Islam heeft renaissance nodig

[Ali]

Da's geen schande overigens hoor m'n beste CVE, want klemrijden is mijn 'stock and trade' zogezeid.

Mijn handelsmerk ha ha!

[siger]

Wilders demoniseert mijn islamitische groenteboer verderop in de straat, hij is iets te lang van de buitenwereld afgescheiden geweest.

Waarom kom je altijd met Wilders aanzetten? Ik heb geen enkel verband met hem. Ik heb trouwens ook niets met je groenteboer.

[Ali]

Wilders demoniseert mijn islamitische groenteboer verderop in de straat, hij is iets te lang van de buitenwereld afgescheiden geweest.

Waarom kom je altijd met Wilders aanzetten? Ik heb geen enkel verband met hem. Ik heb trouwens ook niets met je groenteboer.

Welke groenteboer is dat trouwens CVE? Graag naam, stad, straat, huis- en telefoonnummer!

Bijvoorbaat dank.

[collegavanerik]

Wilders demoniseert mijn islamitische groenteboer verderop in de straat, hij is iets te lang van de buitenwereld afgescheiden geweest.

Waarom kom je altijd met Wilders aanzetten? Ik heb geen enkel verband met hem. Ik heb trouwens ook niets met je groenteboer.

Welke groenteboer is dat trouwens CVE? Graag naam, stad, straat, huis- en telefoonnummer!

Bijvoorbaat dank.

Nee, ik houd mijn ruiten graag heel en de zijne ook.

[collegavanerik]

Wilders demoniseert mijn islamitische groenteboer verderop in de straat, hij is iets te lang van de buitenwereld afgescheiden geweest.

Waarom kom je altijd met Wilders aanzetten? Ik heb geen enkel verband met hem. Ik heb trouwens ook niets met je groenteboer.

Wilders komt met precies dezelfde paranoia argumenten van "het grote moslimgevaar"

[Ali]

Welke groenteboer is dat trouwens CVE? Graag naam, stad, straat, huis- en telefoonnummer!

Bijvoorbaat dank.

Nee, ik houd mijn ruiten graag heel en de zijne ook.

OK collegavanerik, dan kan je groenteboerverhaaltje dus door de speciale WC voor anecdotes doorgetrokken worden.

[siger]

Wilders demoniseert mijn islamitische groenteboer verderop in de straat, hij is iets te lang van de buitenwereld afgescheiden geweest.

Waarom kom je altijd met Wilders aanzetten? Ik heb geen enkel verband met hem. Ik heb trouwens ook niets met je groenteboer.

Wilders komt met precies dezelfde paranoia argumenten van "het grote moslimgevaar"

Er zijn heel wat verschillen denk ik, maar zelfs als het waar zou zijn, zie ik nog altijd geen reden om naar Wilders te schakelen.

Je zou bijvoorbeeld kunnen uitleggen waar je paranoia ziet.

[MNb]

De vraag is juist waarom de zogenaamde liberale islam het in de praktijk aflegt tegen de orthodoxe stromingen. Ik geloof niet dat dit een kwestie van toeval is. Dit heeft m.i. sterk te maken met de bronnen van de islam, die zonder twijfel de orthodoxe denkwijze ondersteunen.

Met dat laatste zullen de orthodoxen blij zijn, maar daarom is het nog niet waar. Bv. burka en nikaab zijn typisch orthodoxe verschijnselen, maar staan nergens als zodanig in de koran vermeld. Daarin staat alleen maar dat de vrouw haar juwelen moet bedekken. Men kan volhouden dat een bikini daar prima aan voldoet.
Ik denk veeleer dat de orthodoxe islam een prima handvat biedt voor de antiwesterse houding, die in de Arabische landen, Iran en Pakistan zo populair is.

De scheuringen die in de islam zijn ontstaan, hebben te maken met interpretatie en opvolgingskwesties (bijv. tussen soennieten en shiieten) maar minder met het in twijfel trekken van de bron zelf: de koran als het onveranderlijke woord van Allah. Stromingen die daar anders over denken zijn in omvang verwaarloosbaar klein t.o.v. de hoofdstromen.

Geldt voor alle religies, nietwaar? Christenen die de bijbel als gods woord in twijfel trekken zijn ook niet bepaald dik gezaaid. Daar kan het dus ook niet aan liggen.

Veroppervlakking is de enige godsdiensthervorming die echt een duurzame samenleving met andersdenkenden mogelijk maakt. Dat is tenminste wat ik uit de geschiedenis lees.

Wie er zeker van is uitverkoren te zijn, kan andersdenkenden onmogelijk als evenwaardig zien.

Daar valt geen speld tussen te krijgen, al is veroppervlakking misschien niet helemaal het juiste woord. Ik veronderstel dat jou iemand voor ogen staat, die met enige regelmaat naar de moskee gaat, zelfs actief kan zijn in de organisatie, maar een enkele keer een stukje varkensvlees proeft of een glaasje alcohol nuttigt. Iemand die er geen enkele moeite heeft als een dierbare zulks doet. Aan deze omschrijving voldoet mijn vriendin. Niet dat ik nou zo dol ben op varkensvlees of zoveel drink. Toch hebben we zaterdag likkebaardend naar een reportage of Memphis in May gekeken - over de wereldkampioenschappen varkensvlees bbq-en.

Ook ik ben niet gelukkig met het woord renaissance, noch met reformatie. Bespaar me, Luther en Calvijn waren een stel griezels.

groeit de islam nog steeds in Europa, en nog het meest bij radicaliserende jongeren.

Cijfers? Bronnen? Voor zover ik weet lopen er in Nederland niet meer dan 200 radicale moslims rond. Dat zijn er minder dan gewelddadige voetbalfans, waar ik ook niet graag tussen terecht kom.

En Marokkaans straattuig telt niet mee. Dat gaat juist niet naar de moskee, tot groot chagrijn van de ouders.
Islamparanoia ben ik overigens nog niet tegengekomen in deze draad.

[petals]

Met dat laatste zullen de orthodoxen blij zijn, maar daarom is het nog niet waar. Bv. burka en nikaab zijn typisch orthodoxe verschijnselen, maar staan nergens als zodanig in de koran vermeld. Daarin staat alleen maar dat de vrouw haar juwelen moet bedekken. Men kan volhouden dat een bikini daar prima aan voldoet. Ik denk veeleer dat de orthodoxe islam een prima handvat biedt voor de antiwesterse houding, die in de Arabische landen, Iran en Pakistan zo populair is.

In de Qur'aan staat dat man en vrouw elk een eigen gebied hebben, hun awrah. Wat die awrah is, wordt gedefinieerd in de hadith, die door moslims over het algemeen als net zo geldig worden opgevat als de Qur'aan. In de hadith staat minimaal dat een vrouw alleen haar gezicht en handen vrij mag laten. Over het gezicht is discussie. Het is dus niet waar wat je zegt. Je laatste zin ben ik het mee eens.

Ik vrees dat renaissance bij de Islam zo goed als onmogelijk is. De bron is gewoon overduidelijk en in de islam zelf zit ingebouwd dat de 'veilige groep', de geredde sekte zeg maar, die mensen zullen zijn die 'zijn op waarop de Profeet en zijn metgezellen waren'. Het enige wat je wel hebt, is dat de kennis en aandacht voor de bron afneemt. Daardoor ontstaan groepen moslims die minder orthodox zijn omdat ze gewoon niet weten wat hun eigen religie erover zegt. De mensen die wel de bronnen (Qur'aan en hadith) ECHT gaan bestuderen, en dat serieus doen, zullen orthodox worden.

[siger]

@MNb,

Neem de Europese christenen vandaag. Het zal hun worst wezen of de paus zegt dat je geen anticonceptie mag gebruiken, en of in de bijbel staat dat je je slaaf maar zo hard mag afranselen dat hij na drie dagen sterft. Daardoor passen ze in een plurale samenleving met andersdenkenden."Oppervlakkige christen" lijkt me een nauwkeuriger, toepasselijker omschrijving dan "liberale christen" of "verlichte christen". Het woord heeft wel wat minder wervingskracht, dat is wel een probleem. Je kan vermoedelijk moeilijk een fundamentalist ompraten om oppervlakkiger te worden - al is dat net wat nodig is.

Maar als men "verlicht" en "liberaal" gaat gebruiken, en geloven dat er een filosofie achter steekt, ontspoort het discours al vlug helemaal met termen als "renaissance" en "reformatie".

[fbs33]

Je zegt aan de ene kant dat menselijke interpretaties cruciaal zijn in de islam (of religie in het algemeen), wat betekent dat er vervolgens juist niet eenzelfde godsbeeld is in verschillende islamitische stromingen.

En aan de andere kant dat de Koran, of de Leer een gevaar is. Maar dat is het juist niet als je zegt dat menselijk denken en omstandigheden per context er primair toe doen. Het leven is sterker dan de leer, toch, of wil je dat niet beweren?

Ik denk dat het woord 'godsbeeld' gezien moet worden als een vlag die een diverse lading dekt van samenstellende delen die menselijke genuanceerde fantasieën over eigen voortreffelijkheid alsmede angst dat die voortreffelijkheid door de dood weggewist wordt.
Een godsbeeld dat die eigen voortreffelijkheid bevestigt en troost (en uitkomst) biedt voor de gekoesterde angsten v.d. individuen afzonderlijk als reden om in zo'n godsbeeld te geloven.

Dat het godsbeeld een verzameling ingrediënten inhoudt ter ene zijde en het individu ter andere zijde om daaruit (middels interpretaties) zijn keuzes te bepalen houdt m.i. in dat er sprake is van twee aparte grootheden, nml. het beeld en het interpreterende individu.

Een godsbeeld dat contouren verkreeg door toedoen van de opgeschreven dromen/visioenen (interpretaties?) van de profeet. (de contouren van een vergaarbak van genoteerde! ingredienten waaruit naar smaak gegraaid kan worden ter bevordering van de persoonlijke levenssfeer alsmede de groepssfeer met de eigen homogeniteit ervan [waar etnie en nationaal chauvinisme de sturende elementen zijn!])

"Leer" en "Leven" zijn onlosmakelijk dooreen geweven (de 'leer' appelleert aan de instincten (gevoelens) v.d. mens die het leven mogelijk maken door hem op zijn unieke voortreffelijkheid te wijzen en een plekje in te ruimen na de dood, in het Walhalla (of hoe je het noemen wilt, haha)

Een (in potentie!) op de loer liggend gevaar dat met subsidies alhier bestreden wordt in de hoop dat via de weg v.d. geleidelijkheid de roots en de leer vervagen.

[siger]

groeit de islam nog steeds in Europa, en nog het meest bij radicaliserende jongeren.

Cijfers? Bronnen? Voor zover ik weet lopen er in Nederland niet meer dan 200 radicale moslims rond. Dat zijn er minder dan gewelddadige voetbalfans, waar ik ook niet graag tussen terecht kom.

En Marokkaans straattuig telt niet mee. Dat gaat juist niet naar de moskee, tot groot chagrijn van de ouders.
Islamparanoia ben ik overigens nog niet tegengekomen in deze draad.

Vooraf: ik heb het over de Europese islam. Europese moslims zijn uit achterlanden - niet de modernere urbane gebieden - van moslimlanden gerecruteerd. Daar is ook vandaag elk dorp nog een imamaatje met lokale sharia. De eerste generatie is voor een groot deel ongeletterd, en weet niet wat democratie is. Iemand schreef nog pas ergens "als die mensen Wilders horen denken ze dat de macht spreekt". De tweede generatie wekte de indruk dat de kloof in drie generaties overbrugd zou zijn, maar vandaag zien we dat wrijvingen toenemen als gevolg van olieperikelen, economische crisis, Israelconflict etc... We hebben Grieken, Russen, Italianen naadloos zien opgaan in onze samenleving; moslims groeien door historische gebeurtenissen verder van ons weg. Dat je daar Marokkaanse relschoppers niet mag bijrekenen is zeer de vraag. Kinderen die opgroeien met afkeer en minachting voor de buitenwereld, en horen dat de overheid de vijand is, zal net iets minder respect betonen tegenover andersdenkende medemensen.

Cijfers en bronnen zijn moeilijk te vinden. Dat is eerder de fout van mooipraterij door onze overheid dan van islamcritici. Vergelijk het met criminaliteit dertig jaar geleden. Dat was alleen maar "een onveiligheidsgevoel". Selectief "bewees" men dat er geen echt probleem was. Kijk hier even hoe men in het grootst opgezette islamonderzoek ooit met cijfers te werk kan gaan.

Speciaal over onze streken zie bvb. hier

Uit de 2 linken die ik hier gegeven heb, leid ik af dat misschien 30% van de moslims in Europa de invoering van een theocratie wil, en ik denk dat er nog eens zoveel agiteerbaar/mobiliseerbaar zijn.

Natuurlijk hoort de groenteboer op de hoek bij het resterende deel.

Ik beweer niet dat we vandaag moeten vrezen voor een theocratie in Europa, wel voor een aanslepend Dublin-Beiroet-Kaboel scenario waarin het moderne open Europa het onderspit zal delven.

[Freida]

Ik beweer niet dat we vandaag moeten vrezen voor een theocratie in Europa, wel voor een aanslepend Dublin-Beiroet-Kaboel scenario waarin het moderne open Europa het onderspit zal delven.

Wees maar niet bang, het zijn het stelletje mislukkelingen.