Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Marinus]

Wat kwamen die apostelen daar doen? Een niet bestaande Jezus verkondigen?

Waarom niet? Als iets verkondigd wordt moet het wel bestaan? Zoiets? Nou succes met het volgen van alle 34.937 religies die ooit hebben bestaan. Want die zijn dus ook al-le-maal waar volgens jou.

[Rereformed]

Om te beginnen zit je al fout met de datering van het Marcus-evangelie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie#Datering

Beste Inktvlam, om te beginnen moet jij mij goed lezen. Ik geef een uiteenzetting van Doherty's zienswijzen. Ik heb het evangelie van Marcus niet gedateerd.
Voorts open je een mitrailleurvuur aan kritische opmerkingen. Ik zal proberen er uitvoerig op in te gaan, maar het zou in het vervolg een enorm stuk schelen indien je eerst de website van Doherty in zijn geheel, en in alle details zou bestuderen, of het boek van Doherty minutieus zou doornemen alvorens je met kritiek op hem komt. De beste man heeft er jarenlang op gestudeerd en heeft iedere opmerking die je geeft uitvoerig doordacht en van een degelijk antwoord voorzien.

Wat de Wikipediadateringen betreft: er worden vijf zienswijzen aangegeven. Waarom geen vijftig? Of wanneer je vijfhonderd Nieuwtestamentici erop los laat zul je ongeveer vijfhonderd zienswijzen neergelegd zien krijgen. Het evangelie van Marcus wordt voor het eerst genoemd omstreeks 190 na Christus. Uit het nieuwe testament zelf kun je opmaken dat Paulus en de andere epistelschrijvers het evangelie niet kenden. De marge waarin men het spelletje "wanneer dateren we Marcus" kunnen spelen strekt zich dus ongeveer uit over een eeuw, van ongeveer 60 tot 160. Doherty dateert het evangelie slechts een tiental jaren later dan de meest algemene opvatting van de laatste tijd (omstreeks het jaar 65-75). De datering van omstreeks het jaar 70 is enkel en alleen gebaseerd op Marcus 13, de redevoering over de laatste dingen, waarin Jezus voorspelt dat er geen steen op de ander zal blijven van de tempel. Men concludeert hieruit dat Marcus dus weet had van het gebeuren en tijdens de joodse oorlog of daarna pas schreef.

Doherty redeneert dat indien men Marcus dateert tussen 50 en 70, dan betekent dat dat het 75 jaar duurde voordat we de eerste verwijzing tegenkomen van een christen die weet heeft van uitspraken in de evangeliën (Justinus Martelaar, 150 na Chr.).
Naar zijn mening is zo'n lange tijd voordat de evangeliën inburgerden een te lange tijd, vandaar dat hij het liever op 85-90 dateert, nog net binnen de perken van Jezus' uitspraak dat de generatie tegen wie Jezus predikte het wereldeinde nog zal meemaken.

Heden ten dage ontkent vrijwel geen enkele wetenschapper het bestaan van Jezus. Zelfs Rudolf Bultmann, die vrijwel het gehele evangelie heeft ontmythologiseerd, geeft toe: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' (Jesus, blz.15)

Dit is absoluut geen argument.
Of op zijn hoogst noemen wij zoiets een Henoch-argument ( voor de insiders)
Bultmann had Doherty niet gelezen is het eenvoudige antwoord.

Toen de heidense filosoof Celsus in de tweede eeuw n. Chr. het Christendom in zijn geschriften bestreed voerde hij alle mogelijke argumenten aan, doch dat Jezus niet zou hebben geleefd beweerde hij niet, wat voor de hand zou hebben gelegen, wanneer hij er op enige wijze aan had getwijfeld.

Helemaal niet. Hoe zou hij deze dingen hebben kunnen navorsen, zoeken naar verificaties of zaken die niet kloppen? Je moet je wel even verplaatsen naar de antieke wereld. Celsus had zelfs geen zakbijbeltje ter beschikking om eventjes alle zaken op een rijtje te kunnen zetten.
Stel je dan bovendien nog het volgende voor: stel dat er wel honderd Celsussen hebben bestaan die het christendom op schrift hadden aangevallen met allerlei gedegen argumenten, in Jeruzalem, Alexandrië, Antiochië, Klein-Azië, Rome... Ze zouden (net als het geschrift van Celsus) in de christelijke eeuwen die volgden allemaal vernietigd worden, verbrand als godslastering en satanische geschriften.

Zou Doherty nou echt serieus willen beweren dat het allemaal om een complot gaat. Dus Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes, Petrus, Jacobus, Paulus, enz. maken allen deel uit van een complot. Wie kan dat serieus menen?

Nee, dat beweert hij dan ook helemaal niet. Het heeft totaal niets met een complot te maken, maar de evangeliën zijn volgens hem te goeder trouw geschreven. Alweer, ga je eerst verdiepen in wat hij zegt voordat je over hem praat.

De kruisiging van Jezus wordt trouwens bevestigd in niet-christelijke bronnen als Josephus, Tacitus, Lucianus en de Joodse Talmoed.

Ga je verdiepen in Doherty of op diverse internet sites waarin je deze 'bevestiging' in rook zult zien opgaan.
Doherty geeft in zijn boek de meest uitvoerige bewijsvoering die laat zien dat Flavius Josephus (de enige serieus te nemen verwijzing naar Jezus) een latere interpolatie is (van christenen), en niet in het origineel heeft gestaan.

Het is wel makkelijk om Handelingen als mythologisch af te schilderen. Er zijn overlappingen van Handelingen met de brieven van Paulus, bijvoorbeeld er is twee keer een conflict tussen Petrus en Paulus (Handelingen 15 en Galaten 2).
Paulus spreekt wel degelijk over een aardse Jezus: “gesproten uit het geslacht van David naar het vlees” (Rom.1:3), “God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees” (Rom.8:3)

Op deze zaken zal ik later uitvoerig ingaan.
Ik heb hierboven de stellingen van Doherty neergezet. Dát was gemakkelijk. Maar je zult toch wel begrijpen dat hij iedere stelling die hij neerlegt grondig onderbouwt?

Ik bespeur bij jou een enorme lading vooroordelen, en een zeer geladen manier van reageren. Waarom ga je je niet eerst uitgebreid verdiepen in het denken en redeneren van een ander, om pas daarna met kritiek te komen?
Maar je zet me wel lekker aan het werk zo natuurlijk!

[Theoloog]

Heden ten dage ontkent vrijwel geen enkele wetenschapper het bestaan van Jezus. Zelfs Rudolf Bultmann, die vrijwel het gehele evangelie heeft ontmythologiseerd, geeft toe: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' (Jesus, blz.15)

Dat doet er voor deze discussie niet toe. Want wat Rereformed nu juist ter discussie stelt is die consensus. Dan kan je dus niet zeggen: ja maar de consensus is dat Jezus werkelijk geleefd heeft. Dat is dan geen argument.

Je citeert Bultmann: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' en denkt dan dat je klaar bent.

Maar Rereformed zou daar simpelweg op kunnen antwoorden dat Bultmann in zijn tijd gewoon geen goed alternatief had voor de hypothese van een veronderstelling dat Jezus leefde, en dat Doherty precies daarin - in dat alternatief voorziet.

Het heeft dus geen zin met autoriteits- of vox populi argumenten te komen om te pogen deze discussie dicht te gooien, inktvlek, want wat Rereformed en ik ook, zeggen is dat Doherty in zijn eentje tegen al die autoriteiten op kan. Zo sterk zijn zijn argumenten volgens ons. En wij kunnen het weten, als afgestudeerde theologen. Zoals Socrates al zei: al was de hele wereld tegen me, als ik overtuigd ben, dan is dat voldoende voor mij. En Christopher Hitchens: 'I don't need a seconder. My own opinion is enough for me, and anyone who begs to differ, can draw a number, get in line, and kiss my arse.'

Kom met INHOUDELIJKE ARGUMENTEN, inktvlek, of hoepel op.

Toen de heidense filosoof Celsus in de tweede eeuw n. Chr. het Christendom in zijn geschriften bestreed voerde hij alle mogelijke argumenten aan, doch dat Jezus niet zou hebben geleefd beweerde hij niet, wat voor de hand zou hebben gelegen, wanneer hij er op enige wijze aan had getwijfeld.

Ja, en dus? Kennelijk twijfelde hij er niet aan. Wat zegt dat? Het gaat over de periode van de eerste eeuw. Tussen 30 en 70 zwijgt men in alle talen over een Jezus-die-op-aarde-wandelde-wonderen-deed-en-overhoop-lag-met-de-Farizeeen; tussen 70-200 worden er allerlei evangelieen geschreven die een aardse Jezus beschrijven. En voorzover ze zijn wandel beschrijven gaan ze allemaal terug op één bron: Marcus.

Zou Doherty nou echt serieus willen beweren dat het allemaal om een complot gaat. Dus Matteüs, Marcus, Lucas, Johannes, Petrus, Jacobus, Paulus, enz. maken allen deel uit van een complot. Wie kan dat serieus menen?

Niemand, maar dat is dus ook niet wat 'ie zegt. Heb je Doherty wel gelezen? Heb je zijn probleemstelling op je in laten werken? Of reageer je gewoon uit een reflex. Verspilde moeite, inktvlek.

Het gaat niet om een complot. Het gaat om een vergissing. Aanvankelijk dacht men over Jezus als een mythische verlosserfiguur (dat laat Doherty ondubbelzinnig zien bij Paulus en in de andere brieven). Marcus maakt dat aanschouwelijk in een verhaal. Mattheus wijdt daar nog wat verder op uit met schriftcitaten. Maar al gauw is men dat verhaal gaan verstaan als een werkelijke beschrijving van een historisch mensenleven.

Ach, wat maakt het ook uit, misschien dacht Marcus zelf wel dat het zo gebeurd was. Who knows. Maar waar het om gaat is dat dat verhaal vol-strekt onbekend is in de periode daarvoor. Geen woord erover. Alle belangrijke elementen ontbreken. Geen Jezus in het zachte gras die de mensen liefhad en genas, en brood vermeerderde alsof hij Jahwe in de woestijn zelluf was. Geen krachttoeren hier op aarde, exorcismen, ruzies met schriftgeleerden, geen Pilatus, niks.

Wel: een Christus die in de hemelse gewesten de demonen onttroont.

Snap je het probleem? Voel je het al in je beenmerg?

Petrus heeft op eerste pinksterdag te Jeruzalem de eerste christelijke kerk gesticht. Waar zou hij zijn gemeenteleden vandaan moeten halen, als de kerk gebaseerd was op niet bestaand persoon?

Was je d'r bij? Of slik je nu gewoon die fictie van Lukas?

De apostel Thomas is in India geweest, je hebt daar nog Thomas-christenen, Petrus was in Bagdad (1 Petrus 5:13). Veel apostelen zijn uitgevlogen om overal het evangelie te verkondigen. Wat kwamen die apostelen daar doen? Een niet bestaande Jezus verkondigen?

Ervan uitgaande dat die beweringen kloppen (zo wordt de echtheid van de brief van Petrus betwist) en lijkt me de reis van Thomas een sterk nummer (maar goed, volgens sommige verhalen is zelfs Jezus naar India gereisd; dus alles is mogelijk, nietwaar?);
dat ze een verlosserfiguur die uitsluitend in de hemelse regionen had 'rondgewandeld' predikten is inderdaad wat Doherty beweert.

Het is wel makkelijk om Handelingen als mythologisch af te schilderen. Er zijn overlappingen van Handelingen met de brieven van Paulus, bijvoorbeeld er is twee keer een conflict tussen Petrus en Paulus (Handelingen 15 en Galaten 2).

NIEMAND schildert Handelingen af als 'mythologisch'. Ga een woordenboek komen en nalezen wat het woord mythologie betekent.

De overlappingen van de Galatenbrief met Handelingen klopt niet eens. De volgorde van de plaatsen waar Paulus komt, stemt niet overeen, en als we beiden aanhouden, verdedigt Petrus eerst dat men heidenen niet moet lastig vallen met joodse wetten, om dan vervolgens in Antiochië aan te schuiven bij degenen die de heidenen erbuiten willen houden, hetgeen een beetje vreemd is.

[Haverschmidt]

Om te beginnen zit je al fout met de datering van het Marcus-evangelie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie#Datering

Beste Inktvlam, om te beginnen moet jij mij goed lezen. Ik geef een uiteenzetting van Doherty's zienswijzen. Ik heb het evangelie van Marcus niet gedateerd.
Voorts open je een mitrailleurvuur aan kritische opmerkingen. Ik zal proberen er uitvoerig op in te gaan, maar het zou in het vervolg een enorm stuk schelen indien je eerst de website van Doherty in zijn geheel, en in alle details zou bestuderen, of het boek van Doherty minutieus zou doornemen alvorens je met kritiek op hem komt. De beste man heeft er jarenlang op gestudeerd en heeft iedere opmerking die je geeft uitvoerig doordacht en van een degelijk antwoord voorzien.

Wat de Wikipediadateringen betreft: er worden vijf zienswijzen aangegeven. Waarom geen vijftig? Of wanneer je vijfhonderd Nieuwtestamentici erop los laat zul je ongeveer vijfhonderd zienswijzen neergelegd zien krijgen. Het evangelie van Marcus wordt voor het eerst genoemd omstreeks 190 na Christus. Uit het nieuwe testament zelf kun je opmaken dat Paulus en de andere epistelschrijvers het evangelie niet kenden. De marge waarin men het spelletje "wanneer dateren we Marcus" kunnen spelen strekt zich dus ongeveer uit over een eeuw, van ongeveer 60 tot 160. Doherty dateert het evangelie slechts een tiental jaren later dan de meest algemene opvatting van de laatste tijd (omstreeks het jaar 65-75). De datering van omstreeks het jaar 70 is enkel en alleen gebaseerd op Marcus 13, de redevoering over de laatste dingen, waarin Jezus voorspelt dat er geen steen op de ander zal blijven van de tempel. Men concludeert hieruit dat Marcus dus weet had van het gebeuren en tijdens de joodse oorlog of daarna pas schreef.

Doherty redeneert dat indien men Marcus dateert tussen 50 en 70, dan betekent dat dat het 75 jaar duurde voordat we de eerste verwijzing tegenkomen van een christen die weet heeft van uitspraken in de evangeliën (Justinus Martelaar, 150 na Chr.).
Naar zijn mening is zo'n lange tijd voordat de evangeliën inburgerden een te lange tijd, vandaar dat hij het liever op 85-90 dateert, nog net binnen de perken van Jezus' uitspraak dat de generatie tegen wie Jezus predikte het wereldeinde nog zal meemaken.

Toch zijn er buiten Wikipedia en Marcus meer bronnen die datering van Marcus Evangelie vroeger mogelijk maken. Na de vondst van de grotten in Quamram is een fragment van een boekrol gevonden (7Q5) wat door papierologen vastgesteld is als authentiek. De tekst op het fragment is vastgesteld dat deze overeenkomt met Marcus 6:52/53.
De Essenen zijn in het jaar 68 door de Romeinen verdreven uit de Quamram regio, kort voordat de Romeinen in het jaar 70 de Tempel in Jeruzalem verwoesten. Dat er in later jaren pas na gerefereerd word, zegt mij weinig. Het proefschrift van George Boole over de Boolse Algebra heeft ook jaren in een kast gelegen, tot dat in de jaren dertig van de vorige eeuw de werkelijke waarde ingezien werd, waarna het de basis vormde voor de huidige digitale techniek.

ps.ik hoor hiermee ook gereageerd te hebben op de posting van Theoloog

[Theoloog]

Toch zijn er buiten Wikipedia en Marcus meer bronnen die datering van Marcus Evangelie vroeger mogelijk maken. Na de vondst van de grotten in Quamram is een fragment van een boekrol gevonden (7Q5) wat door papierologen vastgesteld is als authentiek. De tekst op het fragment is vastgesteld dat deze overeenkomt met Marcus 6:52/53.

Allereerst is duidelijk dat je geen idee hebt waarover je spreekt, aangezien de juiste spelling niet Quamram, maar Qumran is, en 'papier-o-logen' moet zijn 'papyrologen'.

Het blijkt ook wel uit het feit dat je de bevindingen van slechts twee papyrologen voorstelt als wetenschappelijk feit, terwijl er helemaal niets 'is vastgesteld' over de tekst op het fragment, maar de aard van de tekst nu juist hevig wordt betwist.

Zelfs de minste Google search had je die kennis kunnen leveren. Blijkbaar ben jij dus niet geinteresseerd in hoe de dingen zitten, maar in elk argument dat de betrouwbaarheid van de evangeliën ondersteunt, hoe dubieus ook.

Bekijk deze pagina op Wikipedia maar eens waarin wordt uiteengezet waarom de meeste deskundigen menen dat dit niet uit Marcus afkomstig hoeft ze zijn. Kijk goed naar de foto van het tekstfragment. Het is een snipper met wat letters erop. Meer niet. Er staat slechts één volledig woord op: 'kai'. Weet je wat dat woord betekent, Haverschmidt? Het is het Griekse woord voor 'en'.

Wil dit stuk een fragment van Marcus zijn, dan moet je ook nog een letter veranderen!

En om het allemaal nog mooier te maken: een deel van het papyrus bevat een vouw, waardoor zelfs de letters die er op staan niet zeker zijn.

En dan waar jij het te beweren: "De tekst op het fragment is vastgesteld dat deze overeenkomt met Marcus 6:52/53." ?

Zuivere leugens! Het debat is volop gaande, over een snipper tekst ter grootte van een postzegel.

De Essenen zijn in het jaar 68 door de Romeinen verdreven uit de Quamram regio, kort voordat de Romeinen in het jaar 70 de Tempel in Jeruzalem verwoesten. Dat er in later jaren pas na gerefereerd word, zegt mij weinig. (...)
ps.ik hoor hiermee ook gereageerd te hebben op de posting van Theoloog

Natuurlijk heb je dat niet, aangezien ik de datering van Marcus nu juist in dezelfde periode stel.

Maar nu heb ik een vraag voor jou: wat doet een christelijk geschrift in een collectie werken van een Esseense, niet christelijke, gemeenschap? Daar al eens over nagedacht?

[Rereformed]

Heden ten dage ontkent vrijwel geen enkele wetenschapper het bestaan van Jezus. Zelfs Rudolf Bultmann, die vrijwel het gehele evangelie heeft ontmythologiseerd, geeft toe: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' (Jesus, blz.15)

Maar Rereformed zou daar simpelweg op kunnen antwoorden dat Bultmann in zijn tijd gewoon geen goed alternatief had voor de hypothese van een veronderstelling dat Jezus leefde, en dat Doherty precies daarin - in dat alternatief voorziet.

Precies, en Bultmann zou de eerste zijn die zou openstaan om zijn zienswijzen aan te passen en te buigen voor argumenten.

Het heeft dus geen zin met autoriteits- of vox populi argumenten te komen om te pogen deze discussie dicht te gooien, inktvlek

als variant op het ijzersterke vervolg van de zin in Theoloogs betoog zou ik dit nog willen schrijven: ...want als ik even mag raden durf ik te wedden dat jij überhaupt al het andere wat Bultmann oplepelt (bijvoorbeeld dat de 12 dicipelen volgens hem volledig fictief zijn! 'k Heb het even opgezocht: Theology of the NT, I, p. 37) met dezelfde rigoureuze en boze zwaai in dezelfde prullenmand smijt als waarin je Doherty wil hebben. Waarom moeten we hem nu opeens wel serieus nemen?

...want wat Rereformed en ik ook, zeggen is dat Doherty in zijn eentje tegen al die autoriteiten op kan. Zo sterk zijn zijn argumenten volgens ons. En wij kunnen het weten, als afgestudeerde theologen. Zoals Socrates al zei: al was de hele wereld tegen me, als ik overtuigd ben, dan is dat voldoende voor mij. En Christopher Hitchens: 'I don't need a seconder. My own opinion is enough for me, and anyone who begs to differ, can draw a number, get in line, and kiss my arse.'

En dit kan nog even aangevuld worden met de onverslaanbare worden van Galilei:
"‘In de wetenschap weegt de autoriteit van duizend niet op tegen de gezonde redenering van één."

Toen de heidense filosoof Celsus in de tweede eeuw n. Chr. het Christendom in zijn geschriften bestreed voerde hij alle mogelijke argumenten aan, doch dat Jezus niet zou hebben geleefd beweerde hij niet, wat voor de hand zou hebben gelegen, wanneer hij er op enige wijze aan had getwijfeld.

Ja, en dus? Kennelijk twijfelde hij er niet aan. Wat zegt dat? Het gaat over de periode van de eerste eeuw. Tussen 30 en 70 zwijgt men in alle talen over een Jezus-die-op-aarde-wandelde-wonderen-deed-en-overhoop-lag-met-de-Farizeeen; tussen 70-200 worden er allerlei evangelieen geschreven die een aardse Jezus beschrijven. En voorzover ze zijn wandel beschrijven gaan ze allemaal terug op één bron: Marcus.

Inktvlek, to get the right picture moet je je lange tijd verdiepen in alles wat men weet van het christendom van de eerste twee eeuwen. Om maar weer eens wat naar voren te halen: niet alleen het nieuwe testament buiten de evangeliën kent geen historische Jezus, maar ook alle eerste apologeten (= een stuk of zes verdedigers van het christelijk geloof waarvan men nog weet heeft), die optraden tussen 130 en 180, hebben op Justinus Martelaar na geen enkele weet van een historische Jezus. Ze waren stuk voor stuk filosofische christenen, enkel bezig met een soort huwelijk tussen platonische filosofie en de joodse godsdienst waaraan een "Zoon van God", "Logos" is geplakt. Dan opeens verschijnen ná 180 Irenaeus, Tertullianus, Clement van Alexandrië en Origenes allemaal weet hebben van en al hun redeneringen baseren op de evangeliën en een historische Jezus.

Het gaat hier om de volgende personen:
Theophilus van Antiochië:
bisschop van Antiochië in Syrië sinds 168. Van hem is een tractaat bekend Aan Autolycus, waarin hij zijn geloof uiteenzet. Hij legt uit dat hij christen werd na het lezen van het oude testament van de joden. Hij legt de benaming 'christen' uit met de woorden dat het betekent '"gezalfd te zijn met de olie van God". Geen enkele verwijzing naar Christus zelf! Ook geen enkele keer noemt hij de naam Jezus. In plaats daarvan legt hij uit dat christenen hun leringen krijgen van God en de Heilige Geest. Hij noemt die leringen 'evangelies', maar zij zijn enkel door God geïnspireerde zaken, en niet de levensbeschrijving van een historische Jezus. Theophilus gelooft wél in "de Zoon van God". Daarmee bedoelt hij "de Logos (het Woord van God) die de wereld geschapen heeft en tesamen met de Sofia (Wijsheid) uit God geboren is. Hij legt uit dat Autolycus 'Zoon' niet moet opvatten alsof God letterlijk een zoon heeft verwekt, maar dat het betekent 'voortgebracht', dwz uit het hart van God komt.
Theophilus spreekt over eeuwig leven waar christenen in geloven, maar spreekt geen woord over een dood van de zoon als zoenoffer, geen woord over de dood en opstanding van de zoon. Uit de tekst kan men opmaken dat de wat betreft eeuwig leven sceptische Autolycus de vraag had gesteld "Laat me één persoon zien die ooit uit de dood is opgestaan!" En stel je nu voor: Theophilus heeft geen woord te zeggen over een historische Jezus die uit de dood is opgestaan! Wel spreekt Theophilus minachting uit voor de mensen die in de opstanding van Hercules en Asclepius geloven!

Rara, hoe kan dat?


-Athenagoras van Athene:
Werkte in Alexandrië omtreeks 170. Een filosoof die christen werd. Weet niets over kerk, sacramenten en rituelen. Hij schreef een "Voorspraak voor de christenen", gericht aan de keizer. Schrijft daarin een geloofsbelijdenis van christenen: "Wij geloven in één God...die de wereld geschapen heeft en onderhoudt door de Logos...want wij geloven ook in een Zoon van God...Wanneer u vraagt wie is deze zoon dan antwoord ik dat hij allereerst het product van de Vader is, die de Logos in zich bergde. Hij werd voortgebracht om de vorm en tot stand komende kracht te zijn van alle materiële zaken.

Athenagoras schrijft 37 hoofdstukken en heeft geen woord te zeggen over een historische Jezus. Hij vergeet dus volkomen te vermelden dat deze Logos in geïncarneerde vorm op aarde heeft rondgelopen. Hij weet alles te vertellen over het platonisme van zijn tijd, de stoïcijnen, over engelen, demonen, over griekse mythen, maar geen enkel woord over het leven van Jezus. De leer van christenen definieert hij als "niet van mensen uitgegaan, maar uitgesproken en onderwezen door God". Hij spreekt zinnen uit zoals "Hebt uw vijanden lief, zegen hen die u vervolgen", maar merkt niet op dat ze de leer van Jezus van Nazaret zijn. Hij gebruikt zelfs het woord 'evangelie' niet. Wel weet hij allerlei profeten te noemen als 'getuigen', maar noch de naam Jezus, noch Christus komt voor in zijn geschrift, noch zoenoffer, noch dood van de Zoon. Eeuwig leven is eenvoudig het gevolg van "dat wij God en zijn Logos kennen". Als conclusie schrijft hij (voor ons nogal humoristisch): "als ik zeer gedetailleerd schrijf over waar we in geloven, laat het u niet verbazen."

Rara, hoe is dit mogelijk?

-De brief aan Diognetus
Anoniem geschrift, gericht aan keizer Hadrianus of Aurelius. De meeste tekstcritici dateren de brief op ca. 130. We horen dat "de hoogste God zijn Zoon naar de aarde gestuurd heeft". Geen tijd, geen identiteit, geen plaats, geen naam Jezus. De Zoon openbaart God, maar wordt niet geportretteerd als menselijke leraar. Wel een verwijzing naar de zoendood: "God nam onze zonden op zich en gaf zijn eigen zoon als een losprijs voor ons", maar geen enkele verwijzing naar een historisch gebeuren, geen enkel detail dat dit iets te maken zou hebben met een Jezus die ergens in Bethlehem geboren werd, in Jeruzalem werd berecht enz.
Hoe is dit mogelijk?

-Tatianus
Tatianus was een leerling van Justinus Martelaar. Hij legt uit christen geworden te zijn na het lezen van het Oude Testament. Later reist hij naar Syrië en wordt een aanhanger van een sekte die voor ketters werd verklaard (Encratieten) en maakt hij de beroemde Diatessaron, de eerste harmonisatie van de vier bijbelse evangeliën.
Maar in ongeveer 160 is hij te Rome en schrijft hij zijn Apologie aan de Grieken , waarin heidenen worden opgeroepen christen te worden. Hij heeft geen enkele weet van de evangeliën. Tatianus schrijft nergens de naam Jezus, noch de term Christus. Wél heeft hij weer veel te vertellen over de Logos, 'de scheppende kracht van het universum', 'de eniggeborene van de Vader', 'waardoor de schepping gemaakt is'. Alweer geen woord over een incarnatie van de Logos.
Alweer geloof in opstanding, maar geen enkele verwijzing naar opstanding van Jezus. Eeuwig leven is het resultaat van 'kennis van God'; geen woord over een zoenoffer. Alweer een paar uitspraken die we ook in de evangeliën tegenkomen, maar geen enkele verwijzing dat ze uit de mond van Jezus kwamen. Hij legt zijn christen zijn uit als 'door God onderwezen'.
Doherty schrijft dat een belangrijke clue om de puzzel op te lossen te vinden is in deze opmerking van Tatianus (hoofdstuk 21):
"Wij zijn geen dwazen, mannen van Griekenland, wanneer we verklaren dat God geboren is in de vorm van een mens...Vergelijk jullie eigen verhalen met die van ons." Vervolgens beschrijft hij wat de grieken zeggen over hoe de goden op aarde kwamen, hoe ze ook lijden ondergingen ten dienste van de mensheid, en dan maakt hij de opmerking: "Kijk dus naar jullie eigen opgetekende verhalen en accepteer ons als mensen die ook verhalen vertellen." Het lijkt dus wel alsof Tatianus weet heeft van evangelieverhalen die het geloof in beeldvorm neerzetten, maar deze zaken niet als letterlijke geschiedenis opvat. Voor hem zijn die verhalen te vergelijken met de verhalen van de griekse mythen. Hij negeert de verhalen eenvoudig, omdat hij als ontwikkeld filosoof wel beter weet.

-Minucius Felix
Schreef een tractaat Octavius, in Latijn. In de vorm van een debat tussen een heiden en Octavius de christen, terwijl Minucius Felix de voorzitter, verteller en schrijver is (een beetje als Gesprekken over natuurlijke religie van David Hume). Waarschijnlijk geschreven tussen 150 en 160.
-De namen Jezus en Christus worden nergens gebruikt
-Wél veelvuldig de benaming 'christen'.
-geen verwijzingen naar Logos of de Zoon.
-Het christendom van Minutius draait geheel om "de Enigheid en Voorzienigheid van God", de verwerping van alle heidense goden, geloof in eeuwig leven, geloof in beloning en straf.
Geen enkele verwijzing naar Jezus' opstanding als bewijs voor de algemene opstanding.

Dan volgt een passage die Doherty eruit licht als "a smoking gun". De christelijke schrijver laat de heiden de allerverschrikkelijkste beschuldigingen aan het adres van de christenen uitspreken. Vraag je af of een christen die heilig geloofde in een historische Jezus die letterlijk gekruisigd was en opgestaan uit de dood zoiets als dit zou kunnen schrijven (hoofdstuk 9):

"Deze weerzinwekkende gemeenschap zou moeten worden uitgeroeid....een religie van lust en sexuele uitspattingen. Zij vereren het hoofd van de ezel...zelfs de genitaliën van hun priesters...En sommigen beweren dat tot de objecten van verering een man behoort die als crimineel gedood werd, en het vieze hout van zijn kruis. Dit zijn toepasselijke altaren voor zulke verdorven mensen, ze aanbidden wat ze verdienen...Ook doden ze of verminken ze kleine kinderen tijdens hun riten, en drinken ze hun bloed...en bij hun begravenisrituelen geven ze zich over aan schandeloze sexuele gemeenschap."

Wanneer hierna de christen Octavius aan het woord komt worden al deze aantijgingen natuurlijk ontkracht. Maar let op hoe. Hij begint een redevoering die zich richt op het belachelijk maken van de griekse mythen. Wanneer hij bijvoorbeeld commentaar geeft op Isis die de uiteengerukte Osiris beweent zegt hij: ""Is het niet absurd wat er beweend wordt, wat er via jullie bewening vereerd wordt?" Oftewel hij klaagt de Grieken aan voor het bewenen en vereren van een gedode god. Later, in hoofdstuk 23, zegt hij: "Mensen die gestorven zijn kunnen geen goden worden, omdat goden helemaal niet kunnen doodgaan, noch kunnen mensen die geboren worden god worden." Vervolgens maakt hij het idee belachelijk dat een god zich kan voortplanten en een kind krijgen. In hoofdstuk 20 spot de christen met mensen die zo dom zijn te geloven in wonderen die één of andere god gedaan zou hebben.

Rara, hoe is dit alles mogelijk wanneer we moeten aannemen dat dezelfde zaken die de christen hier bespot in zijn eigen geloof voor heilig werd gehouden?

Hier is nog de manier waarop de christen de aantijging van het aanbidden van een gekruisigde crimineel behandelt:

"Met deze en soortgelijke schandelijkheden willen wij niets te maken hebben. Het is verschrikkelijk dat wij ons zelfs moeten verdedigen tegen zulke aanklachten. Mensen die een deugdelijk en kuis leven leiden worden door jou valselijk beschuldigd van zaken die wij niet voor mogelijk kunnen houden, behalve dat wij ze zien gebeuren door mensen zoals jijzelf. Bovendien, wanneer je aan onze religie de verering van een crimineel en zijn kruis toeschrijft, dwaal je wel heel ver af van de waarheid te denken dat een misdadiger het zou verdienen, of het mogelijk zou zijn voor een sterfelijk mens als in een God geloofd te worden. Te beklagen is inderdaad een mens wiens hoop is gevestigd op een sterveling, want die hoop vergaat wanneer de sterveling sterft..."

Wat betreft de verering van het kruis zegt Octavius: "Wij vereren ze niet, noch hebben we behoefte daaraan." Vervolgens beschuldigt deze christen de heiden ervan kruisen te gebruiken in hun eigen erediensten en in het dagelijks leven. Nergens kunnen we uit opmaken dat voor Minucius het kruis enige religieuze betekenis had. Ook laat Minucius nergens weten dat in werkelijkheid de christenen een agapè-feest houden, iets dat te maken heeft met het bloed en vlees van Christus!

-Justinus Martelaar.
De bekendste vroege apologeet is Justinus Martelaar, die zijn Apologie schreef ca. 150. Dit geschrift laat zien dat Justinus wél in een historische Jezus geloofde. Hij schrijft daarin bijvoorbeeld: "de Logos nam een gestalte aan, werd mens, en werd Jezus Christus genoemd."
Maar interessant is dat Justinus ook een geschrift heeft achtergelaten waarin hij over zijn bekering vertelt, hetgeen 15 tot 20 jaar eerder plaatsvond, Dialoog met de jood Trypho, hetgeen een goede inkijk geeft tot wat voor soort geloof hij oorspronkelijk zich bekeerde. In dat geschrift verhaalt hij van zijn ontmoeting in de buurt van Efeze met een oude man, een christelijke filosoof. Na een discussie over de deugden en voordelen van filosofie spreekt de oude filosoof uit dat er oude joodse profeten geweest zijn die door de Goddelijke Geest gesproken hebben. Deze profeten, zo zegt hij, hebben de glorie verkondigd van de Vader en zijn Zoon, Christus. We zien hier dus exact de platonische interpretatie van de hebreeuwse bijbel. De oude man vervolgt met te zeggen dat wijsheid enkel kan komen tot mensen aan wie het door God en zijn Christus geschonken wordt. "Op dit punt gekomen", zegt Justinus, "ontstak er een vlammetje in mijn ziel; en een liefde voor de profeten en voor hen die vrienden van Christus zijn". Let op dat Justinus niet eens spreekt over 'liefde voor Christus'. Dat kon niet omdat het christendom waartoe hij zich bekeerde een filosofisch concept was. Christus maakte deel uit van een hemelse godheid. "Christus is een redder vanwege de wijsheid die hij schenkt".
De historische Jezus van Nazaret, de incarnatie van de Zoon ontbreekt volkomen in dit bekeringsverhaal. Het is duidelijk dat het christelijk geloof van Justinus later andere vormen aannam. En hij geeft later in zijn Apologie toe dat "sober denkende mensen van mening zijn dat christenen gek zijn om een gekruisigd mens op de hoogste plaats na God te zetten".

Athenagoras van Athene
Theophilus van Antiochië
Minucius Felix
Tatianus
Brief aan Diognetus
Justinus Martelaar

[Sararje]

Petrus heeft op eerste pinksterdag te Jeruzalem de eerste christelijke kerk gesticht.

Even een aanvulling po Theoloog: religieuze gemeenschappen die samenkwamen om de monotheistische religie te dienen zijn al van veel eerdere periode. De synagoge (letterlijk huis van samenkomst) stamt al uit de 5e eeuw voor de gewone (christelijke) jaartelling meen ik. Afgezien van de inhoudelijke theologie is er bij de vroegste Christenen geen enkel verschil tussen een kerk en een synagoge. Sterker nog: de vroegste kerken zijn vrijwel niet te onderscheiden van een synagoge. Pas na het jaar 70 gingen beide uit elkaar en ontstonden kenmerkende verschillen tussen beide.

De kruisiging van Jezus wordt trouwens bevestigd in niet-christelijke bronnen als Josephus, Tacitus, Lucianus en de Joodse Talmoed.

Van lange tijd na Jezus dus is geen argument.

Overigens Theoloog&Rereformed: inhoudelijk waardeer ik de postings, dat moge bekend zijn, maar forumlid heet inktvlam en niet inktvlek. Gaarne hier geen flauwe toespelingen op maken, hoe verleidelijk ook!

[Rereformed]

Overigens Theoloog&Rereformed: inhoudelijk waardeer ik de postings, dat moge bekend zijn, maar forumlid heet inktvlam en niet inktvlek. Gaarne hier geen flauwe toespelingen op maken, hoe verleidelijk ook![/color]

Sorry, van mijn kant enkel een onoplettendheid. Inktvlam dus.

[Rereformed]

Een volgend puzzelstukje. De brief van Jacobus in het NT. Er wordt welgeteld twee keer zijdelings even de naam "Jezus Christus" genoemd: de opening "Van Jakobus, dienaar van God en van de Heer Jezus Christus" en hoofdstuk 2:1: "Broeders en zusters, het geloof in Jezus Christus, onze glorierijke Heer, staat niet toe dat u mensen op hun uiterlijk beoordeelt". Haal de twee verloren frases eruit en je hebt een hele brief die nooit iemand zou bestempelen als 'christelijk', maar eenvoudig als joods.

Jacobus heeft geen enkel idee van Jezus, weet totaal niets over hem te vertellen. En niet omdat er geen enkele reden is om wat over hem te gaan vertellen. In 1:21, 22 bijvoorbeeld staat: "Wees daarom zachtmoedig en leg alle verdorvenheid en elk denkbaar wangedrag af. En aanvaard zo de boodschap die in u is geplant en die u kan redden. Vergis u niet: alleen horen is niet genoeg, u moet wat u gehoord hebt ook doen." Over welke boodschap heeft Jacobus het? De enige boodschap waar hij weet van heeft is een boodschap van ethisch gedrag waarnaar men behoort zich te gedragen. Hij heeft nog nooit gehoord over "het sterven van Christus voor onze zonden", vindt het in ieder geval niet de moeite van het erover hebben waard.

In 5:10,11 schrijft hij: "Neem een voorbeeld aan het geduldige lijden van de profeten die in de naam van de Heer spraken. Degenen die standhielden prijzen we gelukkig! U hebt gehoord hoe standvastig Job was, en u weet welke uitkomst de Heer gaf; de Heer is immers liefdevol en barmhartig." Hoe vreemd! Waarom komt hij niet met Jezus aan als het perfecte voorbeeld van geduldig lijden en standvastig zijn en hoe God uitkomst gaf via de herrijzenis? Wel, het antwoord is eenvoudig: de schrijver van dit epistel heeft nog nooit van zoiets gehoord. Voor hem is christendom iets anders.

Hoofdstuk 5 begint zo: "En nu iets voor u, rijken! Weeklaag en jammer om de rampspoed die over u komt. Uw rijkdom is verrot en uw kleding is door de mot aangevreten. Uw goud en zilver is verroest, en die roest zal tegen u getuigen en als een vuur uw lichaam verteren. U hebt uw schatkamers gevuld, hoewel de tijd ten einde loopt. Hoor de klacht van het loon dat u de arbeiders die uw velden maaiden hebt onthouden. Het geroep van de maaiers is tot de Heer van de hemelse machten doorgedrongen. U hebt op aarde in weelde gebaad en losbandig geleefd, u hebt uzelf vetgemest voor de slachttijd. U hebt de rechtvaardige veroordeeld en vermoord, en hij heeft zich niet tegen u verzet." Waar is op dit punt gekomen de verwijzing naar Jezus? Nergens. De schrijver heeft er geen weet van.

In 2:8 lezen we: "Wanneer u echter het koninklijke gebod volbrengt dat de Schrift geeft: ‘Heb uw naaste lief als uzelf,’ dan handelt u juist". Een verwijzing naar het oude testament, zonder ook maar één verwijzing naar de beklemtoning ervan door Jezus.

Paulus doet tweemaal hetzelfde (Gal. 5:14, Rom. 13:9), en ook hij heeft er geen idee van dat Jezus voor deze uitspraak beroemd is. In 1 Thess. 4:9 schrijft Paulus zelfs dat God de gelovigen leerde om elkander lief te hebben, iets wat geen christen bekend met de evangelieën ooit zou zeggen.

Jacobus schrijft: "Luister, geliefde broeders en zusters: heeft God niet juist hen die naar wereldse maatstaven arm zijn, uitgekozen om rijk te zijn door het geloof en deel te krijgen aan het koninkrijk dat hij heeft beloofd aan wie hem liefhebben?", maar hij heeft geen enkele weet van de openingszin van Jezus' meest beroemde preek, de bergrede, een zin die tegenwoordig zelfs iedere ongelovige uit z'n hoofd kent: "zalig zijn de armen van geest, van zij zullen het koninkrijk der hemelen beërven".

Hetzelfde kun je ook keer op keer in andere brieven van het NT tegenkomen. Niet alleen hebben de schrijvers geen enkele weet van de historische Jezus, hebben ze überhaupt niets over hem te vertellen, ze laten hem ook weg wanneer ze hem op z'n minst uitdrukkelijk wél zouden hebben moeten noemen. Johannes schrijft over eeuwig leven, maar weet niets over de opstanding van Jezus. Petrus schrijft in 3:9 "Vergeld geen kwaad met kwaad, en als u wordt uitgescholden, scheld dan niet terug; zegen juist, opdat u ook zelf zegen ontvangt, want daartoe bent u geroepen.", maar weet niet te vertellen dat Jezus dit leerde. Paulus zegt in Rom 4:1 dat men moet ophouden elkaar te oordelen, maar heeft er geen idee van dat Jezus dit leerde. Johannes schrijft in 3:22 dat men van God alles kan vragen en krijgen, maar weet niet dat Jezus dit onderwees. Paulus schrijft in Rom. 14:14: "Omdat ik één ben met de Heer Jezus weet ik, en ben ik ervan overtuigd, dat niets op zichzelf onrein is, maar dat iets onrein is voor wie het als onrein beschouwt." Paulus schrijft dat hij overtuigd is via openbaring. Hij heeft geen enkele weet van het verhaal in Markus 7 waar een historische Jezus dit onderwees.

Ook in buitenbijbelse vroege christelijke geschriften zien we precies hetzelfde: terwijl Jezus in Markus 7 de kwestie van "al het voedsel is rein" al definitief afhandelt, heeft Barnabas er in "de brief van Barnabas" er geen idee van en wel een heel hoofdstuk nodig om hetzelfde te zeggen.


Doherty zegt dat iedereen die gaat zoeken deze voorbeelden met tientallen kan aanvullen (bijv. Rom. 12 en 13): telkens horen we echo's van wat Jezus in de evangelieën leert, maar niemand weet te vermelden dat Jezus deze zaken leerde. Oftewel: er was eerst een ethische leer, die is later door Markus in de mond van een opgemaakte figuur Jezus gelegd.

[CXT]

De brief van Jacobus in het NT. Er wordt welgeteld twee keer zijdelings even de naam "Jezus Christus" genoemd: de opening "Van Jakobus, dienaar van God en van de Heer Jezus Christus" en hoofdstuk 2:1: "Broeders en zusters, het geloof in Jezus Christus, onze glorierijke Heer, staat niet toe dat u mensen op hun uiterlijk beoordeelt". Haal de twee verloren frases eruit en je hebt een hele brief die nooit iemand zou bestempelen als 'christelijk', maar eenvoudig als joods.

Klopt, 'als die frases er niet in zouden zitten', maar dat zitten ze juist wel. Daarom is er geen directe reden om te zeggen dat Jakobus geen Jezus kende. Ik heb de brieven altijd gelezen als: de mensen wísten wie Jezus was en wat hij had gepredikt, Jakobus (e.a.) gingen er dieper op in aan de hand van o.a. het OT. Dat er geen directe links worden gemaakt naar Jezus' leven op aarde wil niet meteen zeggen dat hij nooit heeft bestaan.

Daarnaast wordt er in de brieven meerdere malen de naam 'Jezus' gebruikt. Het idee van 'God redt' is natuurlijk mooi voor de evangeliën als midrash, maar niet voor brieven die echt alleen maar het geestelijke uitleggen (en dus geen historisch figuur), in dat geval heeft die naam daar niks te zoeken, lijkt me. Waarom zou men in dat soort brieven de naam Jezus gebruiken? Christus tot daar aan toe, maar Jezus...

Dan nog het feit dat Paulus spreekt over een feitelijk avondmaal:

23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt. - 1 Korintiërs 11:23-26 (NBV)

Dit gaat niet over een of ander spiritueel maal, maar een feitelijk gebeurtenis. Jezus (de persoon) zou uitgeleverd worden, hij voldeed het sacrament ter nagedachtenis van zijn lijden.

[Rereformed]

De brief van Jacobus in het NT. Er wordt welgeteld twee keer zijdelings even de naam "Jezus Christus" genoemd: de opening "Van Jakobus, dienaar van God en van de Heer Jezus Christus" en hoofdstuk 2:1: "Broeders en zusters, het geloof in Jezus Christus, onze glorierijke Heer, staat niet toe dat u mensen op hun uiterlijk beoordeelt". Haal de twee verloren frases eruit en je hebt een hele brief die nooit iemand zou bestempelen als 'christelijk', maar eenvoudig als joods.

Klopt, 'als die frases er niet in zouden zitten', maar dat zitten ze juist wel. Daarom is er geen directe reden om te zeggen dat Jakobus geen Jezus kende.

Jazeker wel, want die frases zijn geen enkel probleem. Wat Doherty zegt is dat Paulus en al die andere vroeg-christelijke schrijvers wél in 'Jezus Christus' geloofden, maar dat deze Christus een hemels, mythisch figuur was, die opereerde in het bovenwereldse en waarvan men te weten komt door het Oude Testament goed te bestuderen en 'openbaringen van de Geest' te krijgen.

Ik heb de brieven altijd gelezen als: de mensen wísten wie Jezus was en wat hij had gepredikt, Jakobus (e.a.) gingen er dieper op in aan de hand van o.a. het OT. Dat er geen directe links worden gemaakt naar Jezus' leven op aarde wil niet meteen zeggen dat hij nooit heeft bestaan.

Het feit dat Jacobus absoluut niets weet van de historische Jezus, en enkel en alleen met joodse denkbeelden bezig is verraadt hem volkomen. Je moet in deze heel eerlijk zijn: stel dat het waar is dat Jacobus één van de twaalf discipelen van Jezus was, volgens velen zou hij zelfs de broer van Jezus zijn geweest, is het echt mogelijk dat hij totaal niets over die Jezus die hij op unieke wijze gekend heeft te vertellen heeft als christen? Niets over wat hij hem heeft horen zeggen? En zichzelf gedraagt alsof hij in niets van een joodse rabbi te onderscheiden is?
Uiteraard hebben alle christenen van alle tijden hem zo gelezen zoals je voorstelt, want niemand was in staat de gehele legpuzzel van Doherty te maken. Indien Jacobus één vreemde eend in de bijt was, dan zouden we onze schouders er over ophalen, hoewel velen, zoals Luther hem zelfs uit de bijbel wilde wippen, omdat hij niets van de paulinische leer van behoudenis uit geloof weet en Paulus regelrecht tegenspreekt met zijn leer van behoudenis uit werken.
Maar het punt is nu net dat je de afwezigheid van de historische Jezus in Jacobus kunt vermenigvuldigen met talloze andere schrijvers, oa alle brievenschrijvers van het Nieuwe Testament.

Daarnaast wordt er in de brieven meerdere malen de naam 'Jezus' gebruikt. Het idee van 'God redt' is natuurlijk mooi voor de evangeliën als midrash, maar niet voor brieven die echt alleen maar het geestelijke uitleggen (en dus geen historisch figuur), in dat geval heeft die naam daar niks te zoeken, lijkt me. Waarom zou men in dat soort brieven de naam Jezus gebruiken? Christus tot daar aan toe, maar Jezus...

Of de naam Jezus wel of niet gebruikt wordt is geheel om het even. Waar het om gaat is het feit dat al die brievenschrijvers geen flauw idee hebben van het recentelijk bestaan van een persoon die in de evangelieën beschreven staat.

Dan nog het feit dat Paulus spreekt over een feitelijk avondmaal:

23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt. - 1 Korintiërs 11:23-26 (NBV)

Dit gaat niet over een of ander spiritueel maal, maar een feitelijk gebeurtenis. Jezus (de persoon) zou uitgeleverd worden, hij voldeed het sacrament ter nagedachtenis van zijn lijden.

Dit gaat wel degelijk om een spiritueel maal, een mythische gebeurtenis, net zoals het lijden , de dood en de opstanding van de mythische christus, waar Paulus het altijd over heeft. Al dit soort zaken kun je nu precies in de andere mysteriereligies aantreffen, en er is geen ziel die het ooit in zijn hoofd gehaald heeft te zoeken naar een historische Orfeus, Osiris, Attis, Mithras, Dionysos enz.
Waar het om gaat is te beseffen dat je te maken hebt met wat je overal in Paulus' tijd aantreft in het romeinse rijk: een mysterie-cultus. Deze algemene term die gebruikt wordt voor vele religieuze groeperingen uit die tijd bevat de kern van waar het in die bewegingen om ging: een verborgen rite, die gevierd werd als herdenking en symbool van een 'mysterie' dat geopenbaard is, een verborgen geschiedenis van zaken die in de geestelijke wereld hebben plaatsgevonden en waaruit een religieuze leer groeit. De persoon die ingewijd werd was een mystes. In zo ongeveer al die cultussen bestond bijvoorbeeld ook een 'heilig maal'.

Wat Paulus zijn volgelingen leert over het avondmaal heeft hij ontvangen via persoonlijke openbaring. Hij is zelf de vader van dit 'avondmaal'. De term avondmaal is van hem, het is nergens anders in het Nieuwe Testament te vinden.
Paulus kent geen overlevering van twaalf discipelen en evangelieverhalen zoals wij nu in de evangelieën kunnen lezen. Hij zocht de leiders van de christelijke cultus in Jeruzalem volgens eigen zeggen pas op na drie jaar, dus als een bijzaak, en was daar slechts voor twee weken. Paulus weet niets over de Jezus van de evangelieën te vertellen.
Noch weet de schrijver van de Hebreeën brief iets over het avondmaal. Lees eens Hebr. 9:19-20: Want nadat Mozes alle voorschriften van de wet aan heel het volk had voorgelezen, nam hij het bloed van jonge stieren en bokken, en besprenkelde zowel het boek zelf als heel het volk, en verklaarde: ‘Dit is het bloed van het verbond dat God aan u heeft opgelegd.’
De kern van wat de Hebreeënschrijver wil zeggen in zijn brief is dat er via Christus' offer (een mysterie dat zich heeft afgespeeld in de hemel) nu een Nieuw Verbond is. Zijn preek draait enkel en alleen om het verbinden van de rituelen in zijn gemeenschap met het prototype van deze zaken die men als men de schrift goed leest uit het Oude Testament kan halen. En nu is hij gekomen op het centrale geven van het Oude Verbond, het offerbloed van dieren dat verzoening bewerkt, dus waarop het Oude Verbond rust. En kun je het je nu voorstellen dat op dit punt de schrijver van de Hebreeënbrief 'vergeet' om de parallel met het avondmaal te maken? Het is een volstrekt onmogelijke gedachte, want er is niets dat zo duidelijk is. De enige conclusie die je hieruit kan trekken is dat hij geen enkele weet had van een avondmaal.
Alweer in Hebr. 7:1-3, wanneer de Hebreeënschrijver over Melchizedek verhaalt, 'vergeet' hij geheel erop in te haken dat de oorspronkelijke tekst (in Gen. 14) vertelt dat Melchizedek met 'brood en wijn' aankwam. De hele bijbel gaat deze schrijver door om parallellen te trekken met Christus, maar deze allergemakkelijkste en allerduidelijkste weet hij niet te herkennen als een voorafschaduwing van het avondmaal? Conclusie: deze schrijver wist eenvoudig niet over een christelijke rite genaamd 'avondmaal'. De verhalen die we in de evangelieën aantreffen zijn later gemaakt.

Een vroegchristelijk geschrift Didache zwijgt ook in alle toonaarden over het avondmaal, maar kent wél een gemeenschappelijke maaltijd, waarvoor een dankgebed gericht aan de Vader voorgeschreven wordt.

[CXT]

Het feit dat Jacobus absoluut niets weet van de historische Jezus, en enkel en alleen met joodse denkbeelden bezig is verraadt hem volkomen. Je moet in deze heel eerlijk zijn: stel dat het waar is dat Jacobus één van de twaalf discipelen van Jezus was, volgens velen zou hij zelfs de broer van Jezus zijn geweest, is het echt mogelijk dat hij totaal niets over die Jezus die hij op unieke wijze gekend heeft te vertellen heeft als christen?

Dit is inderdaad een onontkenbaar feit. Het is heel opvallend dat er (bijna) niets over een historische Jezus wordt verteld in de brieven.

Dit gaat wel degelijk om een spiritueel maal, een mythische gebeurtenis, net zoals het lijden , de dood en de opstanding van de mythische christus. Al dit soort zaken kun je ook in de andere mysteriereligies aantreffen, en er is geen ziel die het ooit in zijn hoofd gehaald heeft te zoeken naar een historische Osiris, Attis, Mithras, Dionysos enz.

Ik heb de mythes van die figuren nooit doorgelezen, maar zover ik weet was er bij (het geloof in) die mythes geen sprake van een dergelijke opstandingsleer zoals we die vinden in het christendom. Bij het christendom is het een belangrijk punt dat de persoon is opgestaan om zo het kwaad te overwinnen. Was dat bij die andere mythes ook het geval?

Al deze zaken heeft Paulus ontvangen via perssonlijke openbaring. Hij is zelf de vader van dit 'avondmaal'. Zelfs de term avondmaal is van hem, het is nergens anders in het Nieuwe Testament te vinden.

Welke (Griekse) term bedoel je precies? 'Avondmaal' is zowel in de SV als de NBV niet te vinden.

11 Christus daarentegen is aangetreden als hogepriester van al het goede dat ons is toebedacht: hij is door een indrukwekkender en volmaakter tent – die niet door mensenhanden gemaakt is en niet behoort tot onze schepping – 12 voor eens en altijd het hemelse heiligdom binnengegaan, en dan niet met bloed van bokken en jonge stieren maar met zijn eigen bloed. Zo heeft hij een eeuwige verlossing verworven. - Hebreeën 9:11-12 (NBV)

Op welk 'bloed' doelt de schrijver dan?

Conclusie: deze schrijver wist eenvoudig niet over een christelijke rite genaamd 'avondmaal'.

Kan ik me in vinden.

Een vroegchristelijk geschrift Didache zwijgt ook in alle toonaarden over het avondmaal, maar ken wél een gemeenschappelijke maaltijd, waarvoor een dankgebed gericht aan de Vader voorgeschreven wordt.

Volgens mij gaat het bij Paulus ook vooral om een gemeenschappelijke maaltijd:

21 Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. - 1 Korintiërs 11:21 (NBV)

Het lijkt me logisch dat de gewone maaltijd toen bestond uit brood en wijn (correct me if I'm wrong).

[Rereformed]

Ik heb de mythes van die figuren nooit doorgelezen, maar zover ik weet was er bij (het geloof in) die mythes geen sprake van een dergelijke opstandingsleer zoals we die vinden in het christendom. Bij het christendom is het een belangrijk punt dat de persoon is opgestaan om zo het kwaad te overwinnen. Was dat bij die andere mythes ook het geval?

Het zou interessant zijn voor een nieuw topic om die verhalen en riten op een rijtje te hebben. Er zijn ook talrijke boeken over geschreven de laatste tijd.
Zie voor een voorbeeld van zo'n mysterie-cultus: http://www.bartleby.com/196/81.html

Al deze zaken heeft Paulus ontvangen via perssonlijke openbaring. Hij is zelf de vader van dit 'avondmaal'. Zelfs de term avondmaal is van hem, het is nergens anders in het Nieuwe Testament te vinden.

Welke (Griekse) term bedoel je precies? 'Avondmaal' is zowel in de SV als de NBV niet te vinden.

Sorry, ik was slordig en gebruikte het woord dat je zelf gebruikte. Goed dat je het allemaal nagaat! De uitdrukking van Paulus is 'maaltijd van de Heer' (1 Kor. 11:20). Nergens anders komt deze uitdrukking voor.

11 Christus daarentegen is aangetreden als hogepriester van al het goede dat ons is toebedacht: hij is door een indrukwekkender en volmaakter tent – die niet door mensenhanden gemaakt is en niet behoort tot onze schepping – 12 voor eens en altijd het hemelse heiligdom binnengegaan, en dan niet met bloed van bokken en jonge stieren maar met zijn eigen bloed. Zo heeft hij een eeuwige verlossing verworven. - Hebreeën 9:11-12 (NBV)

Op welk 'bloed' doelt de schrijver dan?

Op het boed van Christus dat in de hemel gevloeid is. Het doelt dus op het mythische verhaal van een strijd tussen boze machten en Gods gezalfde, dat zich in hemelse sferen afgespeeld heeft. Als ik er aan toe kom zal ik het nog uitgebreider over Hebreeën hebben. Theoloog kent het geschrift ook goed en weet er vast wat meer over te zeggen.

Een vroegchristelijk geschrift Didache zwijgt ook in alle toonaarden over het avondmaal, maar ken wél een gemeenschappelijke maaltijd, waarvoor een dankgebed gericht aan de Vader voorgeschreven wordt.

Volgens mij gaat het bij Paulus ook vooral om een gemeenschappelijke maaltijd:

21 Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. - 1 Korintiërs 11:21 (NBV)

Het lijkt me logisch dat de gewone maaltijd toen bestond uit brood en wijn (correct me if I'm wrong).

Inderdaad, zowel gezamenlijk eten als groep is te verwachten, als de ingrediënten van brood en wijn. Daarom hebben al die mysteriecultussen dan ook zo'n rite die veel op elkaar lijkt. En het was dus niet moeilijk voor christenen om even later aan zo'n gemeenschappelijk maal een verhaal te verbinden dat juist betrekking had op hun groep.

[CXT]

Het zou interessant zijn voor een nieuw topic om die verhalen en riten op een rijtje te hebben. Er zijn ook talrijke boeken over geschreven de laatste tijd.

Ik zal eens rondkijken.

Sorry, ik was slordig en gebruikte het woord dat je zelf gebruikte. Goed dat je het allemaal nagaat! De uitdrukking van Paulus is 'maaltijd van de Heer' (1 Kor. 11:20). Nergens anders komt deze uitdrukking voor.

Ik zocht nog eens bij de SV en het woord avondmaal komt 13 maal voor alszijnde een maaltijd die je 's avonds eet. Dit is het Griekse woord 'deipnon' dat 8 maal in het Griekse NT voorkomt (Interlinear Scripture Analyizer). Die andere 4 zijn 'deipnou' (zelfde woord dus). De samenstelling 'des Heeren avondmaal' is dan eigenlijk aan wie het gericht is, maar niet zozeer een aparte term.

[Sararje]

Nu ben ik geheel niet bekend met oud-Grieks maar kan men niet gewoon op de sederavond (De eerste avond van het Joodse paasfeest) bedoelen? Qua beschrijving lijkt het er vrij veel op.
http://en.wikipedia.org/wiki/Passover_Seder