fok.nl/topic/1330498/1/99#72799960

Wat een uithoek. Maar ook hier zitten dus evangelisten die met een beeltenis van Jezus en de tekst "maranatha" volzinnen naar voren schuiven.

Paulus kent wel degelijk verhalen over de historische Jezus. Zijn brieven zijn echter gericht aan een publiek die de verhalen al zou kennen, het heeft geen zin alle verhalen weer te herhalen. Paulus schreef over verlossing en hoe christenen zich dienden te gedragen, hij schreef geen evangeliën

Hij gebruikt de term mager om de bewijsvoering te omschrijven. Is het bovenstaande een laatste stadium van anorexia. Maar mijn expertise is niet gevormd door jarenlange bijbelstudie. Waarbij de constatering dat de verhalen in beginsel niet nodig waren en later wel moesten worden opgeschreven. Omdat het collectieve geheugen gebreken ging vertonen. En waar staat dat Paulus schreef aan een publiek dat de verhalen al kende.

[Rereformed]

Voor Rereformed, als hij nog zin heeft: Er is weer een lange bijdrage geschreven op FOk, in het topic waar enige tijd geleden een stuk van R werd besproken. http://forum.fok.nl/topic/1330498/1/99#72799960

Ik heb het gisteren gelezen. Je kan er op rekenen dat ik de lange bijdrage met een tweemaal zo lange bijdrage zal becommentariëren.

Maar het vergt enige tijd.

Ik zal mijn reply op KoningDavid zowel op Fok als hier plaatsen.

[PietV.]

Ik zal mijn reply op KoningDavid zowel op Fok als hier plaatsen.

Standaardisatie is zo langzamerhand nodig. Je hebt het druk met beantwoorden. Zou dit de laatste zijn. Maar succes met het in stand houden van je fanclub

[Rereformed]

Dat je het wel vaker hoort, maar denkt dat het ‘pure onzin’ is komt omdat je er nog niet op gestudeerd hebt en het je dus ontgaat hoe deze claim hard gemaakt wordt. Je kunt wat meer licht opsteken via het boek The Jesus Puzzle van Earl Doherty.

Ik ken de theorie juist uit dat boek.

Wel, dan moet je de desbetreffende bladzijden nog maar eens lezen want dan kun je de volledige afwezigheid van de historische Jezus (de Jezus die we uit de evangeliën kennen) bij Paulus (dwz de 7 brieven van hem die authentiek zijn), en in de rest van het NT echt geen ‘pure onzin’ noemen. Het gaat hier namelijk om een feit.

In een notendop: passages zoals die je hier citeerde laten juist bijzonder goed zien dat het om een religieuze mythe gaat, niet om een verslag van gebeurtenissen in het leven van een historisch persoon. Alle elementen die het historisch zouden kunnen maken ontbreken namelijk volkomen.

Op wat voor elementen doel je dan?

Paulus heeft geen weet van Jezus maagdelijke geboorte, zijn vader Jozef, de kerstgeschiedenis, geen weet van Bethlehem, geen Nazareth of Galilea, geen Jeruzalem in verband met Jezus, geen weet van de jonge Jezus in de tempel, de verleiding in de woestijn, geen bruiloft in Kana, geen gesprek met Nicodemus, geen Samaritaanse vrouw, weet niets van de doop van Jezus door Johannes de Doper, heeft weet van geen enkele gelijkenissen (zelfs geen verloren zoon, geen barmhartige samaritaan, zelfs geen goede herder op zoek naar een verdwaald schaapje), van geen enkel wonder van Jezus (zelfs geen Lazarus of genezing van blinden of tweemaal vermenigvuldiging van brood), geen weet van de talloze uitspraken van Jezus (zoals de bergrede of de lange preken van Jezus in het evangelie van Johannes, zelfs geen OnzeVader gebed of een Ik ben uitspraak van Jezus), geen weet van duiveluitbanningen, geen weet van zijn voorspellingen, geen weet van zalving van Maria, van eten met zondaars, tollenaars en omgaan met lichte vrouwen, geen weet van Judas de verrader, geen weet van de zelfmoord van Judas (hij schrijft in 1 Kor. 15 dat Jezus zich aan de 12 liet zien!), geen weet van Herodessen en Pilatus, geen weet van de verheerlijking op de berg, geen weet van de farizeeën als tegenstanders van Jezus (Paulus was trots op zijn Farizeërschap), geen weet van de tempelreiniging, van de intocht in Jeruzalem, van voetwassing, geen weet van Getsemané, van de verloochening van Petrus, en dat de kruisiging in Jeruzalem plaatsvond, geen weet van de naam Golgotha, geen weet van de twee andere gekruisigden, van het graf van Josef van Arimathea, geen weet van leeg graf , geen weet van de opstandingsverhalen in de evangeliën (geen weet van vrouwen die Jezus het eerst zagen, geen weet van Thomas), geen weet van de zendingsopdracht die door Jezus zou zijn uitgesproken, geen weet van Jezus’ uitspraken over het Gehenna (de hel), geen weet van de rede van Jezus over de laatste dingen, geen weet van de hemelvaart.
Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.

Jij mag uiteraard geloven dat dat allemaal heel logisch is en hij het wel degelijk allemaal wist, maar er nooit behoefte aan had om erover te schrijven aan zijn bekeerlingen.

In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor de zienswijze dat Jezus nooit bestaan heeft, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.

Paulus heeft dus wel 'weet' van een historische Jezus. Hij noemt specifiek dat het een echt mens was van vlees en bloed (Rom. 8 en 9). Afkomstig uit het geslacht van David (Rom. 1), geboren uit een vrouw (Gal. 4), hij heeft een broer genaamd Jakobus (Gal. 1) en Paulus heeft het over 'de nacht waarin hij verraden werd' (1 Kor. 11).
Voeg daarbij de andere passages waarin hij duidelijk een mens beschrijft. Hoe kan je dan nog beweren dat hij 'geen weet heeft van een historische Jezus'?

Wel, dat is zeer gemakkelijk. Je hoeft enkel mijn bovenstaande opsomming nog eens een paar maal door te lezen om te beseffen dat de afwezigheid van kennis aangaande de Jezus die we uit de evangeliën kennen bij Paulus echt niet te ontkennen valt. Daarna kun je opmerken dat die schamele gegevens die er te vinden zijn deze figuur uit de evangeliën echt niet historisch maakt, net zoals een verhaal over Orfeüs en Eurydice waar in geloofd wordt niet per definitie inhoudt dat er op een exact punt in tijd en ruimte een historische Orfeüs verliefd op een Eurydice heeft rondgelopen. Om historie te kunnen onderscheiden van een mythe hebben we een hoop details nodig die alles in het echte aardse leven neerzetten op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. De zaken die je aanhaalt geven geen beeld van een historische Jezus, maar duiden op mythologie, of ten hoogste op snippers van zaken die inderdaad ooit bestaan hebben maar van weinig belang zijn: een bepaalde figuur Jezus die ooit verraden werd en gekruisigd, bepaalde figuren (Paulus noemt enkel Jacobus, Kefas, Johannes) leiders van een Jezusbeweging in Jeruzalem, die net als Paulus visionaire gezichten hadden gehad van een hemels figuur genaamd Jezus. Op dezelfde manier als de geschiedenis bezaaid is met musici die ‘de mooiste muziek van de wereld maken’ en bijna doodgaan van smart als hun geliefde sterft, en waarvan er best één ooit Orfeus heeft kunnen heten.

Dat is allemaal heel iets anders als zeggen dat Paulus de evangeliën bevestigt. Dat doen deze uitspraken helemaal niet. Misschien is de Jezusbeweging begonnen met een charismatische prediker (theologen zoals Gerald Downing, Burton Mack, John Dominic Crossan, David Seeley delen hem in bij de groep Cynici) en had hij inderdaade een broer die later, toen deze prediker een martelaar werd, de leider werd van een Jezusbeweging. Anderen hebben opgemerkt dat ‘de broeder van de Heer’ een benaming zou kunnen zijn voor een groep gelovigen die zich ‘de broeders des Heren’ noemden (zie 1 Kor. 9:5).

Het inzicht dat de mythe wel eens het eerst ontstaan kan zijn, en de historische Jezus pas later is een briljante gedachte. Wanneer het opstandingsverhaal oorspronkelijk een mythische betekenis had is het begrijpelijker dat het verhaal van Jezus’ opstanding uiteindelijk kon ontstaan.

Zoals eerder vermeld, dit klopt niet.

Voor meer hierover:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p105661
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p106427
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p106674
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p106701
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64#p116164
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p116170
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 76#p116176
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p116177

Wellicht begrijpelijker dan het omgekeerde te moeten uitleggen: hoe zoveel christelijke geschriften helemaal geen weet hebben van de historische Jezus en hoe bijvoorbeeld een evangelie van Thomas ontstaat dat helemaal geen gekruisigde en opgestane Jezus kent en daar dus helemaal geen waarde aan hecht.

De gnostiek werd steeds docetischer. Gnostici zagen het stoffelijke/materiële als slechte creatie van de minderwaardige scheppergod en vonden het derhalve problematisch dat De Verlosser (Jezus) mens zou zijn geweest. Vandaar dat het 'mens-zijn'-aspect van Jezus steeds meer uit de gnostische werken verdwijnt.

De latere gnostiek kunnen we in de discussie eenvoudig links laten liggen. Het gaat er hier om dat het evangelie van Thomas geen lijdensgeschiedenis van Jezus en geen opstandingsverhalen van hem kent.

...dat er in Markus geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.

Blijkbaar had Markus daar een reden voor. Dat er verschijningen waren, is immers al bekend uit het oudere 1. Kor. 15.

Uiteraard had hij er een reden voor, maar de reden die jij geeft kan niet waar zijn, want in die oude overlevering die Paulus aanhaalt wordt niet gesproken over een leeg graf. Het gaat bij Paulus om visionaire verschijningen, dezelfde soort van verschijningen als die hijzelf heeft ervaren en die hysterische mensen vandaag de dag nog steeds ervaren.
Markus is er uiteraard stil over omdat er helemaal geen enkele traditie is van verschijningen van een Jezus uit een graf, een Jezus tegen wie men kan spreken en die antwoordt, die nog 40 dagen op aartde onderricht geeft, die eet en drinkt en aangeraakt kan worden (oftewel de verzinsels die latere evangelisten bijelkaar gefantaseerd hebben).
De stilte van Markus en de laatste woorden van zijn evangelie (“[De vrouwen] gingen naar buiten en vluchtten weg bij het graf vandaan, want ze waren bevangen door angst en schrik. Ze waren zo erg geschrokken dat ze tegen niemand iets zeiden”) is het grootste dilemma voor christenen, want het is volstrekt uitgesloten dat Markus stil zou zijn over verschijningen indien hij ervan geweten had en zijn laatste zin zou eenvoudig een absurditeit zijn indien iedereen wist dat de vrouwen wel degelijk meteen naar de andere volgelingen van Jezus waren gegaan en verteld hadden van het lege graf (zoals Matteüs beweert). Het einde van Marcus is alleen zinnig indien Marcus hier iets probeert aan de man te brengen waar de traditie helemaal geen weet van had. Zijn laatste zin is duidelijk bedoeld als een uitleg voor waarom niemand ooit eerder gehoord had van het verhaal van het lege graf.

[tegenstrijdige opstandingsverslagen] Zeer zeker geen nitpicking. De tegenstrijdigheden zijn zelfs zo’n nijpend probleem dat er tientallen boeken over zijn geschreven en de problematiek in honderden theologische boeken wordt aangesneden. De verschillen zijn ten eerste talrijk en ten tweede zijn sommige zaken beslist geen details. Zie hier voor een opsomming van allerlei tegenstrijdigheden.

Lees dat lijstje nog eens terug. Dat zijn toch inderdaad details? Niet één evangelie spreekt tegen dat Jezus begraven lag in het graf van Jozef van Arimathea, dat de eerste getuige een vrouw was (Johannes noemt er 1, de anderen noemen er meer), dat zij 's ochtends het graf bezochten, dat een engelachtige figuur bij de tombe aanwezig was en dat Jezus daarna nog aan zijn volgelingen verscheen. Waarin verschillen zij? Was er één of twee engelen? Wat zeiden deze engelen? Welke vrouwen waren precies aanwezig? Dat soort zaken. Dat zijn details.

Je walst wel bijzonder nonchalant over de informatie die de bijbel geeft! Ga de verschillende opstandingsverhalen weer eens opnieuw lezen, zou ik zeggen!

1. Het oudste evangelie kent geen enkel verschijningsverhaal. Dit is uiteraard een doorslaggevend gegeven. Indien het oudste verslag geen verschijningsverhalen kent, dan waren er dus oorspronkelijk geen verschijningsverhalen van Jezus die uit een leeg graf opstaat. Waren er verschijningsverhalen voorhanden voor Markus dan zou Markus er ongetwijfeld verslag van gemaakt hebben.
2. Matteüs kent maar één verschijning aan de discipelen. Deze verschijning heeft plaats in Galilea. In tegenstrijd met Lukas die alle verschijningen heeft in Jeruzalem en Jezus uitdrukkelijk tegen de discipelen laat zeggen dat ze Jeruzalem niet mogen verlaten. Als de één een ongeluk met klem in Amsterdam laat plaatsvinden en een ander in Leeuwarden dan is er echt geen sprake van een detail waarin één van beiden zich vergist, maar dan riekt het naar een urban legend.
3. Matteüs verzint er een Romeinse wacht bij. Dit is bepaald geen detail. Het is ondenkbaar dat alle andere bijbelse evangelisten dit niet vermelden aangezien het een cruciaal gegeven is indien het echt zo was. Maar we kunnen meteen begrijpen waarom Matteüs, of beter gezegd de latere christenen dit gegeven verzonnen: uiteraard als antwoord op joodse kritiek op hun verhalen (zoals Matteüs ook zelf laat horen; maar zijn eigen uitleg van de ware gang van zaken is nogal doorzichtig, want het betoog rammelt aan alle kanten. Zo zouden de farizeeën nooit op sabbat naar Pilatus gegaan zijn om te vragen om een wacht, en bovendien zouden ze de wacht ook al de eerste nacht erbij willen hebben indien ze bang zouden zijn dat het lichaam gestolen zou kunnen worden. Het verhaal dat de joden de romeinse wacht om zouden kunnen kopen en de zaak wel met Pilatus in orde zouden krijgen is al even ongeloofwaardig. Op het inslapen van de wacht stond de doodstraf. En indien de romeinen echt een engel hadden zien neerdalen en een aardbeving en getuige waren geweest van een echte opstanding zouden ze echt niet met een beetje geld om te kopen zijn om het tegenovergestelde te gaan vertellen, maar zouden ze christen geworden zijn).
4. Matteüs vermeldt een aardbeving. Hoe je van een aardbeving een detail kunt maken moet je nog maar eens overdenken. Alweer is het duidelijk een verzinsel van Matteüs. Zoals je weet is hij verzot op aardbevingen.
5. Paulus geeft in 1 Kor. 15 een opsomming van verschijningen. Deze opsomming wordt door theologen gezien als een bestaande (vaststaande, uit het hoofd geleerde) formule die hij ‘overgeleverd heeft gekregen’. Deze lijst van verschijningen komt op geen enkele manier overeen met die van de evangeliën. Paulus heeft geen weet van vrouwen aan wie Jezus eerst verscheen. Bovendien heeft hij er geen weet van dat Jezus niet aan ‘de 12’ kon verschijnen, aangezien Judas er niet meer bij was. Dit laat zien dat de evangelieverhalen over Judas dus later verzonnen zijn. Bovendien noemt hij een verschijning aan 500. Alweer is dit bepaald geen verschil in details. Indien er ook maar iets van een betrouwbare overlevering was dan zouden alle evangeliën dit gegeven genoemd hebben.
6. Je zegt dat overal een leeg graf wordt vermeld, maar Paulus, het oudste christelijke getuigenis, vermeldt dit juist niet! Hij kent geen paasdag, hij kent geen herrijzenis van het lichaam van Jezus uit een graf. Integendeel, in hetzelfde hoofdstuk van de Korintenbrief waarin hij over de verschijningen spreekt (15) laat hij weten dat Christus is opgestaan ‘als de eerste van de gestorvenen’ (vers 20), op dezelfde manier zoals alle mensen ooit eens opgewekt worden (vers 21). En even later houdt Paulus zich bezig met een mogelijke tegenwerping: “Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ Uiteraard zou Paulus hier meteen hebben kunnen verwijzen naar het lichaam van Jezus zoals hij uit het graf opstand. Maar let op: Paulus doet juist het omgekeerde: “Dwaas die u bent!” Oftewel hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan! Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed en een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals de evangeliën en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken. Zijn uitroep ‘dwaas die u bent’ laat zien dat hij de gedachte aan een lichamelijke opstanding van Jezus en een lichaam van vlees en bloed dat eet en drinkt zou beschouwen als godslasterend.

Talloze tegenstrijdigheden zijn inderdaad wel te verwachten wanneer het verslag niet door ooggetuigen gemaakt wordt, zoals hier het geval is!

Ook bij ooggetuigen is te verwachten dat ze in details verschillen. Het zou pas verdacht zijn als in alles helemaal precies overeen kwamen.

Dit is de altijd gehoorde tegenspraak van iedere apologeet. Het argument deugt niet:

1. Aangezien de christenen de claim doen dat we hier met het Woord van God te maken hebben is het nogal vreemd dat dit argument gebruikt wordt. Ik moet echt glimlachen wanneer iemand mij een bord goddelijke soep voorschotelt terwijl er toch echt een paar vliegen in de soep drijven, voor iedereen duidelijk te zien. Nog vreemder is het op te merken dat vrome gelovigen de soep eten en iedereen proberen wijs te maken dat een paar vliegen in de soep echt de goddelijke maaltijd niet bederven. Hoe stuntelig kun je je god maken?
2. Zoals ik hierboven uitgebreid heb aangegeven gaat het beslist niet om details, maar gaat het om essentiële verschillen.
3. Er is bij alle verslagen geen sprake van ooggetuigen. Je doet het voorkomen alsof we hier onafhankelijke getuigenverklaringen hebben die allemaal het verhaal van hoe men het beleefde vertellen en daarom wat betreft een paar details van elkaar verschillen. Maar wat bijbelwetenschap nu juist heeft aangetoond is dat de synoptische evangeliën van elkaar afhankelijk zijn: Markus schreef eerst, en kent geen verschijningsverhalen. Matteüs en Lukas hadden beiden het Markusevangelie voor zich en spraken het bewust onafhankelijk van elkaar op sommige punten (zoals hier in het opstandingsverslag) tegen. Matteüs spreekt het laatste vers van Markus tegen door het door te strepen en te vervolgen met een verhaal dat de vrouwen juist wél meteen aan de anderen laten weten wat ze zagen. En Lukas spreekt Markus’ opmerking dat Jezus de discipelen in Galilea zal ontmoeten ronduit tegen omdat hij ze liever in Jeruzalem wil laten blijven. Dit laat zien dat Matteüs en Lukas het Markusevangelie dus niet beschouwden als betrouwbare ooggetuigeoverlevering, maar zich vrij voelden om de fouten die er volgens hen in zaten te verbeteren.

Maar is het volstrekt niet te verwachten dat iets wat men Gods Woord noemt zo’n tegenstrijdig getuigenis geeft voor het meest cruciale onderdeel in het christelijk geloof. Om een buitengewone gebeurtenis redelijkerwijs te kunnen geloven is als eerste vereiste een buitengewoon sterk getuigenis nodig.

'Gods woord' geeft geen tegenstrijdige getuigenis. 'Gods woord' getuigt er in overdadige vorm van dat Jezus gekruisigd is, gestorven is, begraven is en weer opgestaan is. En m.i. is de getuigenis buitengewoon sterk, des te meer omdat we verschillende getuigenissen hebben terwijl misschien 1 Kor. 15 alleen al afdoende zou zijn.

Dat Jezus gekruisigd is, gestorven en begraven kunnen we ook wel geloven zonder dat er ook maar één woord op schrift zou staan. Ook dat mensen visioenen denken te krijgen is bekend.
Maar dit doet allemaal niet terzake. We hebben het hier nu heel concreet over de verslagen van de opstanding die we in de bijbel kunnen lezen. Deze verhalen zijn van uiterst bedroevende kwaliteit zoals ik nu in alle toonaarden heb uiteengezet.

Dus uiteraard gaat het argument wel degelijk op. Dit overal verspreid geloof in de opstanding is nota bene de basis voor het hele opstandingsgeloof van het Nieuwe Testament. Het oude joodse geloof kende helemaal geen opstandingsgeloof, zoals de Sadduceeërs in de evangeliën je laten weten. Het opstandingsgeloof is door en door heidens en via het heidendom in de laatste eeuwen voor de jaartelling het joodse geloof ingeslopen.

Elke parallel [van opstandingsverhalen in heidense godsdiensten] met Jezus is echt verschrikkelijk vergezocht.
Zoals hierboven laten zien, lijkt het 'heidense concept' van de opstanding totaal niet op hoe het christendom het beschrijft. Je kan de zogenaamde 'opstandingen' van de heidense goden amper een 'opstanding' noemen. Waar jij nu mee komt is verschrikkelijk vergezocht op zijn best.

Niks vergezocht. Aan de basis van al die heidense godsdiensten staat eenzelfde absurde gedachte, namelijk dat een godheid zich in menselijke vorm op aarde laat zien, doodgaat en weer opstaat. Dit idee is door en door heidens en heeft totaal niets met het bijbelse (OT) geloof te maken.

Jouw claim dat men niet geloofde in lichamelijke opstandingen en ze belachelijk vond gaat eenvoudig niet op. De evangeliën laten zelf zien dat opstaan uit de dood nogal vaak voorkomt: Jezus wekt nota bene drie personen op: de jongeling van Naïn, het dochtertje van Jaïrus en Lazarus. In Mt. 10 stuurt Jezus zijn discipelen erop uit vergezeld van de woorden “Genees de zieken en wek doden op, reinig melaatsen en drijf boze geesten uit”.

Dat het niet als normaal beschouwd werd, is wel te merken aan de reacties van de omstanders in de verhalen. Veel joden hadden niet zoveel met een opstanding uit de dood, dat zei je zelf al. Anderen geloofden in de opstanding uit de dood aan het eind der tijden. De Greco-Romeinse cultuur kende ook geen vergelijkbare lichamelijke opstandingen, zoals eerder onderbouwd.

Uiteraard was het geen normale zaak in de zin van een alledaagse gebeurtenis. Maar het idee op zich (dat God af en toe zoiets kan doen) was bekend uit het OT en werd dus zeker niet als onmogelijk beschouwd. Het komt zowel in het OT als in het NT meerdere malen voor.
Zoals ik liet zien was Paulus een grieks-romeinse denker en is hij het wat betreft de lichamelijke opstanding volkomen eens met je.

We weten dat de Greco-Romeinse bevolking destijds zeer bijgelovig was. Dat is nog geen reden om dan gelijk maar elke religieuze beweging af te schieten, simpelweg omdat rivalen later vergelijkbare bewegingen begonnen. Dat is zo non-sequitur als wat.

Natuurlijk schiet ik daarmee wel alle bewegingen op die aan zulke absurditeiten doen als godmensen, wonderwerkers en opstandingen uit de dood. Alle bijgeloof en wondergeloof is absolute onzin. Al deze verhalen uit de antieke oudheid, hoe verschillend ze ook mogen zijn, zijn wat historiciteit betreft eenvoudig onzin. Het christendom kon enkel ontstaan in een denkklimaat van grof bijgeloof zoals in de oudheid.

[Rereformed]

Het is uiteraard mogelijk dat bepaalde verhalen over Apollonius gejat zijn uit het christendom, (hoewel Eusebius dit niet als argument aanvoert en dus niet deze mening was toegedaan). Maar dat verschilt niet van dat de evangeliën hun wonderverhalen verzonnen uit oa de verhalen over Elia en Elisa.

Graag verdere onderbouwing van dit punt.

De evangelies staan vol met nogal typisch antieke wonderen die Jezus doet of die er rondom hem gebeuren. Deze verhalen zijn uiteraard bedoeld om de indruk te wekken dat er een goddelijke kracht aan het werk is en Jezus de goddelijke held is. In 1970 ontdekte Paul Achtemeier dat Markus al bestaande bronnen gebruikte met mirakelverhalen. In die oorspronkelijke setting hadden de verhalen een andere gedachte als achtergrond. Dit werd duidelijk toen hij de passage 4:35 tot en met 8:10 onder de loupe nam. Je komt daar twee series met dezelfde soort wonderen tegen. Oorspronkelijk waren dat parallelle tradities (varianten van dezelfde strekking) die op zichzelf stonden. De series volgen exact hetzelfde patroon: eerst een wonder op het meer, dan een combinatie van één uitdrijving van een duivel plus twee genezingen, en eindigend met een verhaal van wonderbaarlijke spijziging:

Eerste serie:
1. stillen van storm 4:35-41
2. De bezetene en de 2000 zwijnen
3. Het dochtertje van Jaïrus 5:21-23, 35-43
4. De vrouw met bloedvloeiing 5:25-34
5. Wonderbaarlijke spijziging van 5000

Tweede serie:
1. Lopen op het meer 6:45-51
2. De blinde man te Betsaida 8:22-26
3. De syro-fenicische vrouw 7:24b-30
4. De doofstomme 7:32-37
5. Wonderbaarlijke spijziging van 4000

Genezingswonderen zijn typisch voor verhalen uit de grieks-romeinse tijd. Er zijn er honderden bijeenverzameld ter vergelijking. Maar Achtemeier merkte op dat de verhalen over Jezus lijken op wat men in het OT tegenkomt. De wonderbaarlijke tocht door de zee en wonderbaarlijke spijziging in de woestijn zijn de standaardwonderen die ieder jaar verteld worden in verband met de exodus en staan vaak symbool voor het hele verhaal in joodse literatuur. En de drie tussenliggende wonderen doen weer denken aan de wonderverhalen over Elia en Elisa. Men weet ook dat ten tijde van Jezus velen de terugkomst van Elia verwachtten. De achterliggende idee van de twee wonderseries is dus dat men Jezus als een soort combinatie van Mozes en Elia wilde neerzetten.
De middelste wonderverhalen beklemtonen voorts welk volk gered wordt: het zijn allemaal mensen die geen enkele hoop hebben en waar duidelijk geen enkele rekening mee wordt gehouden: hopeloze gevallen (bezetene), onreinen (vrouw met bloedvloeiing), buitenlanders (syro-feninische vrouw), heidense machthebbers (romein).
Het effect van de wonderserie is dus een parallel met de tijden van het grootste ingrijpen van God, de exodus en het optreden van de grootste profeten, waarin het nieuwe volk van God (de kanslozen) gered wordt.
Johannes heeft ook een serie (andere) wonderen (hij noemt ze ‘tekenen’) die ook weer ditzelfde patroon volgen. Het laat zien dat de vroege Jezusbeweging dezelfde gedachte vele malen aankleedde.

Steeds meer komt aan het licht dat vele zaken in de evangeliën bewust opgemaakt zijn naar aanleiding van teksten uit het OT. Zo wekken zowel Elia als Elisa een dode op en vermenigvuldigen ze op wonderbaarlijke manier eten. In het boek van Randell Helms (Gospel Fictions) kun je zelfs zien hoe letterlijk de tekst van de griekse vertaling van het OT (Septuaginta) terug te vinden is in de evangeliën. Lukas 7:11-16 gebruikt bijvoorbeeld sommige van dezelfde woorden en uitdrukkingen als de griekse tekst van 1 Kon. 17:8-10, 17, 19-23, aan de hand waarvan het dus gefabriceerd is. Beide verhalen beginnen met ‘En het geschiedde’. In beide verhalen gaat het om een weduwe en een dode zoon. In beide verhalen ‘reisde’ de profeet ‘naar een stad’, in beide verhalen ontmoette de profeet de vrouw bij de stadspoort (archeologische opgravingen hebben overigen laten zien dat Naïn in Galilea nooit een muur heeft gehad; de muur is er enkel vanwege dat het verhaal is opgemaakt aan de hand van het OT verhaal). In beide verhalen spreekt de profeet tegen de dode zoon en ‘raakt hij aan’. In beide verhalen krijgt de zoon het leven terug en ‘begint te spreken’. In beide verhalen ‘geeft’ de profeet de jongen ‘aan zijn moeder’. Beide verhalen besluiten met de conclusie dat er ‘een groot profeet is opgestaan’.

De gedetailleerde onderbouwing van talloze verhalen die opgemaakt zijn aan de hand van OT teksten kun je ook vinden in oa Robert Price The Incredible Shrinking Son of Man.

Ik reageer op de claim dat ze ‘uitvoerig en omstandig’ beschreven worden. Het tegendeel is waar. Als voorbeeld noem ik de vermelding dat de discipelen 40 dagen lang onderricht kregen, maar met geen woord wordt bericht wat Jezus onderrichtte. In plaats daarvan krijgen we de boodschap dat de discipelen aan het eind ervan nog steeds even onwetend zijn ‘aangaande het koninkrijk’ als altijd!

Hoe krijg jij die laatste boodschap?

Uiteraard uit de elementaire vraag die de discipelen stellen. Het is volledig uitgesloten dat Jezus 40 dagen lang onderricht aan ze gegeven heeft, en het niet uitgebreid gehad heeft over de deze zaak! Het Koninkrijk van God is in de evangeliën wel degelijk het eschatologische messiasrijk dat spoedig zal worden opgericht. Zoals je weet geloofden ze daar allemaal in, ook Paulus.
Lucas-Handelingen is wellicht het laatste evangelie dat geschreven werd, vele theologen plaatsen het in de tweede eeuw. De domme vraag van de discipelen heeft hier uiteraard de dienst om de gelovigen uit zijn tijd uit te leggen dat de wederkomst wel eens lang kan gaan duren.

Dat lees ik er niet in namelijk. De discipelen krijgen onderricht over 'het koninkrijk', waar Lukas waarschijnlijk gewoon 'de christelijke leer bedoelde'. Kortom, Jezus vertelde, net als bij de Emmaüsgangers, waarschijnlijk over hoe men de messias moest zien en hoe Jezus in dat plaatje past. Kortom, zo ongeveer alles wat aan bod komt in de evangeliën. Ik zie niet in waarom Lukas dat weer helemaal zou moeten herhalen.

Uiteraard lees jij dat er niet in, want jij moet het koninkrijk van God geheel scheiden van de eschatologische verwachting dat die spoedig zal ingeluid worden. Jij weet tenslotte dat de spoedige wederkomst helemaal niet uitkwam.

Veertig dagen lang in gezelschap zijn van iemand die een zogenaamd ‘verheerlijkt lichaam’ heeft.
Er staat nergens dat ze 'veertig dagen lang in zijn gezelschap' waren. Hij verscheen een aantal keer gedurende veertig dagen.

Denk je? En telkens *poef!!!*, lost hij weer op in het niets om vervolgens *poef!!!* weer onverwacht te verschijnen. Interessant om de gedachte te overdenken overigens. Jezus verschijnt dan hier weer, dan daar weer, af een toe een weekje weg en dan opeens weer terug op aarde. Heb je je wel eens afgevraagd waar hij de tussentijd tussen twee *poef!!!*-momenten heeft doorgebracht? Ergens aan het strand van Galilea uitslapen? Of af en toe een broodje eten bij verdwaalde en teleurgestelde emmaüsgangers? Of ging hij telkens even naar de hemel en kwam hij op zijn tijd af en toe weer even terug voor een stichtelijk praatje? Of veeg je dat hele probleem van tafel? Een beetje God kan tenslotte vanalles. Wie weet zat hij af en toe als een geest in een fles te slapen.

Ten eerste is je datum van 125 helemaal niet vaststaand. Het kan gerust een paar tientallen jaren eerder of later zijn.
Dit klopt. Al is 125 de meest gangbare datering.

Dat kan zijn, maar daar koop ik weinig voor. Ik drukte me nog heel voorzichtig uit. In werkelijkheid kan het fragment zelfs nog veel langer afwijken van de geschatte datum. Ik wil 125 niet pertinent tegenspreken maar sta ook open voor geheel andere mogelijkheden. Wellicht weet je dat de datum van 125 enkel gebaseerd is op paleografisch bewijs, dat betekent de stijl van het handschrift (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Paleography ) . En dat betekent dat je de stijl van schrijven moet vergelijken met andere handschriften die uit dezelfde tijd stammen. Dat is niet veel houvast. Een voorbeeld van hoezeer zo’n schatting de mist in kan gaan is het zogenaamde Egerton-fragment: http://en.wikipedia.org/wiki/Egerton_Gospel Het moest na een tijdje bijna een eeuw later gedateerd worden vanwege dat men in een aanvullend fragment de aanwezigheid van één apostrofe opmerkte!

The date of the fragment is established on paleography alone. When the Egerton fragment was first analyzed, the estimated date was rivaled in age only by the John Rylands Library fragment of the Gospel of John. Later, when an additional piece of the same manuscript was identified in the University of Cologne collection (Papyrus Köln 255) and published in 1987— it fit on the bottom of one of the Egerton pages— a single use of an apostrophe, which was not normally added to Greek punctuation until the 3rd century, sufficed to revise the date of the manuscript. This study placed the manuscript to around the time of Bodmer Papyri P66, c. 200.

Ten tweede schijn je je niet te realiseren dat een piepklein fragment van een tekst die ook in het Johannesevangelie voorkomt helemaal niet zegt dat het evangelie van Johannes toen al bestond. De evangelisten hebben bronnen gebruikt voor hun schrijfsels. Ook het evangelie van Johannes is opgemaakt uit diverse bronnen (hetgeen een analyse van de tekst van het evangelie heel duidelijk maakt).

Dit klopt in zekere zin, als is het natuurlijk wel het meest geloofwaardig dat het uit het evangelie van Johannes komt. Wij kennen immers geen andere teksten die deze passage bevatten ook weten we geen bron die daarvoor in aanmerking komen. Helemaal zeker weten we dus niet dat het Johannes is, maar het is wel het meest waarschijnlijk.

Nogmaals: je hebt nu twee zaken die allebei onzeker zijn. Dat levert een totaal op van geen bruikbaar argument.

Het punt is dat jij je post zei dat de evangeliën heel goed '100 jaar' na de gebeurtenissen geschreven konden zijn. Dat is natuurlijk een absurde en nogal wereldvreemde positie. Dan moet je een hoop gegevens op een omslachtige manier wegspeculeren zoals de P52 bijvoorbeeld.

Nogmaals: ik wil me daar echt niet op vastbijten. Ik sta enkel open voor deze mogelijkheid. Dat is wellicht iets wat moeilijk voor je op te merken is, want gelovigen móeten wel alles zo vroeg mogelijk dateren én willen zich de illusie verschaffen dat het allemaal heel zeker is, en gelovigen gaan er bovendien nog vanuit dat een atheïst de zaken altijd zo laat mogelijk wil dateren. Maar echt, voor een atheïst maakt het weinig uit: een vroeg evangelie, zeg ca. het jaar 70 voor Markus, is ook al oud genoeg om volstrekt waardeloos te zijn. Pas wanneer gelovigen met theoriën zouden aankomen die de evangeliën in de dertiger jaren neer zouden zetten zou een ongelovige er duidelijk belang bij hebben de evangeliën later te dateren. Vrome gelovigen laten echter altijd het denkwerk over aan de echte onderzoekers die voor alles open staan en de zaak zo objectief mogelijk willen beschouwen, en doen zelf nooit iets anders dan de onderzoeksresultaten zoveel mogelijk tegen te spreken. Een beetje net zoals Id-ers te werk gaan.

De hoofdgedachte die ik in deze passage naar voren breng is dat 1) de evangeliën duidelijk niet door ooggetuigen geschreven zijn

Waar baseer je dit op?

1) De evangeliën zijn allemaal in een andere taal gerschreven dan de taal van de personen en het gebied waar het over gaat. Ze zijn bovendien met zekerheid geen vertalingen.
2) Matteüs en Lukas zijn nogal gemakkelijk om te ontmaskeren, want ze maken gebruik van geschreven bronnen (Markus en Q). Een ooggetuige zou zijn eigen belevenissen opschrijven.


Dat Markus geen ooggetuige is, noch op ooggetuigeverslagen berust is ook duidelijk hieruit:
3) Hij doet niet eens de claim dat het op ooggetuigeverslagen gebaseerd is.
4) Hij vertelt niet in de ik-vorm.
5) Je kan uit het feit dat Matteüs en Lukas allebei Markus talloze malen naar gelieven verbeteren/veranderen opmaken dat zij Markus niet als een betrouwbare ooggetuigebron beschouwden.

Johannes wordt door niemand serieus genomen als geschiedschrijving.

en 2) alle evangeliën tientallen jaren later dan de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn. Het gaat mij er dus helemaal niet op te poneren dat de evangeliën uit de tweede eeuw stammen. Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw, aangezien Marcus in zijn evangelie meerdere malen schrijft dat de wederkomst van Jezus tijdens het leven van zijn toehoorders zal gebeuren. De opmerking van mij dat ze wel van 100 jaar later dateren is een bijgedachte. Het is een mogelijkheid die niet uitgesloten kan worden.

Het komt weer over als zo'n misleidende truc om overdreven veel scepsis te zaaien over de nieuwtestamentische evangeliën. Het is niet de eerste keer dat je terugkrabbelt als ik je ergens mee confronteer.

Wat een vreemde beschuldigingen en geladen taalgebruik. Zoals ik nu al vaak heb uitgelegd vermeld ik in mijn artikel wat mogelijk is. En die opmerking staat eenvoudig overeind.

[Je zegt eerst:
"Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn."

en daarna:

"Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw"

Waarom krabbel je terug? Waarom dan toch die eerdere opmerking? Om de ongeïnformeerde mee te nemen in je betoog en meer twijfel te zaaien dan nodig is?

Is het voor jou zo moeilijk om te zien dat iemand in een algemeen artikel het kan hebben over wat allemaal mogelijk is en in een andere reaktie spreekt over waar hijzelf naar neigt? Dat Markus ongeveer 100 jaar na Jezus geschreven is is bijvoorbeeld geopperd door Hermann Detering (2000). Markus 13 wordt tegenwoordig als een al bestaande bron beschouwd, een pamflet dat omstreeks 70 geschreven moet zijn. Markus heeft deze tekst in zijn evangelie opgenomen. Gewoonlijk wordt aangenomen dat Markus dus vlak na het jaar 70 geschreven is. Volgens Detering past de tekst van Markus 13 echter beter in de context van de Romeinse campagne tegen de messiaanse koning Bar-Kochba in 136 dan in 70. Robert Price heeft andere zaken aangevoerd die lijken te duiden op een tweede eeuwse setting. Indien Markus in principe te dateren is in de tweede eeuw, dan volgt daaruit dat de andere evangeliën nóg later in de tweede eeuw geschreven zijn. Johannes is vanouds al als laat evangelie aangeduid.

De hoofdgedachte had je ook wat verder moeten onderbouwen.

1. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het niet door een ooggetuige geschreven is?
2. Waarom is een schrijfsel onbetrouwbaar als het enkele decennia na dato is geschreven?

Aha, je komt eindelijk op het punt toe te moeten geven dat er geen sprake is van ooggetuigeverslagen en vroege verslaggeving. Zo komen we nog ergens.

Inderdaad, indien je dat eindelijk moet toegeven is je laatste strohalm te opperen dat een schrijfsel niet per definitie onbetrouwbaar is wanneer het geen ooggetuigeverslag is en niet per definitie onbetrouwbaar als het vele decennia na dato geschreven is. Geheel mee eens.
Maar er is dan ook nooit een theoloog of geschiedkundige geweest die zaken per definitie als onbetrouwbaar aanwijst. Voor die conclusie worden dan ook honderden argumenten gegeven die tesamen overtuigend laten zien dat van geschiedschrijving geen sprake is. Ik heb dit wel degelijk onderbouwd in mijn artikel. Een groot gedeelte van mijn betoog is nota bene aan de onderbouwing ervan gewijd. Indien je wil dat ik het nóg verder onderbouw zul je op je wenken bediend worden. Ik ben al geruime tijd met dit onderwerp bezig en vind voortdurend nieuwe voorbeelden die de onbetrouwbaarheid eenvoudig uit de bijbelse evangeliën telkens zelf aantonen, zoals in dit vervolgtopic op Freethinker af en toe wordt vermeld. Het is een bijzonder interessante bezigheid.

Maar goed, dat Jezus echt bestaan heeft wordt ook niet betwist door serieuze historici en dat trek jij ook in twijfel.

Natuurlijk trek ik dat in twijfel. Maar alweer: ik ga me er niet in vastbijten, er niet 'in geloven'. Waarom zou ik?
Ik geloof niet dat wonderen gebeuren. Haal die wonderen weg uit de evangeliën en je houdt weinig over wat je ‘Jezus’ mag noemen. Je houdt een anonieme persoon over. Zoiets als die je in het evangelie van Thomas tegenkomt. Iedereen had die uitspraken in Thomas kunnen oplepelen. Iemand schreef uiteindelijk misschien “En Jezus zei” voor iedere al bestaande uitspraak. Je mag ergens in de mist van een geschiedenis waar we niet meer bij kunnen komen nog een charismatische Galilesche prediker zien die je Jezus noemt en leerde dat het koninrijk van God nabij is, net zo goed als je je kunt voorstellen dat er ooit een Salome heeft rondgelopen die een duistere opmerking maakte (Thomasevangelie: “Salome said, "Who are you mister? You have climbed onto my couch and eaten from my table as if you are from someone"), maar ik vind dat zoiets in wezen gelijk staat aan te zeggen dat hij nooit bestaan heeft. Want wat we eigenlijk met Jezus bedoelen staat gelijk aan een kunstproduct, een product van de religieuze verbeelding zoals we het kunnen lezen in de bijbelse evangeliën. Het is voor mij om het even of er een historische Jezus heeft rondgelopen. Alles wat er eventueel historisch is is buitengewoon oninteressant.

Je begrijpt niet welk punt ik in de eerste plaats wil maken: de eerste gelovigen hebben bij elkaar een hele bibliotheek aan valse geschriften bij elkaar geschreven. Dus het bewust fabriceren van leugens was kenmerkend voor de vroege kerk. Wat heeft dit feit voor gevolgen wanneer we überhaupt over historische betrouwbaarheid van geloofspamfletten onze gedachten laten gaan?

Het is opvallend dat veel van de, door jouw genoemde, evangeliën juist de vroege kerk aanvielen, denk bijvoorbeeld aan het Evangelie van Judas. Denk aan andere gnostische werken die kenmerken van anti-exegese vertoonden.

Samen met de vele mensen die in Jezus geloofden en zijn waarschijnlijke leer aanhingen, 'mainstream christendom', waren ook velen die moeite hadden met bepaalde aspecten van Jezus of het christelijke geloof, gnostici voorop. Als een persoon zo'n impact maakt en zoveel mensen in hun hart weet te raken, is het alleen maar te verwachten dat veel mensen zich ermee gaan boeien en het een en ander verschillend interpreteren. Het is zaak dat men scherp blijft kijken wat betrouwbaar is en wat niet, wat echt bij de historische Jezus hoort en wat niet, en volgens mij was de vroege kerk daar juist vrij bedreven in en heeft ze een goede keuze gemaakt wat betreft de canon.

Je bekijkt de zaak veel te simplistisch vanuit een bevooroordeeld gezichtspunt van de orthodoxe kerk, de kerk die andersdenkenden uitroeide en alles wat niet strookte met de orthodoxe leer verbrandde en van de aardbodem wegvaagde. Vraag je eens af hoe over de geschiedenis van het joodse volk geschreven zou zijn indien de nazi’s gewonnen hadden. Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars en van de overwonnenen wordt altijd een karikatuur gemaakt.

Ik raad je aan om maar eens wat boekjes te gaan lezen die niet orthodox zijn.

[PietV.]

Snelle en uitvoerige reactie. Waar haal je de tijd vandaan. De invalshoek Paul Achtemeier is voor mij nieuw. Ben hem nog nooit tegengekomen in een weerlegging van de beschreven wonderen. Misschien een idee om hier een apart stuk van te maken. Om het voor het portal te gebruiken.
Ben benieuwd naar de reactie van koningdavid. Gezien de jubelkreten die hem begeleiden bij bijeenkomst, staat hij bij sommigen op een voetstuk. Dus voor hem staat er iets op het spel. Niet alleen een orthodoxe visie op Jezus.

Mvg,

Piet

[Rereformed]

Ten tweede: het is zeker niet altijd prutswerk. Deze bibliotheek van valse geschriften strekt zich namelijk zelfs uit tot binnen de canon. Het wordt bijvoorbeeld door alle theologen die niet ultraorthodox zijn onderschreven dat 2 Petrus niet door Petrus geschreven is en de Pastorale brieven niet door Paulus. Gelovigen hebben dus valse geschriften geproduceerd en ze laten doorgaan voor apostolische geschriften en hebben het soms op zeer ingenieuze manier gedaan.

Grappig dat je hiervoor wel een autoriteitsargument gebruikt als "alle theologen die niet ultraorthodox zijn...". Waarom accepteer je niet de autoriteit van vrijwel alle (ook atheïstische) historici die geloven dat Jezus echt bestaan heeft? Je bent nogal selectief-kritisch hier.

Zeker niet. Ik ga er graag van uit dat er ergens in Galilea een historische prediker aan de basis ligt voor de uitspraken in Q en in het Evangelie van Thomas. Maar de mogelijkheid dat hij helemaal niet bestaan heeft blijft wel degelijk bestaan.

Overigens, maak je dit punt om niet te hoeven toe te geven dat 2 Petrus en de Pastorale brieven vervalsingen zijn? De vergelijking is namelijk nogal slecht. Wat deze brieven betreft bestaat er echt geen twijfel over dat ze niet van Paulus en Petrus zijn. En de basis hiervoor is echt geen ‘autoriteitsclaim’ (de overgrote meerderheid zegt dat het zo is), maar enkel en alleen de enorme lading van argumenten die hiervoor op tafel gelegd kunnen worden, net zoals evolutietheorie niet waar is omdat de overgrote meerderheid erin gelooft, maar omdat ze gebaseerd is op een gigantische lading aan argumenten.

Over de vraag of 2. Petrus door Petrus, en de pastorale brieven door Paulus geschreven zijn, kunnen we lang over in discussie gaan. Dat lijkt mij niet zo zinvol.

Daar ga ik ook mijn tijd niet aan verspillen. Deze zaak is al lang en breed beslist.

De desbetreffende brieven zijn, met alle respect, brieven in de marge van het NT. Ze zijn geenzins fundamenteel om het bestaan van Jezus te onderzoeken of om te kijken hoe betrouwbaar de overige geschriften in de bijbel zijn. Maakt het eventuele bestaan van psuedepigrafische brieven van Paulus de authentieke brieven van Paulus minder betrouwbaar? Nee toch?

Alweer maak je je er veel te gemakkelijk van af. Natuurlijk is dit niet maar een zaak ergens in de marge. Het is voor mij in ieder geval van enorm groot belang. Vervalsingen zijn zaken die absoluut niet in een ‘goddelijke openbaring’ thuishoren. We hebben in de bijbel dus valse geschriften. We weten dus zeker dat er ‘geknutseld’ is in de vroege kerk, dat men niet volstrekt eerlijk is geweest. Dat is wat mij betreft een gigantische ontluistering.

Wat de evangeliën betreft of áuthentieke brieven van Paulus zullen we bijgevolg ook rekening moeten houden met de mogelijkheid dat er in de authentieke teksten veranderingen zijn aangebracht. Hierover is ook veel geschreven. Eusebius heeft bijvoorbeeld al opgemerkt dat de frase [Gaat dan op weg en maak alle volken tot mijn discipelen] door hen te dopen in de naam van de vader, de zoon en de heilige geest, en hun te leren enz... niet in het origineel stond. Ook weten we dat de zogenaamde Comma Johanneum een latere toevoeging is, of dat er aan het OnzeVader gebed een latere toevoeging werd gemaakt, en dat het einde van Markus niet authentiek is, of het verhaal van ‘wie zonder zonde is werpe de eerste steen’ en het laatste hoofdstuk van Johannes een latere toevoeging tot het evangelie van Johannes is. Er is ook sprake van een geheim gedeelte van Markus. We weten ook dat de christenen aan de geschiedschrijving van Josephus gesleuteld hebben. En ga zo maar door. Wat Paulus betreft zijn er vele passages die aangevochten worden. Zekerheid hierover is vaak moeilijk te krijgen, maar het maakt de authentieke brieven van Paulus, of wat dan ook wat het orthodoxe christendom claimt, inderdaad wat minder betrouwbaar.

Uitzonderingen zijn er altijd te noemen maar je zult moeten toegeven dat de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en later Johannes aanzienlijk meer gebruikt werden dan de gnostische evangeliën van Thomas, Petrus en Maria Magdalena. Die laatsten kwamen qua status in de vroege kerk bij lange na niet in de buurt van de canonieke evangeliën, ze waren vrijwel alleen populair in kleine, gnostische, splintergroepjes. Dit lijkt mij toch een relevante zaak?

Hoe weet jij nou of Matteüs, Markus, Lukas en Johannes in de vroege kerk meer gebruikt werden dan andere geschriften? De bijbelse evangeliën worden voor het eerst genoemd door Irenaeus in het jaar 180! Dat betekent dat we over de 150 jaren die daarvoor liggen dus enkel gissingen kunnen doen.
We weten ook dat de orthodoxe kerk eeuwenlang aan uitroeiingswerk heeft gedaan. Sommige evangeliën hebben bestaan, maar zijn volledig uitgeroeid.

Alweer kijk je door orthodoxe bril, eentje die door Ireneaus gefabriceerd is. Weet je waarop zijn zienswijze dat er exact vier evangeliën zijn (waar hij zich aan hield) steunde? Op numerologie!

Merk je niet op dat je zelfs in het nieuwe testament al de groei van de mythe kan zien? Hier een overzichtje dat ik in één theologisch boek vind:

Oudste literatuur: 7 brieven van Paulus, ca 50-60. Jezus als mystieke hellenistische mensgod die sterft en opstaat.

Markus (ca. 70 of later): Jezusmythe krijgt gestalte als historische figuur

Matteüs (ca. 90 of later): Verhaal wordt verder verzonnen met geboortemythen en verschijningsmythen en uitgebreid met vele leringen.

Johannes (ca. 100 of later): christelijke theologie wordt ontwikkeld.


Lukas-Handelingen (120 of later): Nu de illusie van de historische Jezus is uitgewerkt (er komt zelfs nog een verhaaltje over zijn jeugd bij), nog een illusoire gestroomlijnde geschiedenis van de eerste christenen erbij verzonnen en Paulus ingelijfd.

Apostolische brieven en Pastorale brieven (midden tweede eeuw) : latere kerkleer van de tweede eeuw wordt op naam van apostelen geschreven.

Je begint al gelijk weer met de volstrekt ongeloofwaardige claim van Doherty dat Paulus Jezus niet als een historische persoon zag, waar ik het volstrekt niet mee eens ben. En bijna niemand in het geleerdencircuit.

Calling names is no argument. Met onbeargumenteerde minachting scoor je geen punten.

Dat jij vindt dat we niet met 'grote zekerheid' uitspraken kunnen doen over de datering van de evangeliën komt omdat jij, met je enorm radicale denkbeelden, alles in twijfel wilt trekken. We kunnen de evangeliën met grote zekerheid op zijn laatste tussen 70-100 n.c. dateren. Dat het gros van de niet-canonieke evangeliën, i.i.g. de belangrijke van deze evangeliën, later is geschreven kunnen we ook met redelijk grote zekerheid zeggen.

‘We’ zijn enkel een aantal theologen. Daartegenover staan een ander aantal ‘wij’ die de evangeliën in de tweede eeuw dateren. En wat het niet-canonieke Evangelie van Thomas betreft die je graag in de tweede eeuw wil laten ontstaan, zijn er minstens zoveel die het in de eerste eeuw dateren. Het enige wat jij doet is een tunnelvisie opleggen en alles wat buiten jouw tunnelvisie ligt met retoriek scherp afwijzen. Met dwingende argumenten kom je niet aan.

Dat ik radikaal zou zijn is absoluut ongegrond. Ik ben juist het tegendeel van radikaal door op te merken dat je allerlei mogelijkheden moet openhouden. Radikaal is juist iemand zoals jij die ongegrond ‘met grote zekerheid’ alle evangeliën in de eerste eeuw denkt te kunnen plaatsen en Thomas met grote zekerheid naar de tweede eeuw denkt te kunnen overhevelen. Kijk, alle orthodoxe gelovigen zullen het graag met je eens willen zijn want het is niet leuk voor ze indien ‘we’ in de tweede eeuw uitkomen met bijbelse evangeliën en in de eerste eeuw met een niet.-canoniek evangelie. En alle gelovigen hebben een enorme psychische behoefte aan zekerheid. Ze kunnen er niet tegen dat hun geloof maar van flarden en onzekerheden en gissingen aan elkaar hangt. Ik kan me dus ook heel goed voorstellen dat je je nooit op de hoogte gesteld hebt van boeken geschreven door de ‘higher critics’. Tsja, ik voel met je mee, maar het is niet mijn schuld dat de eerste christenen zo nonchalant waren met verzinnen, opschrijven en bewaren van documenten, en zo bijzonder divers in hun opvattingen; het is ook niet mijn schuld dat moderne onderzoekers al 200 jaar zo pienter zijn.

Je punt twee gaat helemaal niet op. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld rept helemaal niet over een wonderwerker en opstanding van Jezus. Het geeft dus een veel geloofwaardiger beeld van Jezus: een leraar.

Het spreekt wel over Jezus als preëexistente Zoon van God, dus wonderbaarlijkheden zijn in het evangelie van Thomas net zo goed aanwezig.

Allereerst, dit weerwoord negeert volkomen wat ik naar voren bracht. Dat blijft dus wel degelijk staan.

Het evangelie van Thomas zet Jezus inderdaad op een hoog, maar tezelfdertijd duister en vaag, voetstuk. Ze waren allemaal goed in heldenverering in die tijd. Maar het kent helemaal geen titel ‘Zoon van God’ zoals in de bijbelse evangeliën, noch een zich opofferend, verzoenend en daardoor redding schenkend Lam Gods, noch is een begrip als ‘preëexistente Zoon van God’ er in te lezen. De theologie van het Thomasevangelie zet men onder de noemer van de zog. joodse Wijsheidsboeken, waar de eeuwige goddelijke wijsheid gepersonificeerd wordt. De Jezus uit Thomas is moeilijk aan de bijbelse Jezus te knopen, maar aan de andere kant is de tekst juist heel dicht bij de Q-bron van Matteus en Lukas. Christenen zitten dus met een probleem. Ze moeten het zoveel mogelijk van tafel zien te vegen en de bijbelse evangeliën proberen hoog en droog te stellen.

Bovendien is Jezus als 'wonderwerker' juist wel iets wat geloofwaardig bij Jezus hoort. Of je nou gelooft dat wonderen bestaan, Jezus deed bijzondere, wonderlijke dingen. Dit wordt uiteraard bevestigd door christelijke bronnen maar ook door niet-christelijke bronnen. Denk aan bijv. Celsus en de schrijvers van De Talmoed.

1) Een wonderwerker is nooit geloofwaardig. Maar vooral niet wanneer het ook nog om een wonderwerker in de antieke tijd gaat.
2) In Matteüs 10:7 zendt Jezus zijn discipelen uit om exact hetzelfde te doen als hij: te vertellen dat het koninkrijk van God nabij is, de zieken te genezen, de melaatsen te reinigen, de doden op te wekken en de boze geesten uit te werpen. Kun je me even vertellen waarom Jezus zo bijzonder was als je eigen bron zelfs vermeldt dat een hoop anderen hetzelfde deden?
3) Dat het evangelie van Thomas niet over wonderen rept is een teken aan de wand. Indien er een historische Jezus had rondgelopen die echte wonderen gedaan had zou het uitgesloten zijn dat er een Jezusgroepering ergens was die hier niet van wist.
4) Celsus en de Talmoed zijn geen bronnen die de wonderwerking van Jezus bevestigen. Het zijn eeuwen later geschreven teksten die eenvoudig uitgaan van de claim die de christenen om hen heen maken, net zoals Mohammed later van bepaalde zaken die in het evangelie worden verteld uitgaat als waar gebeurd. Hoe zouden zij op onderzoek naar wat de oorspronkelijke waarheid was hebben kunnen uitgaan? Ze verzonnen ieder hun eigen argumenten om het oneens te zijn met de christenen. Ze laten slechts zien dat het voor de antieke mens nogal wiedes was dat iemand die je als godmens aanprijst uiteraard over goddelijke wonderwerking laat beschikken en dat wonderen nu eenmaal tot de ingrediënten van de religie behoren.

Maar wat ik bedoelde met 'geloofwaardig beeld' van Jezus is het beeld dat volgens het NT Jezus een orthodoxe jood is die zichzelf in traditie plaatst van de Tenach. Dit lijkt geloofwaardig te passen bij de historische Jezus. Het gnostische idee dat Jezus eigenlijk de Tenach maar bekrompen vond en JHWH als kwaadaardige Demiurg zag, lijkt historisch-wetenschappelijk lariekoek. Dat maakt deze schrijfsels minder betrouwbaar dan de canonieke schrijfsels.

Alweer verwijs je naar de latere gnostiek. Laten we die erbuiten houden. Ik beperk me tot de oudste christelijke bronnen. Hiertoe behoort Paulus die helemaal niets weet over een Jezus die een orthodoxe jood was en het evangelie van Thomas dat helemaal niet die door jou aangevoerde latere gnostische visies laat zien.
Bovendien heb je een verkeerd beeld van de bijbelse evangeliën, alsof ze allemaal eensluidend zijn. Matteüs wil Jezus inderdaad in de traditie van nauwgezette navolging van de Torah plaatsen, maar hij spreekt de Markus tegen, die bijvoorbeeld laat weten dat Jezus al het voedsel tot rein verklaarde. Ook het Jezusbeeld dat je in het evangelie van Johannes tegenkomt heeft geen raakvlakken met de Torah. Het is door en door heidens (het verheft Jezus tot een god) en zelfs anti-joods (nota bene alle tegenstanders van Jezus worden in dit evangelie ‘de joden’ genoemd!).

Je punt drie kan nergens op gebaseerd zijn, want van mondelinge overlevering kunnen we per definitie nu net niet nagaan wat er nu wel toe behoorde of niet.

We kunnen de mondelinge overlevering bijvoorbeeld distilleren uit de brieven van vroege kerkvaders die zich wellicht meer lieten informeren door de mondelinge tradities dan de canonieke schrijfsels.

Wel, blijkbaar heb je de proef op de som nooit genomen. Dit is nu juist wat Doherty uitgebreid doet en zijn conclusie is dat er nergens een historische Jezus die we uit de bijbelse evangeliën kennen te bespeuren valt. Vrijwel nergens zul je iets tegenkomen wat op mondelinge overlevering is gebaseerd. En helemaal nergens zul je horen over wat Jezus deed en wat er in zijn leven gebeurde.
Je kunt het gemakkelijk nagaan door op het internet de vroegste teksten te lezen:
-De Didache ( http://www.earlychristianwritings.com/t ... berts.html ) heeft helemaal niets te melden,
-Barnabas (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) weet niets te vertellen,
-in 1 Clement (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html komen we zowaar voor het eerst enige uitspraken tegen die Jezus gezegd zou hebben, maar nog steeds geen enkele gebeurtenis uit zijn leven.
-In de lange Herder van Hermas (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) valt zelfs het woord Jezus niet.
-Ignatius ( http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) heeft niets te melden (btw deze schrijver is weer ruim voorzien van latere orthodox-christelijke valse geschriften),
-en in de Brief van Polycarpus aan de Filippenzen (http://www.earlychristianwritings.com/t ... tfoot.html ) is ook niets over de historische Jezus te vinden.
-Van Papias (http://www.earlychristianwritings.com/text/papias.html ) zijn nog een paar fragmenten over. Hij heeft een commentaar geschreven over ‘De Uitspraken van de Heer’. Dat lijkt er alweer verdacht veel op dat hij niet met de bijbelse evangeliën bekend is.
Een fragment van Papias laat horen:
“Judas walked about in this world a sad example of impiety; for his body having swollen to such an extent that he could not pass where a chariot could pass easily, he was crushed by the chariot, so that his bowels gushed out.”
Een prachtig voorbeeld van de betrouwbaarheid van mondelinge overlevering! Het is al de derde versie van hoe Judas aan zijn eind kwam!
Hier nog een snipper van wat Papias geschreven heeft:
”[Papias thus speaks, word for word:] To some of them [angels] He gave dominion over the arrangement of the world, and He commissioned them to exercise their dominion well. [And he says, immediately after this:] but it happened that their arrangement came to nothing.”
Lijkt dat op iets wat in het NT te vinden is?

Jouw redenering impliceert dat jij kunt weten hoe oud het Evangelie van Thomas is, maar dat weet echt niemand.

Wat doen we als we iets niet weten? Dan maken we schattingen toch?

Ja, maar dan zetten we er achteraan dat het maar een gissing is en hechten we er uiteraard enkel betrekkelijke waarde aan.

Mij lijkt het het meest aannemelijk dat het EvT ergens tussen 120 -150 n.c. is geschreven. Aantal redenen daarvoor

Maar er zijn talloze zeer gerenommeerde theologen die het in de eerste eeuw plaatsen en er ook een aantal redenen voor hebben, bijvoorbeeld Helmut Koester, Burton Mack. Ik zal er straks ook een paar redenen voor geven.

- Het EvT wordt pas zeer laat genoemd in de correspondentie van kerkvaders.

Dat verschilt dus niet van de evangeliën in de bijbel!

Ze hebben het ook nooit over een groep 'Thomas-christenen' gehad, een term die een van de EvT-liefhebbers Pagels graag gebruikt.

Zo wordt er door de kerkvaders ook nergens gesproken over de Johannitische kring/groepering. Dat zo’n tekst een groepering als Sitz im Leben heeft is een vanzelfsprekendheid.

Toch vreemd als ze veel dwaalleer bespreken maar nooit met een woord repten over het EvT voor de derde eeuw.

Wellicht was het een bijzonder vroeg geschrift, net als Q, dat al spoedig verloren is gegaan.

- Het EvT kent de gepolijste grammatica van Lukas en Matteüs, niet de slordige grammatica van Markus.
Het lijkt erop dat het EvT de gepolijste teksten van het latere Lukas en Matteüs hebben overgenomen en niet de ongepolijste vroege teksten zoals die er waren ten tijde van Markus.

‘Gepolijste grammatica’ betekent eenvoudig dat het een schrijver was die vloeiend en ontwikkeld Grieks kon schrijven. Markus kon dat niet.
Uit deze feiten kun je verder uiteraard helemaal geen enkele conclusies trekken. Zowel het evangelie van Thomas als de evangeliën van ook Matteüs en Lukas heeft een versie van Q als bron. Maar het is uitgesloten dat het Thomasevangelie van Lukas of Mattheus gebruik heeft gemaakt.

- De banden die het EvT lijkt te hebben met de Syrische traditie die pas begon op te bloeien eind 2e eeuw. Zie bijvoorbeeld de Diatessaron

Het is het een volstrekt raadsel waar de precieze geografische oorsprong van het evangelie gezocht moet worden, net zoals het geval is met de andere evangeliën het geval is.

- Het feit dat het EvT zoveel parallelle teksten heeft met zoveel boeken van het NT. Van Marcus, tot uniek materiaal van Matteüs en Johannes, tot zelfs brieven van Paulus. Het EvT quote uit 14 van de 25 nieuwtestamentische geschriften. Er is geen een schrijfsel van voor 150 n.c. met zoveel verwijzingen.

Dat is een leuk onderwerp voor je om uit te spitten. Indien je de parallelle uitspraken met Q niet meerekent (want die parallellen zijn nogal wiedes), zou ik graag een exact lijstje van je willen hebben van parallelle teksten met andere NT geschriften. Je zult wel begrijpen dat je tevens moet aantonen dat het er duidelijk van getuigt dat de schrijver de NT teksten gekend heeft.

Indien je het laatste punt hard kan maken heb je een punt. De andere argumenten zijn van geen waarde.
Aan de andere kant zijn er juist zwaarwegende argumenten om het Evangelie van Thomas in de eerste eeuw te plaatsen:
1) Het evangelie maakt gebruik van een bron Q die al spoedig verdwenen is.
2) Het evangelie is exact wat je verwacht bij de alleroudste gegevens die men opschrijft: een verzameling korte uitspraken zonder enige contekst:
Jesus said, "Be passersby." Vaak uitspraken die enkel duidelijk zijn voor de mensen die alle contekst er bij weten, maar niet meer voor latere lezers. His disciples said to him, "Who are you to say these things to us?" "You don't understand who I am from what I say to you. Rather, you have become like the Judeans, for they love the tree but hate its fruit, or they love the fruit but hate the tree." Let op: hier geeft Jezus kritiek op zijn volgelingen, maar er is helemaal geen duidelijke christologie. Er wordt helemaal niet duidelijk gemaakt wie Jezus dan wel niet is.
Deze primitieve stijl is juist een teken van authenticiteit.
3) Het evangelie kent de bijbelse evangeliën duidelijk niet, want anders zou het uiteraard commentaar hebben moeten leveren op de wonderen, kruisiging en opstandingsgeschiedenis van Jezus.
4) Juist de afwezigheid van geschiedenis van Jezus laat zien dat het een vroeg geschrift is. Enkel wanneer die geschiedenis niet verteld hoeft te worden kan men zoiets weglaten.
5) Summiere gegevens zoals “En Salome zei:...” zijn enkel zinnig wanneer het in een tijd en omgeving geschreven is waar niemand er behoefte aan heeft om te vragen Who the heck is Salome? Het is imo absoluut ondenkbaar dat deze stijl 100 jaar later gebezigd werd.

Bovendien zijn alle evangeliën die wél aanvaard zijn ook niet door een apostel geschreven.

Wat betreft Matteüs en Johannes kunnen we daarover discussiëren, maar het lijkt wel aannemelijk dat ze i.i.g. uit de school van de apostelen komen en in de apostolische traditie staan. Dat kunnen we van de gnostische evangeliën niet zeggen.

Alweer schoorvoetend toegeven dat de bijbelse evangeliën niet door apostelen geschreven zijn, maar je vervolgens meteen weer aan de volgende strohalm vastklampen. ‘De school van de apostelen’ is een volkomen illusoir begrip. Er is helemaal nergens een apostolische school. De enige Apostolische School die bekend is De Didache. En die is nou net niet door de apostelen geschreven...

Het evangelie van Thomas is m.i. niet door vroege christenen geschreven maar door gnostici die Jezus wel zeer aantrekkelijk vonden maar het Oude Testament niet. Gnostici zochten naar een manier om een Jezus zonder het Oude Testament te krijgen. Zie daar het ontstaan van de gnostische traditie waar het EvT redelijk aan het begin stond en er later duidelijkere gnostische schriften kwamen als bijvoorbeeld het Evangelie van Judas.

Maar het evangelie van Thomas heeft helemaal geen problemen met de Torah. Het houdt zich er helemaal niet mee bezig. Het noemt Mozes niet één keer.
Bovendien heeft het evangelie geen problemen met een bepaald Jezusbeeld dat het afwijst: het ként helemaal geen Jezus van de evangeliën. Het heeft op geen enkele manier een behoefte om een bepaalde Jezus die al bekend is op een andere manier te duiden.
Je uitleg is op geen enkele manier een uitleg.

Maar een groot gedeelte van de uitspraken in het evangelie van Thomas is ook in overeenstemming met de synoptische evangeliën.

Klopt. Echter wijkt het vooral ook op bepaalde essentiële gebieden ernstig af van de synoptici.

Inderdaad en vele theologen hebben opgemerkt dat de versie van Thomas primitiever (dwz eerder, vroeger) overkomt dan die in de synoptische evangeliën.

Het EvT zet op sommige momenten Jezus neer als een soort Greco-Romeinse mysticus die eigenlijk niet zoveel met het jodendom had, dit is uiterst merkwaardig en historisch-wetenschappelijk zeer onwaarschijnlijk.

Helemaal niet, die elementen kun je ook in de bijbelse evangeliën terugvinden. Het evangelie van Johannes zet (op een andere manier) Jezus ook neer als een hellenistische mysticus die niets op heeft met ‘de joden’, en Markus staat vol van zog. chreiai, de typische uitspraken van de hellenistische cynici. En de eindeloze ruzie met de Farizeeën en schriftgeleerden, en het feit dat de Jezusbeweging in Galilea ontstaat (zeer hellenistisch in die tijd) en het christendom geformuleerd wordt door Paulus laten duidelijk zien dat de vroege Jezusbeweging weinig met het orthodoxe jodendom ophad en boordevol hellenistisch denken zat.
Matteüs probeerde er zo goed als het kon een andere versie van te maken, maar dat is een latere ontwikkeling van één bepaalde groep binnen het christendom.

Dan zetten de synoptische evangeliën toch echt een geloofwaardiger beeld neer.

Nogmaals, enkel een zeer bijgelovig mens kan de evangeliën serieus nemen als waar gebeurde geschiedenis.

In het oudste evangelie, van Marcus, is geen spoor te zien van een christologie dat hem als een goddelijk wezen neerzet. Integendeel, het geeft zelfs een uitspraak van Jezus zelf die het ontkent (“waarom noemt u mij goed, niemand is goed dan God alleen”)

Fraai hoor, zo'n quote uit de context rukken.

Er is hier helemaal niets uit de context gerukt. De context van de uitspraak is namelijk dat het een antwoord is op iemand die hem betitelt met 'goede meester', en dat kun je uit het antwoord zelf ook wel raden. Zelfs van zo'n betiteling wil Jezus uit vroomheid dus niet weten. Dat ik gelijk heb wanneer ik Markus zo interpreteer wordt nota bene door de bijbel zelf bevestigd! In mijn artikel heb ik het al als voorbeeld gebruikt: Matteüs in de parallelle passage verdraait de woorden van Markus en maakt er wat anders van. Hij vond de passage in Markus dus duidelijk ongepast.

Wat doe je dan met deze quotes?

Markus 1:
9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen. 10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen, 11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’

23 Er was in de synagoge ook een man die bezeten was door een onreine geest, en hij schreeuwde: 24 ‘Wat hebben wij met jou te maken, Jezus van Nazaret? Ben je gekomen om ons te vernietigen? Ik weet wel wie je bent, de heilige van God.’

Markus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ 12 Hij sprak hen bestraffend toe, en verbood hun bekend te maken wie hij was.

Markus 5:
5 En altijd, dag en nacht, liep hij schreeuwend tussen de rotsgraven en door de bergen en sloeg hij zichzelf met stenen. 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

etc. etc.

Dan zou ik ook nog quotes van Jezus erbij kunnen pakken waarin Hij naar zichzelf verwijst als de messiaanse Zoon des Mensen. Kortom een christologie is wel degelijk aanwezig in Markus.

Ten eerste is mijn bewering dat Jezus geen goddelijkheid wordt gegeven uiteraard niet gebaseerd op één passage. En ten tweede is ‘zoon van God’ in Markus niet een titel voor het godzijn van de persoon. In het OT is het eenvoudig de titel van de koning van Israel; ook engelen worden 'zonen van God' genoemd, en er zijn door theologen voorbeelden gegeven dat de term in het algemeen voor vrome personen gebruikt kon worden. Dit is nota bene al 250 jaar geleden door Reimarus uiteengezet.

Het Markusevangelie kent geen maagdelijke geboorte, een geen verschijningen als opgestane uit de dood. Het evangelie laat bovendien Jezus zien als een nogal opvliegend mens: wie ‘de kleinen die in hem geloven’ tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt en symboliseert dat Jezus door God bijzondere gaven krijgt, geadopteerd wordt tot ‘Zoon van God’ (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), en meteen daarna in z’n eentje de woestijn ingaat om aan de Satan (en aan Marcus, die Hem blijkbaar stiekem achterna is gelopen en het op een afstandje bekijkt) te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. Hij kan echter in zijn geboortestreek geen wonder doen. Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven. Markus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt (Marcus 3:21). en niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimenleer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’ (Marc. 4: 11, 12).

Me dunkt genoeg redenen om te kunnen zeggen dat Jezus in Markus echt niet met God de Schepper moet worden verwisseld, zoals het Evangelie van Johannes dat doet.

Het evangelie van Johannes is juist het tegendeel daarvan; het kent praktisch geen andere leer van Jezus dan zijn goddelijkheid. De tegenstrijdigheid zou niet groter kunnen zijn.

De tegenstrijdigheid is niet aanwezig aangezien Jezus in Markus ook een 'goddelijke' status heeft.

De tegenstrijdigheid is zo groot dat er geen theoloog is die niet met het probleem geworsteld heeft. Tegensputteren is nutteloos. Alles wat je doet om ze aan elkaar te knopen is enkel gekronkel en ongeloofwaardig. Ik besteed mijn tijd in ieder geval niet verder aan deze uitgemaakte zaak. Je kunt er in ieder theologieboek uitgebreid over lezen. Alweer: ga eens wat anders dan orthodoxe boekjes lezen.

Een andere cruciale tegenstrijdigheid is dat Jezus in het evangelie van Johannes geen enkele weet heeft van het Koninkrijk van God dat voor de deur staat te komen en ingeluid zal worden door zijn spoedige terugkomst en het einde van het tegenwoordige tijdperk.

Jezus praat wel degelijk over het koninkrijk in Johannes (zie Joh. 3, of Joh. 18) maar wel op een andere manier dan de synoptici, dat klopt. Maar is dit een tegenstrijdigheid? Nee toch? Een tegenstrijdigheid is als iets tegengesproken wordt, als tegengestelde informatie gegeven wordt, maar dat is hier geenszins aan de orde. Rereformed is hier, getuige ook zijn vorig punt (de christologie), zogenaamde tegenstrijdigheden aan het zoeken die er totaal niet zijn en negeert bovendien de vele overeenkomsten.

Ook hier ga ik niet op in. Indien jij geen tegenstrijdigheid ziet dan veel plezier met je opvattingen. Overigens kent de Jezus van Johannes ook geen hel. Da’s heel leuk voor de verandering. En wil jij mij wijsmaken dat indien de schrijver van Johannes die hel-prediking van Jezus in de synoptische evangeliën gelezen had hij ‘uiteraard’ ermee in zou stemmen? Wel, indien je gelijk hebt dan noem ik zo’n figuur schizofreen en oneerlijk.

Er zijn ook andere onoplosbare tegenstrijdigheden tussen Johannes en de synoptische evangeliën, zoals de dag van de kruisiging van Jezus.

Huh? Alle evangeliën zeggen dat Jezus op vrijdag gekruisigd is?

Ik stel voor dat je zelf maar uitgebreid gaat studeren op dit probleem.

Volgens het evangelie van Johannes kan Jezus zelfs niet de pesachmaaltijd met zijn discipelen genoten hebben. Hij rept dan ook niet over de instelling van het avondmaal.

Johannes plaatste Jezus 'laatste avondmaal' inderdaad anders met betrekking tot Pesach, dat klopt. Maar om dit nou een 'grote tegenstrijdigheid' te noemen gaat ook wat ver.

Helemaal niet, want het verschil berust op theologische interpretatie. Oftewel weer een voorbeeld dat de theologie de feiten fabriceert.

Ik vind het juist te prijzen dat de vroege kerk dit soort verschillen niet heeft weggepoetst maar ze heeft laten staan. Voor de vroege kerk was het verschil over wanneer het avondmaal plaatsvond niet zo'n groot issue, waarom voor jou wel? Omdat je geen betere 'tegenstrijdigheid' kon verzinnen?

Ja hoor, ik kan wel een betere tegenstrijdigheid verzinnen: de Thomaschristenen hadden helemaal geen opgestane Jezus nodig. Waarom maak jij je daar zo druk over? Is het niet geweldig dat je de hele zaak ook symbolisch kan opvatten? En is het niet geweldig dat het geschrift uit het woestijnzand is tevoorschijn gekomen? Nu zien we des te beter dat de vroege christenen geen tegenstrijdigheden wegpoetsten, maar alles eerbiedig bewaarde ter meerdere glorie van hun god. Zelfs Josephus hebben ze mee laten doen aan het koor van Jezuslofprijzers. Is het niet geweldig deze geweldige veelkleurigheid van de wijsheid Gods?

Je commentaar klopt van geen kant. Als je erop gestudeerd zou hebben zou je weten dat het juist wél serieus genomen werd. Dat dit evangelie wijdverbreid was en wel degelijk zeer serieus genomen werd kan men opmaken uit het feit dat het fragment dat tegenwoordig bekend is en gevonden werd in 1886, zich bevond in het klooster van Akhmim (zuid Egypte) en nota bene in het graf van een monnik die begraven was met dit geschrift (voor hem blijkbaar zijn grootste schat) en dateeert uit de achtste of negende eeuw. Dus 800 jaar na het ontstaan van het christendom werd het nog in hoge ere gehouden. Ook de door de orthodoxen aanvaarde Apocalyps van Petrus werd erbij gevonden. Duidelijk hoorden ze bij elkaar. Het laat zien dat het ook in orthodoxe kringen gebruikt werd.

Omdat één monnik in Egypte (wat niet bepaald bekend staat als erg orthodox) ermee begraven is, zegt ons dat het zeer serieus genomen werd? Dat is nogal gebrekkig beargumenteerd.

Hoe kun je zo simpel redeneren? Je moet wel ook zelf een paar touwtjes aan elkaar vast kunnen knopen.

Origenes noemt het Evangelie van Petrus als de basis voor het geloof dat Maria altijd maagdelijk bleef.

Hij heeft het hier vermoedelijk over iets anders dan het Akhmim fragment aangezien daar niets over de maagdelijkheid van Maria instaat.

Uiteraard niet. In Akhmim werd een fragment gevonden (het enige wat we nu kennen van het Evangelie van Petrus), remember?, en Origenes kende in zijn tijd natuurlijk nog het hele evangelie.

Nogmaals: of Eusebius en Serapion het over hetzelfde evangelie hebben als het Akhmim fragment is nog maar zeer te bezien. Docetische opvattingen komen namelijk niet echt voor in het Akhmim fragment.

Jazeker hebben ze het over hetzelfde evangelie.
Dat is dan ook exact wat Serapion van mening was.

Maar ik vind de manier waarop Eusebius en Serapion daarnaar kijken eigenlijk best te begrijpen. "Komt de informatie overeen met wat wij weten?" Als blijkt dat er zaken instaan die niet terug te voeren zijn op de apostolische traditie, zaken die Petrus en zijn volgelingen ons nooit geleerd hebben is het vrijwel onmogelijk dat het desbetreffende evangelie afkomstig is van Petrus zelf.

Dat is een onzinargument. Het evangelie van Petrus is juist geschreven door Petrus en is dus de apostolische traditie. En op een (andere) traditie van Petrus beroept Serapion zich niet. Je mag natuurlijk geloven dat het evangelie een vervalsing is, maar vergeet niet er wel steeds bij te bedenken dat het ooit door een christen geschreven is, een christen die vast te goeder trouw was.

Dat het evangelie door moderne onderzoekers gedateerd wordt op tweede helft van de tweede eeuw heeft geen enkele andere basis dan het feit dat we er voor het eerst over horen aan het eind van deze eeuw.

Wat een lariekoek weer. Er zijn andere redenen voor, ik noem er een aantal:

- Er staat bijvoorbeeld in dat een heersende hogepriester een nacht doorbracht op een begraafplaats. Dat deden hogepriesters niet. Iemand in de eerste eeuw n.c. zou dit weten en en nooit opgeschreven hebben.

Haha, en Matteüs schrijft dat de Farizeeën op de sabbat naar Pilatus gingen om een romeinse wacht bij het graf te vragen. Iemand in de eerste eeuw zou wel weten dat Farizeeën zoiets echt niet op de sabbat doen.

- Het is op sommige punten vrij antisemitisch. De mensen die in de eerste eeuw n.c. evangeliën schreven waren allemaal zo ongeveer joden of sympathisanten, antisemitisme onder 'christenen' kwam niet voor.

Haha, en Johannes noemt alle tegenstanders van Jezus “de joden”. Hoe antisemitisch wil je het hebben? Iemand in de eerste eeuw zou toch wel op z’n minst begrijpen dat Jezus en zijn discipelen ook joden waren. Johannes is dus ook duidelijk tweede eeuw?

- De ogenschijnlijke, typische legendarische elementen die historisch-wetenschappelijk eerder terug te vinden zijn in latere dan vroegere documenten. Het gegeven dat de engelen en Jezus zo lang zijn dat ze tot de wolken uitkomen verraad mogelijke invloed van de Herder van Hermas (110-140 n.c.)

Ik zou wel eens willen weten welk apologetisch boekje jij kwoot.
Je redenering snijdt geen enkel hout en zijn bedroevend, maar het is de schuld van jouw apologeet. Hoeveel ‘legendarische elementen’ uit de bijbelse evangeliën wil je aangereikt krijgen? Vind je een hemel die openscheurt en een duif die op Jezus neerdaalt, begeleid met de stem van God uit de hemel, of de verschijning van Mozes en Elia op de berg en het lichaam van Jezus dat opeens begint te stralen, niet een geval dat “de mogelijke invloed van de Herder van Hermas” verraadt? Wellicht niet...Het is duidelijk eerste eeuwse betrouwbare verslagen en sobere historische feiten.

- Je laatste opmerking, dat het evangelie zogenaamd kenmerken van mythologisering bevat is ook niet erg zorgvuldig. Wanneer je op het fragment dat we nu hebben studeert merk je juist op dat het gedetailleerde beschrijvingen geeft van het ons bekende passieverhaal, gedetailleerder dan welk ander verslag ook, hetgeen juist zou kunnen wijzen op grote betrouwbaarheid. Zo geeft deze tekst als enige de naam van de hoofdman van de Romeinse wacht (Petronius)! En laat het weten dat Jozef van Arimatea bekend was met Pilatus, of dat men met lampen liep in de hof van Getsemane.

Tsja, allemaal leuk en aardig dat die andere stukjes redelijk sober geschreven zijn, maar die ene passage over het pratende kruis en de enorm lange Jezus geeft toch echt een enorme blijk van 'mythologisering'. Wat je ook mag verwachten bij een document dat een stuk later geschreven is dan de canonieke evangeliën.

Ach jongen, je hoeft je goedgelovigheid enkel een heel klein graadje te vergroten. Dat moet toch niet moeilijk zijn voor een christen. Je gelooft toch ook dat Mozes en Elia een praatje maakten met Jezus en dat 2000 demonen in een kudde zwijnen hun inwoning maakten en dat de eerste mens die zich in de in de poel van Betesda kon strompelen wanneer er weer eens een engel langskwam genezen werd? En ongetwijfeld kun je nog steeds geloven in de pratende ezel van Bileam en dat ‘Ik kom spoedig’ heel spoedig uitkomt... En overdenk dit eens: je hebt een engel uit de hemel en een aardbeving nodig om de zware steen voor het graf van Jezus weg te laten halen en hem eruit te laten komen, maar even later verschijnt Jezus zomaar door dichte deuren en muren en verdwijnt hij als een geestverschijning weer in het niets. Vind je dat niet moeilijk om aan elkaar te knopen met enige redelijkheid? Of moest de steen voor het graf weg om amerikaanse filmmakers later het juiste Hollywoodeffect te kunnen geven?

Wat betreft de doden die Jeruzalem binnenliepen, over die passage heb ik ook al regelmatig mijn verbazing uitgesproken. Dat riekt inderdaad naar een mythologisch, en niet historisch, verhaal.

Bravo! Ga zo door!

Ik raad je bovendien aan om eens een goed boek over dit onderwerp te lezen. Je zou kunnen beginnen met dit boek dat recentelijk uitgekomen is: Bart Ehrman, iemand die er ooit orthodox evangelische opinies op nahield, maar ze na grondige studie allemaal op moest geven. Hij legt hier in eenvoudige taal uit wat in de theologie al tenminste 100 jaar bekend is. Het is vlot geschreven en je kunt het boek in één weekend doorlezen.

Ik ken Ehrman. Ik ken de inhoud van dat boek, maar ik ben er niet zo lovend over als jij. Ehrman maakt zich schuldig aan onterechte twijfel zaaien bij de leek met popi-jopi taal die hij academisch niet zou kunnen onderbouwen. Dat deed hij in 'Misquoting Jesus' al veelvuldig. Ik lees liever andere boeken.

De realiteit is altijd moeilijk onder ogen te zien. De popi-jopi argumentatie is toch echt bij jou te vinden. Bart Ehrman is juist een gewaardeerde theoloog, en bij uitstek met academische onderbouwing bezig. Hij wordt juist door vriend en vijand geloofd omdat hij kritisch is maar (tot nu toe) toch nog vrij conservatief blijft. Hij heeft al zes boeken op zijn naam heeft staan. Doe jij hem dat maar eerst maar eens na. Daarna legt je uitspraak wat gewicht in de schaal.

Ik heb de afgelopen tijd overigens af en toe weer nieuw materiaal gevonden om aan de serie voorbeelden van verdraaiingen toe te voegen. Hier een goede vondst die ik me nog herinner:

In het oudste evangelie (Marcus 14: 61, 62) staat:

"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ "

Hier voorspelt Jezus dus zijn spoedige wederkomst, het zal nog tijdens het leven van de hogepriester gebeuren.

Volgens mij impliceert Jezus in Markus 14 niet per se een spoedige wederkomst. Dat hij zegt 'u zult Hem (de Mensenzoon) zien komen op de wolken..." bedoel hij niet per se dat de Hogepriester hem op dat moment nog zal zien komen. Hij bedoelt het volgens mij meer in de zin van "we zullen hem allemaal (elk mens van elke plaats en tijd) zien komen op de wolken". Volgens mij lees jij dingen in de tekst die er niet mee bedoeld worden.

Very well, indien jouw interpretatie juist is, is de belangrijkste reden om Markus vroeg te dateren weggenomen. Men dateert hem namelijk zo vroeg omdat hij Jezus duidelijk een eschatologisch einde laat beloven voor zijn eigen generatie.

Conclusie:
Wat is nou precies je punt? Dat het nieuwe testament onbetrouwbaar is? Of wil je ook beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?

Wellicht kun je de titel van mijn artikel nog eens opnieuw lezen.

[Rereformed]

Snelle en uitvoerige reactie. Waar haal je de tijd vandaan.

Haha, je had deel drie van de reply nog niet gezien.

Maar moet nou wel even op adem komen...

[PietV.]

Snelle en uitvoerige reactie. Waar haal je de tijd vandaan.

Haha, je had deel drie van de reply nog niet gezien.

Maar moet nou wel even op adem komen...

Wat een lap tekst. Even bijkomen en morgen nog een keer lezen. Een marathon voor schrijver en lezer(s).
Laat ik de links naar de apocriefen maar even liggen. Maar je hebt je best gedaan.

[Rereformed]

@KoningDavid en andere Fokkers,
Het was mijn bedoeling mijn reply ook te copiëren en op Fok te zetten, maar om de één of andere reden lukt het me niet meer om in te loggen daar. Ik snap er niets van want ik kwam er een paar weken geleden na vijf jaar weer kijken en herinnerde me m'n password nog steeds zeer goed. Nu lukt het opeens niet meer. Ik klikte ik op het knopje om een nieuw password te krijgen, maar heb geen e-mail ontvangen op het e-mailadres dat ik mijn profiel op Fok staat. Het lukt dus nu niet. Sorry.

Hij klinkt wat bitterder nu. Nu zegt hij veel one-liners als "lees eens wat anders dan orthodoxe boeken" en "wat voor apologeetje etc. etc.", terwijl hij uitsluitend radicale geleerden noemt en citeert. Grappig.
Bart Ehrman een 'theoloog' noemen is ook niet echt pienter, en dat geeft ook aan waarom 'Jesus Interrupted', wat Rereformed overduidelijk goed heeft gelezen, wat problematisch is.

Maar goed, Rereformed komt zeker met goede dingen en ik zal zeker weer reageren. Al heb ik minder tijd dan Rereformed vrees ik, dus het kan wel even duren.

Bitterder? Haha, je moest eens weten hoezeer ik genoot van het schrijven van een commentaar op je.

Heb je het overwogen dat mijn advies om eens andere boeken te lezen dan orthodoxe wel eens terecht kan zijn? Ik kan niet in je boekenkast kijken, maar als ik een gok mag doen ontbreekt David Strauss, Albert Schweizer, William Wrede, K.L. Schmidt, Rudolf Bultmann, Ernst Haenchen, Kloppenburg, M. Borg, J.D. Crossan, R. Price, G.A. Wells, von Campenhausen, C.A. Evans, Burton Mack, D. Nineham, Randell Helms, Heikki Räisänen, Robert Eisenman, Helmut Koester, Robert Fowler, J.C. O'Neill.
Zie hier voor goede suggesties: http://www.robertmprice.mindvendor.com/study_list.htm

One-liners? Come on, zeg, ik durf te wedden dat jij van je leven nog nooit zo'n uitgebreid commentaar op je eigen zienswijzen hebt gekregen.

Uitsluitend radikale geleerden genoemd? En hoe denk je dat ik mijn zienswijzen zou hebben kunnen onderbouwen met de uitspraken van conservatieve vrome theologen?
Ik ben overigens wel 30 jaar lang fundamentalistisch/evangelisch christen geweest en ik heb wel degelijk een boekenkast vol met Donald Guthrie, F.F. Bruce, C.H. Dodd, G.E. Ladd, C.K. Barrett en vele andere betrouwbare makkers die ongetwijfeld naar de hemel gaan. En ik heb net het boek van Tom Wright besteld over the Resurrection.

Bart Ehrman geen theoloog? Kun je het nog bonter maken?
Probeer nu eens af te komen van dit soort denigrerende opmerkingen. Enkel een zo zakelijk mogelijk gesprek levert interessant leesvoer op voor anderen.

Ik heb overigens helemaal niet het woord 'apologeetje' gebruikt. Degene die voortdurend bezig is met uit de hoogte over anderen te praten ben jij zelf; het is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling om dit spelletje mee te spelen en als ik het ooit doe wil ik graag dat iemand mij op de vingers tikt. Ik wilde enkel in alle serieusheid weten welke apologeet jij napraatte, omdat dit nogal duidelijk was op dat punt, en omdat ik op de hoogte wil zijn van alle christelijke theologie, niet om jou te kunnen minachten. Kun je het me dus gewoon zeggen? Een andere theoloog napraten is echt geen schande. In de theologie doet men bijna niets anders, want origineel te zijn op dit gebied vereist welhaast een wonder.

En jij minder tijd dan ik? Vergeet het maar. Ik heb een full time job en vele andere zaken aan mijn hoofd en een hond en een tuin. Maar ik heb passie voor mijn zaak. Probeer die maar eens te evenaren. Daarvoor heb ik groot respect. Vandaar ook dat ik wel warmliep voor Wrights boek van 800 bladzijden.

[PietV.]

Beste Rerereformed,

Ik begrijp dat je inlogproblemen hebt op FOK. Heb sinds gisteren een account alhier en maak hiervan gebruik, om het stuk zo zuiver mogelijk naar dit forum over te brengen. Controleer het even! Het was ellenlang. Dus een fout sluipt er snel in.

Mvg,

Piet.

[Rereformed]

Beste Rerereformed,

Ik begrijp dat je inlogproblemen hebt op FOK. Heb sinds gisteren een account alhier en maak hiervan gebruik, om het stuk zo zuiver mogelijk naar dit forum over te brengen. Controleer het even! Het was ellenlang. Dus een fout sluipt er snel in.

Mvg,

Piet.

Beste Piet, geweldig bedankt om het over te zetten, maar je hebt je nu een enorm werk op je hals gehaald. Mijn reply bestaat namelijk uit de drie lange posten die ik hierboven maak. Je hebt daarvan enkel de derde post overgeheveld...
(Ik heb mijn reply op KoningDavid in drieeën gedeeld omdat het me in één stuk te lang toescheen).

Dus deze is het eerste gedeelte: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 19#p183919
Deze is het tweede gedeelte: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p183921

[PietV.]

Beste Piet, geweldig bedankt om het over te zetten, maar je hebt je nu een enorm werk op je hals gehaald. Mijn reply bestaat namelijk uit de drie lange posten die ik hierboven maak. Je hebt daarvan enkel de derde post overgeheveld...

Het is een heel werk. Stuur je even een pbtje met mijn email-adres. Na het kopieren ben ik zeker een tijd bezig geweest om alle teksten te ontwarren. Een fout ligt op de loer. Kopieer het even als word doc. En stuur het maar naar mij toe. Waarschijnlijk weet jij waar de quotes moeten komen. Dan plak ik het over het al bestaande tekstgedeelte heen. En als het te lang is, dan gaat het in twee keer.

Mvg,

Piet.

[Deseo!]

Even off-topic:

@ Reref,

Mag ik even zeggen dat ik je "commentaar" erg plezierig vind om te lezen. "Maar ik heb passie voor mijn zaak" is tevens zacht uitgedrukt. Ik zou willen dat ik zoveel passie had voor iets.

Ik blijf met plezier je reacties lezen.

[Rereformed]

Ik kan inmiddels goed begrijpen waarom KoningDavid zo'n hekel heeft aan Bart Ehrman. Zelden kom je iemand tegen die alles zo scherp en goed op een rijtje heeft staan en niet slechts in zijn ivoren toren zit, maar de hele goegemeente toespreekt hoe de vork werkelijk in de steel zit. Van KD kwam deze geweldige link: http://blog.beliefnet.com/blogalogue/20 ... has-n.html