Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Theoloog]

Ik krijg het donkerbruine vermoeden dat we in een uitzichtloze gedachtewisseling zijn terechtgekomen.

Dat klopt, maar het gaat soms ook om de weg die je aflegt, en wat je op die weg meemaakt, niet alleen om het bereiken van een bepaalde bestemming.

Mijn enige bezwaar op dit punt is dat de hele weg ons afvoert van het boek van Earl Doherty. Misschien een ander draadje starten?

[FonsV]

Dag Theoloog,

Dank voor je reactie.

Dat klopt, maar het gaat soms ook om de weg die je aflegt, en wat je op die weg meemaakt, niet alleen om het bereiken van een bepaalde bestemming.

Dit begrijp ik niet helemaal. Als ik iets schrijf op een forum heb ik een en ander meegemaakt (gelezen b.v.), heb een bepaalde overtuiging gekregen – al is het maar in vragende vorm - en wil dat anderen bijbrengen. Dat laatste is dan de bedoeling of bestemming.

Mijn enige bezwaar op dit punt is dat de hele weg ons afvoert van het boek van Earl Doherty. Misschien een ander draadje starten?

Ja en dat is jammer. Terug naar Doherty dus. Op slot van zake heb ik in 2004 al op die man gewezen en dat deed ik met de bedoeling om zijn denkbeelden bij de lezers over te brengen. Veel succes had ik er niet mee.

Nogmaals wil ik uitdrukkelijk bevestigen dat ik alle bewondering en waardering heb voor degenen die zulke uitgebreide en doorwrochte bijdragen over Doherty op dit forum hebben gezet en voor de anderen die daar overdacht commentaar op schreven. Kijk alleen maar eens naar de productiviteit van Rereformed op 16 en 17 juli van dit jaar. Zo bont heb ik het in het verleden nooit gemaakt.

Terug naar Doherty dus. En dan wil ik de volgende zaken ter overweging aanreiken:

1. We argumenteren voortdurend op basis van geschriften uit het verleden. Ik zit bij lezing van die teksten dan zelf altijd met de stemming: ‘Ja, dat dacht jíj destijds’. Maar… hoe kwám je op die gedachten want… en dan komen de bezwaren, óf van mezelf, óf gebaseerd op de geschriften van anderen, meer tijdgenoten.
Hoe zinvol is het argumenteren op grond van dermate oude geschriften uit lang vervlogen culturen? Het is toch de gewoonste zaak van de wereld dat een en ander of heel veel volledig achterhaald is? Waarom de verhalen uit het oude Egypte spontaan naar ‘bij wijze van spreken’ verwijzen en de Bijbelverhalen letterlijk nemen? Alleen maar omdat men dat eeuwenlang moest doen of heeft gedaan? Wij zeggen ook nog steeds 'de zon gaat op' wetend dat dat geen realistische beschrijving is van wat écht gebeurt.

2. Zelf ben ik het met de centrale bewering van Doherty volledig eens. Voor mij heeft de Jezus, zoals beschreven in de evangeliën, nooit bestaan. Wat (al dan niet terecht) voor Jezus' centrale leer wordt gehouden val ik van harte bij ook al zou hij die nooit hebben gedoceerd. Het gaat me dus alleen om de inhoud van die leer en nergens anders om. Als anderen daar anders over denken – en dat doen ze – neem ik dat voor kennisgeving aan. En zó denken staat me vrij, vind ik.

Op 26/12/2007 schrijft rereformed: Je wordt met de Jezus van de evangeliën grootgebracht. Een hele cultuur is in dit denken millennia lang gedrenkt. Het is ondenkbaar dat Jezus volledig mythisch zou zijn. Wanneer je de zaak nooit overdacht hebt lijkt het haast absurd om met zo'n stelling op de proppen te komen dat er geen historische Jezus bestaan heeft. Eén gedachte aan "tweeduizend jaar lang christelijk geloof gefundeerd op een mythe, een mens die nooit bestaan heeft" doet iedere theoloog of serieuze gelovige deze gedachte al meteen met een glimlach in de prullenmand belanden.

Een dag later schrijft Inktvlam: Heden ten dage ontkent vrijwel geen enkele wetenschapper het bestaan van Jezus. Zelfs Rudolf Bultmann, die vrijwel het gehele evangelie heeft ontmythologiseerd, geeft toe: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.

Mijn vraag: hoe lang gaat dit nog duren? Beetje ongeduldig dus.

3. Het ‘leuke’ van Ellegård vind ik dat er (mogelijk) tóch een Jezus heeft bestaan als voorman van de Essenen en dat die Essenen later, rond 100 n.C. - aanvankelijk spottenderwijs - ‘christenen’ werden genoemd. Gewoon een naamsverandering dus. Als Ellegård geen gelijk heeft en er nooit een Jeshua ben Padera heeft geleefd is er voor mij nog geen man overboord. (Rare beeldspraak in dit verband.)

4. Ik zou het zelf 'nog leuker’ vinden als Carotta in zoverre gelijk heeft dat Marcus, een tweede of derde generatie joodse Esseen in Rome, zich door het heldenverhaal over Julius Caesar van de hand van Asinius Pollio (als dát weer correct is) heeft laten inspireren. Uiteraard met gebruikmaking van de verhalen over J.C. uit Nazareth die al de ronde deden. De meeste van die verhalen zijn door toedoen van het Vaticaan verdwenen. Weer zoiets!

5. Ik vraag me intussen af of de 'eerste christenen’ nog met mythen leefden. Ik denk (met de nodige terughoudendheid) dat de Egyptenaren dat nog wél deden en dat voor hen de goden wel ‘werkelijkheden’ waren, maar geen ‘binnennatuurlijke’ werkelijkheden. Hun goden leefden in een door de Egyptenaren zelf verzonnen wereld boven de schepping en werden slechts 'voorgesteld' door waarneembare verschijnselen zoals de zon etc.
Ik vind dat o.a. Kuhn dit duidelijk heeft gemaakt. Hij beweert dus dat het mythen-tot-waar-gebeurde-menselijke-geschiedenis-maken Vaticaans bedrog is. Zouden de Egyptenaren ons aller zon werkelijk voor een god hebben gehouden, dan heeft Kuhn het mis. Maar wat geeft het?

6. Vanmorgen lees ik in de krant dat in een half jaar tijd 70.000 exemplaren zijn verkocht van Kader Abdolah’s Koranvertaling. Hangt die man nu binnenkort een fatwa boven het hoofd? Hele autochtone volksstammen komen opdagen als hij ergens met een krabbeltje signeert. In Nieuwegein zat op een tochtige zaterdagmiddag de Nicolaaskerk bomvol luisteraars naar een lezing van K.A., in de abdij van Berne zaten ze bil aan bil en er waren plaatsen tekort. ‘Stoelen tekort voor ‘profeet’ Abdolah’ staat met grote letters op de voorpagina en op pagina 2: ‘Mohammed was ‘echt vlees’.

Daar heb je het wéér: móet het nou allemaal 'écht' zijn? En intussen verschijnen er al schuchtere probeersels dat Mohammed heel anders is geweest dan de verhalen willen doen voorkomen. Mohammed ook een mythe?

Intussen blijf ik me afvragen: waar komt dat wereldwijde zoeken naar profeten, naar ‘een of ander hogere’ toch vandaan? Waarom is dat zo’n veelvoorkomend menselijk verschijnsel? Iemand heeft ooit gezegd: ‘Hoe meer ik drink, hoe meer ik eet, hoe meer gewicht … (naam vergeten) heet’. Ben ik niet meer dan mijn gewicht of…? En, als ik tóch meer ben, wát ben ik dan meer?

Het blijft allemaal een beetje algemeen, met veel mitsen en maren, en vergelijkingen (zoals dat gesprek met Robbert Dijkgraaf, waar je geen heldere conclusie aan verbindt t.a.v. God).

Ja, elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik zie overal mitsen en maren en loop maar te zoeken.

Groeten.

Fons.

[Rereformed]

Doherty komt nu op het fascinerende onderwerp: de constructie van het evangelie van Markus...In het evangelie van Markus zien we onder onze eigen ogen hoe syncretisme (samensmelten van verschillende religies, religieuze stromingen) te werk gaat.
De ene stroming heeft Wijsheid Gods, de komst van het koninkrijk Gods via de Zoon des Mensen, de Messias. De andere stroming heeft de Zoon van God die ook al Messias is, en de wereld heeft verlost via dood en opstanding in de geestelijke wereld. De mysteriecultus had ook een gemeenschapsmaaltijd en een vorm van apocalyptiek.

De twee religieuze stromingen moeten met elkaar in aanraking gekomen zijn en Markus moet op het idee zijn gekomen dat ze op elkaar aan te sluiten en ze op een concrete manier met elkaar te verbinden een groots idee is. Hij deed dit door een verhaal te creëren via de joodse methode van midrash. Midrash is een joodse methode van uitleg van het oude testament, waarin één van de kenmerken is dat stukjes en brokjes OT, her en der verspreid, opgevist worden en aan elkaar worden gelijmd en in een nieuw groter geheel wordt geplaatst.

Een hele prachtige uitleg van hoe de joodse traditie van schriftuitleg, midrasj, aan de basis staat van het evangelie van Markus (en Mattheüs en Lucas) las ik op het religion forum van Amazon. Ik neem deze text even over hiernaartoe, omdat het onafhankelijk van wat Doherty oppert op hetzelfde uitkomt:

Before proceeding, allow me to apologize to readers regarding the length of this post. I have tried to condense the material as much as possible, but the scope of the subject matter is extensive, and requires substantial time and space to develop.

Late in a previous forum thread (Subject: Were the writers of the gospels sincere?), the discussion turned to another related question dealing with whether or not the gospels were historical. Lee Freeman capably defended his position that, to quote him: "The NT authors recorded real facts that really happened." I, on the other hand, took the position that the Synoptic Gospels (the Gospels According to Mark, Matthew and Luke) were written by theologians for theological purposes, though I deny neither Jesus' historicity nor his crucifixion.

Lee correctly pointed out that our earliest known tradition regarding Jesus' life story is found in Paul's first epistle to the Corinthian church, which contains the first reference to what has become known as the Passion Narrative. However, Paul's epistle itself contains no narration. Instead, Paul, in 1 Cor 15.3 briefly lists three objects of belief, which he says are "of first importance", bound to one another by the word (in English) "that":

that Christ died for our sins according to the Scriptures

that he was buried

that he was raised on the third day according to the Scriptures

What is interesting about Paul's succinct and non-narrative phraseology is that, of the three "that" phrases used, two contain the qualifier "according to the Scriptures". In other words, the "things of first importance" are said to be written "in accordance with the Scriptures", meaning the Old Testament. But, how exactly they are "in accord" with the Scriptures is not explained. We will consider that now.

To begin, we turn away from Paul's epistle, and towards the first (chronologically speaking) gospel to have been written...the Gospel According to Mark. The earliest known narrated tradition about the life of Jesus is found at Mark 14.17, ("When it was evening..."). This "when it was evening" marks the first of a series of very special events detailed in Mark's telling about the tradition regarding the last day of Jesus' life on earth:

1. Jesus and the disciples partake of their Last Supper.
2. Jesus and disciples go to Gethsemane.
3. Jesus is arrested.
4. Peter denies Jesus during the Jewish trial.
5. Jesus is brought before Pilate.
6. Jesus is crucified.
7. Darkness comes over the earth.
8. Jesus dies.
9. Jesus is removed from the cross and buried.

Interestingly, if one reads the Markan text carefully, something rather curious is observed. All the events described take place in precise three-hour intervals.

Jesus and the disciples partake of their Last Supper at 6:00 p.m.
Jesus and disciples go to Gethsemane at 9:00 p.m.
Jesus is arrested at 12:00 midnight.
Peter denies Jesus during the Jewish trial by 3:00 a.m.
Jesus is brought before Pilate at 6:00 a.m.
Jesus is crucified at 9:00 a.m.
Darkness comes over the earth at 12:00 noon.
Jesus dies at 3:00 p.m.
Jesus is removed from the cross and buried before evening...6:00 p.m.

For most of us, life's events do not take place in precise 3-hour time intervals. This suggests that, by stressing not only the events themselves, but also their precise timing, perhaps the author of GMk had something other than an historical and biographical treatise in mind when he composed his work. But what?

Scholars generally agree that the Gospel According to Mark was written around 70 CE, a time when the Jews (historically) saw both their Jerusalem Temple, the central place of their animal sacrifices, as well as their leader, Jesus, terminated by the Romans. They also found themselves exiled from Jerusalem, just as their ancestors had been exiled to Babylon some six centuries earlier. Their community disrupted, they were in immediate need of stability and familiarity, which they found, just as previous generations before them had found, in "the Scriptures".

However, the Jewish followers of Jesus had a particularly pressing problem. Their new faith required that they move, scripturally speaking, away from their former hero (Moses) whom the Old Testament testifies to as having delivered his followers from the past domination of the Egyptians, towards a new hero (Jesus) whom they believed would deliver them from their present Roman domination. They needed:

1. A new testament to revere their new hero, just as the old testament revered their former hero.
2. An explanation for how it could have been that their "Messiah" would have been put to death by crucifixion, an event that no Jew had ever predicted based on "the Scriptures".
3. Some way to deflect the embarrassing perception among the Romans that Jesus was no better than a common criminal.
4. Some way to tie traditional events together in a way that was both meaningful and in alignment with the theological speculations of Paul.

Most established religions observe a yearly cycle of ritual and celebration, which mark special events in their sacred past. The Jews were no exception. Ever since the Babylonian exile, the Jews observed an annual liturgical cycle wherein they would, through their Sabbath observances, call to memory and extract meaning from the stories presented in Torah, the first five books of the Old Testament. They would observe, according to a secondary fixed schedule, various festival events commemorating key moments described in their received traditions.

Our earliest records indicate that shortly after Jesus' crucifixion and precisely at the same time that traditional Jews were consuming their sacrificed "paschal lambs" for Passover (Pesach), Jewish Christians began conducting an observance wherein they ritualistically consumed the body of Christ. The ritualistic consumption of the Lamb of God (Jesus) thus replaced the consumption of paschal lamb of traditional Judaism for earliest Jewish Christian communities. But, did Jewish Christians partake of the "Lamb of God", then immediately go on their way like we moderns would order fast food? Not likely. More likely, a comprehensive ritual began at 6:00 p.m. on what modern Christians call Maundy Thursday and ended at 6:00 p.m. on what modern Christians call Good Friday. Whereas we moderns uncritically tend to read Mark's version of Jesus' last day on earth as, to use Raymond Brown's caricature, "history remembered", further study suggests that what we may actually be reading is the narrative of an early passion play. In other words we might be reading the script of an annually-observed 24-hour vigil which afforded early Jewish Christians the opportunity to experience and actually participate in a re-creation of that tradition which, to use Paul's phraseology, was "passed on" to them.

But, the skeptic may rightfully ask, what evidence is there to lead us to conclude that the narrative, rather than being recitations of history remembered, are actually a narrative framework of a religious ritual? The answer to this question comes when we locate the narrative sequence within context of the Gospel in its entirety, and what further study reveals about the Gospel itself within the context of "the Scriptures" in general.

One of the earliest copies of GMk in existence is the Codex Alexandrinus. This early 5th Century codex is actually broken down into 49 numbered and titled sections. Upon close examination, we find that the lesson themes taught in each of the 49 numbered and titled sections of the Codex align perfectly with the lesson themes taught in the first 49 Torah readings, ordered according to the traditional Jewish liturgical cycle. Though the characters and circumstances of the Christian and Jewish teachings differ, thematically, they are the same. So, for example, while the Book of Deuteronomy was taught over a period of twelve weeks when traditional Jews learned about their place within the Jewish community, Jewish Christians would be studying their place within the Jewish Christian community as taught by Jesus to his disciples on their journey from Galilee to Jerusalem. And so on and so on we go...49 liturgical weeks...49 identical lesson themes, though articulated in different locations and with a different cast of characters.

For centuries, commentators have noted how the story line in GMk seems to end abruptly. However, we now recognize that GMk also ends abruptly under a newly discovered paradigm wherein the Gospel According to Mark appears to be a series of lections (readings in a church service) patterned "according to the Scriptures"...the Torah...the template. This abruptness was almost certainly realized by the author of the Gospel According to Matthew, the second gospel (chronologically) to have been written. We know this because, looking closely, we find that those themes that are sequentially covered in the Torah according to the Jewish liturgical cycle, but are not covered in GMk, are indeed covered in the Gospel according to Matthew. GMt, rather than 49 sections, can be broken down into 69 sections, with the 20 additional sections precisely representing the remaining Torah lessons that GMk fails to cover, and also the Jewish festivals. In other words, GMt "completes" GMk. The Gospels according to Matthew and Luke contain the same liturgical pattern as GMk, but the former sometimes differ based on how the oral traditions had been independently understood by their authors. Thus we find that, while the synoptic gospels all follow the same liturgical pattern, they differ somewhat in their details. Even so, when we note how the lessons of Torah are reinterpreted week by week, theme by theme and festival by festival according to new Jewish Christian's religious beliefs, we must seriously consider that while the Synoptic Gospels do indeed relate early Christian traditions "according to the Scriptures", they do so in a liturgical rather than an historical sense.

Still, the skeptic might rightfully take the position that, even though there is a definite and specific pattern found in the gospel narratives, leading us to speculate that their "order" may not be historical, it is still possible that the events described in the Synoptic Gospels did actually happen. This is indeed a possibility. But is there an explanation, other than "history remembered" for how the stories describing the events found in the Synoptic Gospels might have originated? Indeed there is.

Within Judaism, there is a genre of literature called "midrash". Midrash is a literary process whereby new stories are invented that reinterpret famous stories of the past into a more contemporary setting. The purpose of this type of literature is to relate important lessons of the past, but within the context of contemporary events, locations and personalities. The purpose of this type of literature is not to record historical events. Midrashic stories characteristically describe events for which there is little or no historical evidence, but for which there are scriptural precedents. Scholars have located more than forty such Old Testament precedents correlating to events described in the Gospel According to Mark. More still are found for the Gospel According to Matthew and even more for the Gospel According to Luke.

We must admit that it is possible that the events described in GMk's passion narrative not only actually happened, but happened in precise three hour intervals. And it is possible that the ordering of the teaching themes in the Synoptic Gospels just happen match the ordering of the teaching themes of the Torah according to the traditional Jewish liturgical cycle. And it is possible that ritual observances in the Jewish Christianity just happened to align with earlier ritual observances of the traditional Jewish Festival calendar. And it is possible that the Synoptic Gospel events are historical, but that they just happen to reinterpret identifiable Old Testament stories into First Century settings.

But there is an alternative explanation. It is that the earliest Christians, all of whom were Jews, rather than recording elements of "history remembered", actually reinterpreted traditional Jewish liturgical cycles, festival cycles and stories to become new and more meaningful liturgical cycles, festival cycles and stories, according to their new community beliefs, their new leader and, as Paul attests, "according to the Scriptures".

Even later geeft Roland deze bronnen voor zijn schrijven:

Philip Carrington, The Primitive Christian Calendar: A Study in the Making of
the Marcan Gospel (Cambridge: Cambridge University Press, 1952).

Michael Goulder, Midrash and Lection in Matthew (London: SPCK, 1974)

Michael Goulder, The Evangelists' Calendar (London: SPCK, 1978).

Etienne Trocme, The Passion as Liturgy: A Study in the Origin of the Passion
Narratives in the Four Gospels (London: SCM, 1983)

en geeft hij nog dit commentaar:

I think it's fair to say that you will not find the cited texts in many local Christian bookstores or on the library shelves of many American seminaries. The idea of gospels as liturgy is still largely unknown, even in scholarly circles.

Basing his work on the earlier work of Philip Carrington (former Archbishop of Quebec), Michael D. Goulder (University of Birmingham, United Kingdom) became the first outspoken proponent of the theory of the synoptic gospels as liturgy. Not surprisingly, his work in the 1970's was ridiculed by traditionalists. Noting the lack of success of the traditionalist's original counter-arguments, those few traditionalists who today happen to even know about Goulder's work seem to have adopted the strategy of just wishing it would go away, since no one seems to be mounting a challenge.

[DeLeek]

Ondanks dat het boek al bijna 10 jaar uit is, is de respons dus blijkbaar niet zo enthousiast als de topic-opener hier op Freethinker verwachtte. Als de publicaties er wel zijn, dan houd ik me uiteraard aanbevolen.

Die publicatie over het enthousiaste onthaal van Doherty bij een theoloog in het nederlands is er, en wel dit topic en mijn analyse van Doherty.
In dit topic kun je in de opmerking van een andere theoloog, op dit forum onder de naam Theoloog, bovendien een goede illustratie zien van het effect van Doherty's argumenten. Hij werd er na kennis making meteen door overtuigd, hoewel hij tevoren overtuigd was dat de persoon van Jezus geen mythe kon zijn. Mensen die Theoloog van dit forum kennen, kennen hem als zeer scherp en kritisch denker, buitengewoon sceptisch wat betreft welke theorie dan ook, en niet gemakkelijk te overreden persoon.

Overigens, ik merk net op dat Dan Barker inmiddels ook zijn Doherty gelezen heeft en achter hem staat. http://www.youtube.com/watch?v=XKdpicVN ... re=related Via Youtube kun je ook opmerken dat "Jesus myth" wel 1860 filmpjes oplevert waarin deze zaak bestreden wordt ofwel naar voren wordt gebracht. Het is dus -in tegenstelling tot wat je zegt- juist een hot item, en let op mijn woorden: deze zaak zal zich uitbreiden tot hét argument waar straks alles om zal gaan.

Met publicaties doelde ik op wetenschappelijke publicaties. Met alle respect, maar als er een forum onderwerp is en wat Youtube filmpjes, dan durf ik nog niet van een 'hot item' te spreken.

Verwerping traditionele visie
De schrijver wil betogen dat Jezus niet echt een mens is geweest hier op aarde....Om een nieuwe visie te laten landen, moet er natuurlijk een reden zijn om de oude te verwerpen. Een belangrijk argument is de afwezigheid van data over de historische Jezus in de vroeg-christelijke bronnen. In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty.

Lees Doherty beter. Niet alleen Paulus, maar in het gehele NT van Romeinen tot aan Openbaring + in het evangelie van Thomas + in andere vroegchristelijke geschriften + in vele christelijke apologeten uit de tweede eeuw is de historische Jezus van Nazaret afwezig, en niet 'een beetje' maar totaal.

Dat ben ik dus van harte met je oneens. Het zijn wel compleet andere geschriften. De evangelien zijn bedoeld als antieke biografien, waarmee een persoon in zijn wezen wordt gekarakteriseerd. Die kan voor iedereen bedoeld zijn. De brieven zijn van christenen voor christenen. Daarin kun je een duidelijk gemeenschappelijke basis achterwege laten.

De evangeliën hebben een overvloed aan gegevens, maar die zijn van later tijden. Om deze visie aannemelijker te maken, dateert Doherty de evangeliën zo laat mogelijk.

Je hebt blijkbaar niet mijn recente bijdragen (waar ik me overigens dagenlang voor uitsloof) gelezen waarin ik weergeef wat Doherty zegt over de oeroude bron (genaamd Q) waar Lukas en Mattheus gebruik van hebben gemaakt: ook in deze bron is geen historische Jezus te bekennen.

Het bestaan van Q lijkt me plausibele hypothese. Dat je kunt zeggen dat bepaalde teksten er wel in staan lijkt me ook wel wat. Maar dat je zegt wat er NIET in staat begint wel dubieus te worden. Waarom zou Jozef niet voorkomen in Q? Die hebben Mattheus en Lukas onafhankelijk van elkaar genoemd, en lijkt me toch een deel van de historische Jezus. Hetzelfde kun je vragen over bv de maagdelijkheid van Maria en de genezing van de slaaf van de Centurio.

Waar ik ook nog niets over gevonden heb is een verklaring voor het unieke materiaal van Mattheus en Lukas. Is ook dat weer allemaal verzonnen volgens Doherty? En dan is er nog het evangelie van Johannes met allerlei informatie over een historische Jezus.

Wat zegt Paulus over Jezus in zijn oudste brieven? (1 Tessalonisensen, 1 & 2 Korinthe, Philippenzen, Galaten, Romeinen) Van deze brieven wordt erkend dat ze in de jaren ’50 zijn geschreven. Daarom gebruik ik deze hier.
Dit zijn allemaal zaken die we in de visie van Doherty symbolisch moeten gaan lezen. Zoveel vlieg- en kunstwerk gaat me echt te ver.

Vrijwel alle door jouw aangehaalde passages worden door Doherty behandeld en uitgelegd. Doe je huiswerk eerst.

Voorts: indien je ze niet kan zien als manieren van spreken zoals men dat in mysteriegodsdiensten doet, moet jij op jouw beurt verklaren hoe de mensen die geloofden in Adonis, Demeter, Apollo, Mithras, Dionysos enz over díe goden hele verhalen konden vertellen in een aardse context. Vertel ook je gronden waarop je de uitgebreide geschiedschrijving over Apollonius niet serieus neemt.

Ik heb me simpelweg nog niet veel verdiept in Apollonius. Ik zag al wel dat de verhalen over hem pas veel later zijn opgeschreven. Ik zal nog moeten gaan kijken hoeveel impact hij gemaakt heeft. Hoeveel mensen hun leven gaven voor het geloof in die beste man uit Tyana. Wat was z'n boodschap, etc.

Welke oude geschriften over Adonis, Demeter, Apollo, etc. raad je me aan?

Maar waarom staat er niet meer in over Jezus?
- De brieven zijn gericht aan christelijke gemeenten. Die waren al gesticht. Ze hebben gehoord van het leven van Jezus, en nu moet duidelijk worden wat de betekenis is van die mens. Dat is het centrale thema van Paulus' brieven. Wat heeft dit sterven en opstaan van Jezus voor ons te betekenen? Daarbij komen heel veel termen voor waarin Jezus als een hemels figuur wordt voorgesteld. Dat is ook niet verrassend, want (zoals we uit latere geschriften leren) is Jezus ten hemel gevaren.

Dit gaat niet op voor vele passages waar de verwijzing naar de historische Jezus absoluut zou moeten staan, maar toch achterwege blijft, zoals wanneer men spreekt over ethiek, maar niet de woorden van Jezus erbij haalt, zie bijvoorbeeld mijn posting over Jacobus, nota bene de broer van Jezus die totaal niets over hem te schrijven heeft.

Wederom gevaarlijk om hier conclusies uit te trekken. Als we bijvoorbeeld kijken naar Maria, de moeder van Jezus, in het evangelie van Mattheus. In 13.55 wordt gezegd over Jezus: "Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers?". Bij de kruisiging komt Maria ook voor. Omdat er meerder Maria's waren, worden familierelaties aangehaald, om duidelijk te maken om wie het gaat. Als bij het kruis (27.56) Maria, de moeder dus, wordt omschreven staat er: "Onder hen bevonden zich Maria uit Magdala, Maria de moeder van Jakobus en Josef, en de moeder van de zonen van Zebedeüs." Ook hier wordt Maria dus niet omschreven als de moeder van Jezus zelf, maar als de moeder van Jakobus en Josef, zijn broers. Als je hier zegt dat dit dan wel een andere Maria zal zijn, dan geldt dit argument niet, maar dan is de vraag waarom Mattheus hier ineens een nieuwe Maria introduceert. Zeker als mensen beweren dat Mattheus uit z'n dikke duim zuigt en dat combineert met Markus/Q is het onzin om out of the blue een nieuwe Maria te introduceren.

Het zou juist omgekeerd moeten zijn: aangezien de discipelen Jezus jarenlang hadden meegemaakt, en volgens de schrijver van het Johannesevangelie de wereld te klein zou zijn om alles te vertellen wat Jezus gedaan en gezegd heeft (!) zouden al die brieven juist veel meer dingen moeten vertellen over Jezus dan die wij kennen uit de summiere opsomming van een paar gebeurtenissen en een paar uitspraken in de evangeliën. Ze zouden ons moeten overstromen met wetenswaardigheden over de historische Jezus.

De omschrijving van een historisch persoon doe je in een antieke biografie. Dat doen de evangelisten. De brieven dienen een compleet ander doel, dus niet het beschrijven van het leven van Jezus.

- Verder werd Jezus' wederkomst verwacht. Men leefde in een cultuur waarin men vooral gewezen was op mondelinge overleveringen. De gebeurtenissen van Jezus’ leven waren mondeling overgeleverd. Die hoefden niet per se vastgelegd te worden, want hij zou spoedig weer terugkomen.

Wat je hier oplepelt over een cultuur van mondelinge overleveringen is eenvoudig niet waar. De eerste eeuw was een eeuw van ongekende literaire bezigheid. Het beste bewijs is nota bene de straatarme Paulus zelf die om de haverklap een brief hier en daar naartoe verzendt. Schrijven was doodgewoon en geen dure zaak.

Als ik het me goed herinner noemt Bart Ehrman in zijn The New Testament een percentage van 5 a 10 als hij het heeft over de geletterden. Dat betekent dat aardig wat mensen kunnen schrijven, maar de overgrote meerderheid niet. De orale overdracht zal zeker belangrijk zijn geweest.

Indien het christelijk geloof werkelijk teruggaat op een historische Jezus, een unieke verschijning, dan zou er vanaf het prille begin van zijn optreden eindeloos over geschreven zijn. Dan zou hij ook zelf iets opgeschreven hebben (hij kon tenslotte ook lezen volgens de verhalen). Dan zou iedere evangelist erover iets op schrift meehebben om de zaken precies zo uit de doeken te doen zoals ze geschiedden en zoals Jezus ze uitsprak. Dan zou iedere apostel al tenminste een jaar na de hemelvaart van Jezus een evangelie hebben gedicteerd en op schrift hebben laten stellen.

Heel makkelijk gezegd natuurlijk, maar ik vraag me af in hoeverre dat geldt voor die tijd.

Wil je beweren dat de spoedige wederkomst het opschrijven van zaken zou beletten zoveel te erger: dan moet je alle evangelies nog later dateren dan moderne theologen het doen, want zelfs in de tijd van 2 Petrus moest men er nog in geloven dat hij 'spoedig' wederkomt. Dat is overigens zeer wel mogelijk. De vier evangeliën die we nu kennen worden pas voor het eerst genoemd omstreekt 180-190!

Je ontkent toch niet alle citaten uit de evangelien van voor 180?

- Waarom zouden mensen hun leven opofferen voor het geloof in een hemels figuur?

Vraag dat maar aan moslims die vliegtuigen ramden in WTC.
Of vraag het aan alle christenen die op de brandstapel zijn verbrand vanwege een verhaal van horen zeggen waarin ze wilden geloven.
Er is geen gekke zaak op aarde of je kunt er mensen voor winnen.

Paulus is niet geindoctrineerd door andere mensen. Hij heeft zelf een ervaring gehad die hem drijft tot wat hij doet. Het is niet iets uit zijn jeugd, maar hij is radicaal verandert door die ervaring. Mijns inziens van een compleet andere orde dus.

Het gaat hier niet om een overlevering, maar om iets waar, volgens Doherty, de apostelen zelf allerlei dingen over hebben verzonnen.

Nee, nee, nee! Paulus verzint niets, hij liegt niet, hij heeft alles geopenbaard gekregen. Het is precies wat alle christenen tegenwoordig ook altijd als laatste argument aanbrengen: "Ik heb Jezus (of God) ervaren, ik weet dat het waar is". De ervaring die ze hebben is iets waarvoor ze in het OT telkens 'bewijzen' vinden.

En niet alleen Paulus heeft die openbaring ontvangen, maar ook 'is [hij] verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. ( 1 Kor 15:5-6) Waarom neem je die openbaring eigenlijk niet serieus?

Conclusie
Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee.

Valt dat best wel mee? Dan moet je er maar eens op studeren of dat zo is! Om je te helpen zal ik het verhaaltje vertalen dat Doherty schrijft in een appendix. Een kostelijk opgemaakt verhaaltje dat alles duidelijk maakt; een denkbeeldig gesprek tussen de Paulus zoals die ons wordt voorgesteld in het traditionele christendom (prediker van een historische Jezus), en een pasbekeerde Griek die zaken aan hem vraagt. Op alle vragen die de Griek stelt mag jij een tekst van Paulus aangeven in zijn brieven waar hij die beantwoordt. Zo niet, dan moet je het maar doen met de antwoorden die Doherty Paulus laat geven.

-- knip --

Leuk verhaal, maar niet serieus te nemen. Zoals ik al eerder aangaf werkt deze aanpak niet. Je kunt zo'n verhaal ook ophangen over de schrijvers van de Heidelbargse catechismus, maar daarvan weten we ook dat ze meer wisten.

Hij komt met een radicaal andere visie, maar betaalt daar wel voor. Alles wat Paulus wel over Jezus zegt moet ineens symbolisch gelezen worden.

Maar dat is toch echt de boodschap van Paulus hoor. Als hij wou dat we iets over de historische Jezus te weten zouden moeten komen had hij toch echt iets erover moeten vertellen!

Zoals gezegd, daar hebben we andere soorten geschriften voor, zoals de evangelieschrijvers ons laten zien.

Dus waar we eerst goed uit de weg kunnen met de teksten die we hebben, creëren we een theorie waarbij we het 'argument from silence' gedeeltelijk hebben opgelost, maar waarbij we allerlei zaken van Paulus moeten gaan verdraaien.

Precies omgekeerd, mijn beste. De verdraaiingen zijn allemaal te vinden aan christelijke kant.

Het zal ook jou niet ontgaan zijn toch hoeveel zaken we buiten de consensus moeten zoeken om de theorie aannemelijk te maken? Om niet te spreken over de hoeveel materiaal die we ineens a-historisch moeten gaan beschouwen.

(Het kost nogal wat tijd om al die dingen te lezen en er op te reageren.

Niet zoveel tijd als het kost voor mij. Blijkbaar eis ik meer van mezelf.

Maar jij bent dan ook de beste.

[FonsV]

Dag rereformed,

Het grote stuk tekst van Roland heb ik eerst naar Word overgezet en toen tot Arial 14 vergroot. Op het forum kon ik het amper lezen.

Een fraaie en duidelijke uitleg van de midrash mag ik wel zeggen. Ik ben er in ieder geval dankbaar voor en het lijkt me meer dan aantrekkelijk om de alinea, beginnend met ‘But there is an alternative explanation’ met enige graagte te onderschrijven.

Maar de traditionalisten zullen wel gereageerd hebben en voorlopig blijven reageren zoals het doorgaans gaat: Not surprisingly, his (Goulders) work in the 1970's was ridiculed by traditionalists. Noting the lack of success of the traditionalist's original counter-arguments, those few traditionalists who today happen to even know about Goulder's work seem to have adopted the strategy of just wishing it would go away, since no one seems to be mounting a challenge.

Volgens Ellegård was Jeshua tijdens het avondmaal op sabbat uit zijn huis gesleurd, ter dood gestenigd en als afschrikwekkend voorbeeld ‘aan het hout gehangen’. Voor de hand liggend dat door zijn volgelingen tijdens het avondmaal op sabbat hieraan werd gedacht, eerder nog dat het op joodse manier werd ‘herdacht’. En… de Messiasgeachte was onder de Essenen in volle hevigheid aanwezig.

Wij zijn de laatste eeuwen wetenschappelijk e•n•o•r•m ontwikkeld. Ik vind daarnaast echter dat het verschijnsel ‘mysteriespel’ op zijn minst een crisis doormaakt, mogelijk al in een diepe recessie zit. En of dat alleen maar winst is?

Maar dat is wellicht een heel ander onderwerp of andere denkrichting.

Groeten.

Fons.

[DeLeek]

De Leek: al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Wat je bewijstekst betreft: Efeze 4:9 zegt:

Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten?

Dus niet: de aarde, punt. Maar de aardse gewesten, de aardse sferen. De antieke mens dacht over de kosmos als gelaagd: helemaal bovenaan had je het absolute, pure goddelijke en dat werd steeds meer verdund: vermengd met materie. Wat Paulus hier zegt is dat Jezus vanuit de hoogste hemelse sferen naar de lage aardse sferen kwam. Je moet dat niet geografisch denken, dat Jezus zijn voeten op een plek op aarde zette, maar spiritueel.

En dan is er nog de tekstvariatie: een alternatieve lezing, gesteund door de oudste manuscripten:

"Welnu, "hij steeg op" wat betekent dit anders dan dat hij ook afdaalde in de lagere regionen van de aarde?"

Ik heb tijdens het lezen van de NT geschriften dit in mijn gedachten gehouden, maar kan het beeld er neit in terugvinden. Kun je ook aangeven in welke antieke werken dit beeld duidelijk gemaakt wordt. In Paulus zelf kan ik het moeilijk lezen. Daar wordt juist telkens over hemel en aarde gesproken als twee aparte zaken. Niet iets waar een schemergebied tussen zit.

En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Galilea zelf schijnt ook nog wel een optie te zijn als de locatie waar Markus is geschreven.

[Theoloog]

Ik heb tijdens het lezen van de NT geschriften dit in mijn gedachten gehouden, maar kan het beeld er neit in terugvinden. Kun je ook aangeven in welke antieke werken dit beeld duidelijk gemaakt wordt. In Paulus zelf kan ik het moeilijk lezen. Daar wordt juist telkens over hemel en aarde gesproken als twee aparte zaken. Niet iets waar een schemergebied tussen zit.

Je zou bijv. te rade kunnen gaan bij Valentinus, of Plotinus, of de rol van demonen in het leven van mensen in de antieke wereld.

En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Galilea zelf schijnt ook nog wel een optie te zijn als de locatie waar Markus is geschreven.

Alles is vrijwel altijd een optie. Maar net die optie eruit pikken die jou uitkomt omdat deze je uitkomt is intellectueel niet erg eerlijk, wel?

[collegavanerik]

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

petrus ?

"Extraordinary claims require extraordinary proof"
Wat is "more extraordinary":
een prediker uit galilea maakt amok in de tempel van jeruzalem en wordt terechtgesteld
of
het bestaan van zo'n prediker is verzonnen.

[Theoloog]

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

petrus ?

Laat maar zien dan, dat Petrus in de metropolen van de wereld terecht is gekomen.

"Extraordinary claims require extraordinary proof"
Wat is "more extraordinary":
een prediker uit galilea maakt amok in de tempel van jeruzalem en wordt terechtgesteld
of
het bestaan van zo'n prediker is verzonnen.

Je vertelt nu niet het hele verhaal, natuurlijk. De tegenstelling is:

1. Een prediker uit Galilea maakt amok in de tempel van Jeruzalem, wordt terechtgesteld en binnen twee decennia vergoddelijkt, zijn leven wordt vergeten terwijl hij het object wordt van een mysteriecultus, tot veertig jaar na zijn dood wanneer de verhalen over zijn leven die al die tijd uit de tussenliggende geschriften waren uitgesloten ineens weer opduiken.

of:

2. Er is nooit een historische Jezus van Nazaret geweest. Het begon met een mysteriecultus over een uit de hemel neerdalende figuur die als de stervende en weer levend wordende verlossergoden de mensheid redt van zonde en dood, en dit krijgt vervolgens in een aantal fasen een historische omlijsting?

Ik vind die laatste gedachte zo gek nog niet. Op z'n minst is dat een mogelijkheid die het verdient onderzocht te worden.

[Rereformed]

In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty.

Lees Doherty beter. Niet alleen Paulus, maar in het gehele NT van Romeinen tot aan Openbaring + in het evangelie van Thomas + in andere vroegchristelijke geschriften + in vele christelijke apologeten uit de tweede eeuw is de historische Jezus van Nazaret afwezig, en niet 'een beetje' maar totaal.

Dat ben ik dus van harte met je oneens.

Indien de één aantoonbaar een uitgestrekt weiland kan laten zien en jij beweert dat er toch wel degelijk een bos staat dan moet jij toch echt met een hoop bomen aankomen. Maar in plaats van op bomen te wijzen doe je exact het omgekeerde: je geeft het in het vervolg van je posting meerdere malen impliciet toe dat er een boomloos weiland te zien is, en verdedigt het met de stelling dat die brieven geen reden hebben om het over de historische Jezus te hebben. Blijkbaar heb je dus geen argumenten voor je bewering het van harte met me oneens te zijn.

Het zijn wel compleet andere geschriften. De evangelien zijn bedoeld als antieke biografien, waarmee een persoon in zijn wezen wordt gekarakteriseerd. Die kan voor iedereen bedoeld zijn. De brieven zijn van christenen voor christenen. Daarin kun je een duidelijk gemeenschappelijke basis achterwege laten.

Ik heb hierop al een tegenwerping gegeven:

Dit gaat niet op voor vele passages waar de verwijzing naar de historische Jezus absoluut zou moeten staan, maar toch achterwege blijft, zoals wanneer men spreekt over ethiek, maar niet de woorden van Jezus erbij haalt, zie bijvoorbeeld mijn posting over Jacobus, nota bene de broer van Jezus die totaal niets over hem te schrijven heeft.

Je enige antwoord hierop is "Wederom gevaarlijk om hier conclusies uit te trekken". Hoezo? Het lijkt me eerder vreemd indien dit bijzonder opvallend gegeven jou niet aan het denken zet. Vraag je af wat de betekenis van de historische Jezus is indien niemand van de NT schrijvers er ook maar in geïnteresseerd is, niemand er ook maar weet van heeft, niemand er ooit naar verwijst. Voor mij is de afwezigheid van de historische Jezus in de brieven de doorslaggevende reden waarom er geen historische Jezus geweest is.

- De brieven zijn gericht aan christelijke gemeenten. Die waren al gesticht. Ze hebben gehoord van het leven van Jezus, en nu moet duidelijk worden wat de betekenis is van die mens. Dat is het centrale thema van Paulus' brieven. Wat heeft dit sterven en opstaan van Jezus voor ons te betekenen? Daarbij komen heel veel termen voor waarin Jezus als een hemels figuur wordt voorgesteld. Dat is ook niet verrassend, want (zoals we uit latere geschriften leren) is Jezus ten hemel gevaren.

Het zou juist omgekeerd moeten zijn: aangezien de discipelen Jezus jarenlang hadden meegemaakt, en volgens de schrijver van het Johannesevangelie de wereld te klein zou zijn om alles te vertellen wat Jezus gedaan en gezegd heeft (!) zouden al die brieven juist veel meer dingen moeten vertellen over Jezus dan die wij kennen uit de summiere opsomming van een paar gebeurtenissen en een paar uitspraken in de evangeliën. Ze zouden ons moeten overstromen met wetenswaardigheden over de historische Jezus.

De omschrijving van een historisch persoon doe je in een antieke biografie. Dat doen de evangelisten. De brieven dienen een compleet ander doel, dus niet het beschrijven van het leven van Jezus.

Alweer kom je met dezelfde opmerking. Ze snijdt eenvoudig geen hout. Het geloof in Jezus Christus zou in de eerste plaats gebaseerd moeten zijn op het leven van Jezus. Het is eenvoudig ondenkbaar dat niemand van de brievenschrijvers er iets van afweet, noch verhalen erover vertelt, noch leringen van Jezus weergeeft, terwijl in werkelijkheid -volgens Johannes- de wereld te klein zou zijn om alles te vertellen, zoveel zou erover te schrijven zijn!

Het gaat hier uiteraard niet om het geven van een biografie van Jezus, maar eenvoudig om terloopse verwijzingen naar zijn leringen en verwijzingen naar gebeurtenissen uit zijn leven, het gaat erom op te kunnen merken dat het christelijk geloof zijn wortels heeft, verankerd is, in het leven van Jezus. Het gaat hier enkel om tastbare bewijzen dat Paulus het überhaupt heeft over een persoon die recentelijk nog als mens op aarde leefde.
Zulke verwijzingen zouden een volstrekte vanzelfsprekendheid moeten zijn. Alle christelijke geschriften zouden er bol van moeten staan. In plaats daarvan heerst er een volkomen stilte, niet alleen in Paulus, maar in talloze andere vroegchristelijke geschriften.

Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee.

Valt dat best wel mee? Dan moet je er maar eens op studeren of dat zo is! Om je te helpen zal ik het verhaaltje vertalen dat Doherty schrijft in een appendix. Een kostelijk opgemaakt verhaaltje dat alles duidelijk maakt; een denkbeeldig gesprek tussen de Paulus zoals die ons wordt voorgesteld in het traditionele christendom (prediker van een historische Jezus), en een pasbekeerde Griek die zaken aan hem vraagt. Op alle vragen die de Griek stelt mag jij een tekst van Paulus aangeven in zijn brieven waar hij die beantwoordt. Zo niet, dan moet je het maar doen met de antwoorden die Doherty Paulus laat geven.

-- knip --

Leuk verhaal, maar niet serieus te nemen. Zoals ik al eerder aangaf werkt deze aanpak niet.

Je maakt je er te gemakkelijk van af. De vraag was: geef voor alle vragen van de griekse bekeerlingen eens een tekst van Paulus aan waar hij ze beantwoordt! Wat jij dus wil beweren is dat al die Grieken al tot in de puntjes alles over de historische Jezus wisten, en dus nooit met dat soort vragen aan zouden komen. Paulus zou dus helemaal geen reden hebben om het over de historische Jezus te hebben. Dit standpunt is zeer ongerijmd. Bedenk dat er niet eens een op schrift gesteld evangelie bestond in die tijd! De feiten zijn deze: 1) er bestond in de tijd van Paulus nog geen op schrift gesteld evangelie 2) die griekse bekeerlingen wisten oorspronkelijk totaal niets van de historische Jezus. 3) Paulus geeft ze totaal geen enkele informatie erover.

Maar dat is toch echt de boodschap van Paulus hoor. Als hij wou dat we iets over de historische Jezus te weten zouden moeten komen had hij toch echt iets erover moeten vertellen!

Zoals gezegd, daar hebben we andere soorten geschriften voor, zoals de evangelieschrijvers ons laten zien.

Je kunt een krater niet verdoezelen met een schepje zand erover te gooien.

Het zal ook jou niet ontgaan zijn toch hoeveel zaken we buiten de consensus moeten zoeken om de theorie aannemelijk te maken? Om niet te spreken over de hoeveel materiaal die we ineens a-historisch moeten gaan beschouwen.

Nee, dat valt me niet zo op. Het is namelijk onzin het over 'een consensus' te hebben, aangezien die volstrekt niets te betekenen heeft. Neem de datering van de evangelieën bijvoorbeeld. Je hoeft er niet lang op te studeren voordat je ziet dat er geen enkel dwingend argument is voor het postuleren van welke datum dan ook. Het is eenvoudig een theologisch spelletje.
Bijna alle theologen hebben bovendien een band met het christelijk geloof. Dat christenen graag tot de conclusie komen dat Jezus een historisch figuur is geweest lijkt me nogal wiedes, en dus heeft de consensus weinig of geen objectieve waarde. Als je al naar iets van objectiviteit zoekt zou je beter kunnen gaan kijken naar wat atheïsten die de zaak bestudeerd hebben erover van mening zijn. Het zal hun een zorg zijn of Jezus nu nooit bestaan heeft of dat er ooit een opmerkelijke joodse persoonlijkheid is opgetreden, waaraan later allemaal onzin is bovenop geplakt.

Hoe meer ikzelf op die evangelieverhalen studeer, des te scherper ik begin te zien dat ook die geen enkele basis van historiciteit hebben. De aanvullingen die Matteüs bijvoorbeeld maakt op de tekst van Marcus die hij voor zich heeft, laten goed zien hoe hij steeds allerlei dingen eenvoudig uit zijn duim zuigt, vanwege theologische leringen die hij wil verkondigen. Ik gaf recentelijk enige voorbeelden hiervan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 443#145443 , http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 660#142660 (en volgende postings). Ook wat Lucas betreft kan aangetoond worden dat hij bepaalde theologische bijltjes te hakken heeft en de zaken daarom bewust verdraait.
Ook de manier waarop de NT schrijvers met het Oude Testament omgaan (er allemaal zogenaamde profetieën uit opvissen die er niet staan) laat al zien dat het ze niet ging om geschiedschrijving, maar om propaganda voor een religieus geloof.

De oudste tekst, het evangelie van Marcus, zit ook al vol met zaken die je tot de conclusie doen komen dat het geen historisch verslag is, maar als een toneelspel geschreven is. Neem bijvoorbeeld enkele passages: de verleiding in de woestijn, het gebed in Gethsemané en het einde van het evangelie ('de vrouwen vertelden niets', terwijl Marcus er toch van afweet). Dit zijn drie verslagen die enkel een schrijver van een toneelstuk of roman kan schrijven. Het kan onmogelijk een verslag van een historicus zijn.
Tel hier nog bij op dat er een onvoorstelbare hoeveelheid vroeg-christelijke geschriften zijn die zelfs door de christenen zelf bestempeld worden als fantasieën, onder meer zo'n 20 evangeliën! Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 734#140734 om te zien dat geloof in de historische betrouwbaarheid van het christelijk geloof gelijk staat als in een moeras krampachtig je neus boven water proberen te houden.

Paulus is niet geindoctrineerd door andere mensen. Hij heeft zelf een ervaring gehad die hem drijft tot wat hij doet. Het is niet iets uit zijn jeugd, maar hij is radicaal verandert door die ervaring...
En niet alleen Paulus heeft die openbaring ontvangen, maar ook 'is [hij] verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. ( 1 Kor 15:5-6) Waarom neem je die openbaring eigenlijk niet serieus?

Omdat de wereld tjokvol zit en altijd gezeten heeft met 'openbaringen' en 'ervaringen'. Overal liggen ze voor het oprapen, en overal geven ze blijk van waan. De wereld werd en wordt nog steeds erdoor overspoeld. Je geeft aan dat je niet van Apollonius weet. Maar zie hoe kritisch jij bent wanneer zo'n figuur even wordt genoemd! Je verwerpt hem eigenlijk al voordat je er kennis mee maakt! Je bent dus even kritisch als ik en ieder ander, maar hebt enkel één blinde vlek: de geschriften van het Nieuwe Testament.

Wat denk je van een evangelieverhaal dat de kleine Jezus vogeltjes maakte uit klei? Dit verhaal wordt bevestigd door een godsopenbaring aan Mohammed! Wat denk je van de christen Macarius die een mummie uit de dood opwekte? Is er enige kans dat je er geloof aan hecht? Wat denk je van de wonderbaarlijke genezing van Sostrata door Asclepius, tot in details opgetekend in de tempel van Asclepius. Enige kans dat je er geloof aan schenkt? Wat zou je denken van de joodse zeventiende eeuwse Messias Sabbatai Z'vi , wanneer je een boek over al die wonderbaarlijke wederwaardigheden en 'ervaringen' te lezen krijgt? Denk je dat het met God te maken gehad heeft? Denk je dat de ervaringen van Mohammed en Joseph Smith en meneer Langeweg op dit forum van God afkomstig waren? Waarom zijn hun ervaringen en godsopenbaringen volgens jou niet betrouwbaar? Je zult er vast een hoop redenen voor kunnen aandragen.

Maar wat het christelijk geloof betreft ben je eenvoudig blind.

Geloof schenken aan 'goddelijke ervaringen' van en 'openbaringen' aan anderen kan per definitie niets anders zijn dan een zwaktebod, het verloochenen van je eigen leven en eigen ervaringen.

[DeLeek]

Ik heb tijdens het lezen van de NT geschriften dit in mijn gedachten gehouden, maar kan het beeld er neit in terugvinden. Kun je ook aangeven in welke antieke werken dit beeld duidelijk gemaakt wordt. In Paulus zelf kan ik het moeilijk lezen. Daar wordt juist telkens over hemel en aarde gesproken als twee aparte zaken. Niet iets waar een schemergebied tussen zit.

Je zou bijv. te rade kunnen gaan bij Valentinus, of Plotinus, of de rol van demonen in het leven van mensen in de antieke wereld.

Dank je! Ik zal er eens wat van/over gaan lezen

En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Galilea zelf schijnt ook nog wel een optie te zijn als de locatie waar Markus is geschreven.

Alles is vrijwel altijd een optie. Maar net die optie eruit pikken die jou uitkomt omdat deze je uitkomt is intellectueel niet erg eerlijk, wel?

Het was niet mijn bedoeling om definitief te concluderen dat Markus in Galilea is geschreven. Alleen laten zien dat dit een optie is, die ook nog serieus als conclusie naar voren komt bij sommige onderzoekers. Om terug te komen op het argument hierachter: Er werd natuurlijk genoeg gereisd zodat het evangelie van Markus ook in Galilea terecht zou komen, waar mensen zouden kunnen zeggen dat er helemaal niet zo'n persoon rondgelopen heeft in Galilea. Het argument van Doherty is geloof ik dat mensen het evangelie van Marcus helemaal niet als historische geschiedenis lazen. Als dat zo is, dan gaat dit verhaal weer niet op en heeft Doherty een punt.

[Rereformed]

Ik heb tijdens het lezen van de NT geschriften dit in mijn gedachten gehouden, maar kan het beeld er niet in terugvinden. Kun je ook aangeven in welke antieke werken dit beeld duidelijk gemaakt wordt. In Paulus zelf kan ik het moeilijk lezen. Daar wordt juist telkens over hemel en aarde gesproken als twee aparte zaken. Niet iets waar een schemergebied tussen zit.

Je zou bijv. te rade kunnen gaan bij Valentinus, of Plotinus, of de rol van demonen in het leven van mensen in de antieke wereld.

Dank je! Ik zal er eens wat van/over gaan lezen

http://www.amazon.com/Gnostic-Paul-Exeg ... 563380390/

http://www.amazon.com/Pistis-Sophia-Gno ... 585092398/

Plotinus is een vader van het neo-platonisme. Veel van dezelfde gedachten die je ook in de gnostiek tegenkomt, ook de gedachte van de gelaagdheid van de werkelijkheid: Alles, zowel de voor ons zichtbare als vele onzichtbare werelden, zijn emanaties, 'uitstralingen', van de Eén, de Enige, of de Eenheid. Wij zouden dat God noemen. Streven naar of kennis hebben van de Eén is het enige en ultieme geluk voor de mens. Deze kennis kan niet enkel via de rede verkregen worden, onze rede schiet daarvoor te kort. Er moet daarom hulp 'van Boven' komen. Dit ingrijpen van Boven noemt Plotinus extase. De emanaties van God dringen telkens door in een lagere staat van zijn, van de uiteindelijke God naar Geest, naar de Wereldziel, en uiteindelijk naar materie, de veelheid. De gelaagdheid van de werkelijkheid is voor veel filosofische denkers uit deze tijd een noodzaak omdat het hoogste te ver verheven is boven onze materiële werkelijkheid en deze wereld te onrein en imperfekt. De hoogste trede van het zijn (God) kan er dus niet direkt mee in verbinding treden, maar er zijn tussenstappen nodig.

Waar het in de eerste plaats om gaat is in te zien dat de centrale ideeën in de theologie van Paulus eenvoudig uit het hellenistische denken voortkomen: gedachten aan opstanding, het gebukt gaan onder de negativiteit van het leven, een middelaar tussen God en mens die de onmetelijke kloof moet overbruggen, de tegenstelling vleselijk-geestelijk, de werking van een goddelijke Geest, extatische ervaringen, de voorstelling van gelaagde hemelse gewesten, de voorstelling van 'overheden en machten der lucht'. Paulus geeft dus helemaal geen betekenis aan de historische Jezus die hij zogenaamd eerst aan zijn bekeerlingen gepredikt heeft, en waarover wij in de evangeliën kunnen lezen, maar is enkel een prediker van een bepaalde mystiek en filosofisch denken dat door grieken al goed begrepen werd omdat er overal dergelijke ideeën de ronde deden.
Hetzelfde doet Johannes met zijn Logos en de vergoddelijking van Jezus: er is voor deze leer geen enkele basis in het zogenaamde leven van een historische joodse Jezus te vinden. Er kán in de strikt monotheïstische joodse godsdienst zelfs helemaal geen basis voor zijn. De schrijver van Johannes heeft enkel besloten dat het bekende griekse idee over de Logos (het goddelijke intellect) verpersoonlijkt kan worden en op Jezus geplakt kan worden, en de incarnatie van een God wel een idee is waar hij wel wat in ziet. Hij maakt er een lang verhaal van waarin hij Jezus de hele tijd maar zichzelf tot God laat verheffen. Om het wat meer geloofwaardigheid te verschaffen verzint hij nog het verhaal van Lazarus. Hij heeft voordat hij aan het schrijven begon blijkbaar al grote aanvaringen gehad met joden aangaande deze volstrekt onjoodse gedachten. Daarom zet hij 'de joden' in zijn evangelie neer als grote vijanden van het ware geloof (zijn eigen).
Het heeft totaal niets te maken met een historisch verslag, maar is enkel fantasiedenken van hellenistische denkers.

Zie ook: http://www.sullivan-county.com/id2/paul_hel.htm

Welke oude geschriften over Adonis, Demeter, Apollo, etc. raad je me aan?

The golden bough
The Ancient Mysteries: A Sourcebook of Sacred Texts

Om een idee te krijgen hoe talloze zaken in het christelijk geloof hun parallel hebben in de hellenistische mysteriegodsdiensten lees het commentaar op laatstgenoemd boek. Alles wat dit commentaar opnoemt aangaande mysteriereligies kan men in het christelijk geloof terugvinden. Voor de duidelijkheid heb ik al deze punten genummerd:

John Harrison schreef (zie bovenstaande link voor origineel):
The Mysteries (the term comes from the Greek word for "initiation") were a group of Pagan religions, dating from roughly 600 BC, that were distinct from the more familiar Pagan temple worship. The Gods of the Mystery religions had differing names and myths, but the faiths themselves had features in common:
1) their Gods died and came back to life;
2) they were personal religions entered into voluntarily via initiation ceremonies that reenacted the God's death and rebirth
3) and were often described as giving salvation and even eternal life;
4) they had ritual celebrations including food and drink that reenacted a holy meal established by the God;
5) their teachings brought the faithful closer to an understanding of God.

Although you don't hear about them in Sunday School, mystery religions are an established part of modern religious scholarship. This book, compiled by a mainstream scholar, is made up of a concise introduction to the Mysteries, followed by extended excerpts from ancient sources. You'll read about:
1) the pagan god "incognito, disguised as a man";
2) pagan Gods dying and being reborn with the meaning that "the God is saved,
3) and we shall have salvation.";
4) initiation ceremonies described as "a voluntary death";
5) sacred meals;
6) ceremonial washing;
7) pagan miracles;
8 ) the pagan god who changed water into wine;
9) the pagan version of the great flood.
And much more.

[DeLeek]

-Justinus Martelaar.
De bekendste vroege apologeet is Justinus Martelaar, die zijn Apologie schreef ca. 150. Dit geschrift laat zien dat Justinus wél in een historische Jezus geloofde. Hij schrijft daarin bijvoorbeeld: "de Logos nam een gestalte aan, werd mens, en werd Jezus Christus genoemd."
Maar interessant is dat Justinus ook een geschrift heeft achtergelaten waarin hij over zijn bekering vertelt, hetgeen 15 tot 20 jaar eerder plaatsvond, Dialoog met de jood Trypho, hetgeen een goede inkijk geeft tot wat voor soort geloof hij oorspronkelijk zich bekeerde. In dat geschrift verhaalt hij van zijn ontmoeting in de buurt van Efeze met een oude man, een christelijke filosoof. Na een discussie over de deugden en voordelen van filosofie spreekt de oude filosoof uit dat er oude joodse profeten geweest zijn die door de Goddelijke Geest gesproken hebben. Deze profeten, zo zegt hij, hebben de glorie verkondigd van de Vader en zijn Zoon, Christus. We zien hier dus exact de platonische interpretatie van de hebreeuwse bijbel. De oude man vervolgt met te zeggen dat wijsheid enkel kan komen tot mensen aan wie het door God en zijn Christus geschonken wordt. "Op dit punt gekomen", zegt Justinus, "ontstak er een vlammetje in mijn ziel; en een liefde voor de profeten en voor hen die vrienden van Christus zijn". Let op dat Justinus niet eens spreekt over 'liefde voor Christus'. Dat kon niet omdat het christendom waartoe hij zich bekeerde een filosofisch concept was. Christus maakte deel uit van een hemelse godheid. "Christus is een redder vanwege de wijsheid die hij schenkt".
De historische Jezus van Nazaret, de incarnatie van de Zoon ontbreekt volkomen in dit bekeringsverhaal. Het is duidelijk dat het christelijk geloof van Justinus later andere vormen aannam. En hij geeft later in zijn Apologie toe dat "sober denkende mensen van mening zijn dat christenen gek zijn om een gekruisigd mens op de hoogste plaats na God te zetten".

Rereformed, weet je welke versie Doherty hiervoor heeft gebruikt? Ik ben beetje bij beetje bezig om deze te lezen, maar daar is overduidelijk een Christus aanwezig die hier op aarde rondliep.

Pontius Pilatus, opstanding op de dag na de Sabbat, instelling Eucharistie, 12 apostelen, incarnatie, de verwachting van de tweede komst, komt er allemaal in voor.

[Rereformed]

-Justinus Martelaar.
De bekendste vroege apologeet is Justinus Martelaar, die zijn Apologie schreef ca. 150. Dit geschrift laat zien dat Justinus wél in een historische Jezus geloofde. Hij schrijft daarin bijvoorbeeld: "de Logos nam een gestalte aan, werd mens, en werd Jezus Christus genoemd."
Maar interessant is dat Justinus ook een geschrift heeft achtergelaten waarin hij over zijn bekering vertelt, hetgeen 15 tot 20 jaar eerder plaatsvond, Dialoog met de jood Trypho, hetgeen een goede inkijk geeft tot wat voor soort geloof hij oorspronkelijk zich bekeerde. In dat geschrift verhaalt hij van zijn ontmoeting in de buurt van Efeze met een oude man, een christelijke filosoof. Na een discussie over de deugden en voordelen van filosofie spreekt de oude filosoof uit dat er oude joodse profeten geweest zijn die door de Goddelijke Geest gesproken hebben. Deze profeten, zo zegt hij, hebben de glorie verkondigd van de Vader en zijn Zoon, Christus. We zien hier dus exact de platonische interpretatie van de hebreeuwse bijbel. De oude man vervolgt met te zeggen dat wijsheid enkel kan komen tot mensen aan wie het door God en zijn Christus geschonken wordt. "Op dit punt gekomen", zegt Justinus, "ontstak er een vlammetje in mijn ziel; en een liefde voor de profeten en voor hen die vrienden van Christus zijn". Let op dat Justinus niet eens spreekt over 'liefde voor Christus'. Dat kon niet omdat het christendom waartoe hij zich bekeerde een filosofisch concept was. Christus maakte deel uit van een hemelse godheid. "Christus is een redder vanwege de wijsheid die hij schenkt".
De historische Jezus van Nazaret, de incarnatie van de Zoon ontbreekt volkomen in dit bekeringsverhaal. Het is duidelijk dat het christelijk geloof van Justinus later andere vormen aannam. En hij geeft later in zijn Apologie toe dat "sober denkende mensen van mening zijn dat christenen gek zijn om een gekruisigd mens op de hoogste plaats na God te zetten".

Rereformed, weet je welke versie Doherty hiervoor heeft gebruikt? Ik ben beetje bij beetje bezig om deze te lezen, maar daar is overduidelijk een Christus aanwezig die hier op aarde rondliep.

Pontius Pilatus, opstanding op de dag na de Sabbat, instelling Eucharistie, 12 apostelen, incarnatie, de verwachting van de tweede komst, komt er allemaal in voor.

Good job, DeLeek! Je bent er heel serieus mee bezig en studeert erop als een Sherlock Holmes!

Sorry, misschien heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Doherty wil niet zeggen dat De Dialoog met Trypho een geschrift zou zijn dat van een vroege Justinus getuigt die geen weet heeft van de historische Jezus, maar enkel dat dat geschrift begint met een verslag van hoe Justinus oorspronkelijk tot geloof kwam, en dat dát verhaal te denken geeft.

Je kunt daarover lezen in hoofdstuk 3 tot 8. Je ziet dat hij oorspronkelijk een filosoof is en een hoop van bijvoorbeeld Plato weet. Volgens Plato kan de menselijke geest het goddelijke bevatten, tot op zekere hoogte en is de menselijke ziel daarom goddelijk oftewel onsterfelijk. Een discussie ontstaat of dit goddelijke nu alle mensen kan worden aangeschreven, of enkel in mensen die een goddelijke moraal aan de dag leggen, oftewel in mensen die zich van het lichamelijke hebben verlost . De twee filosofen zijn het met elkaar eens dat de mens in ieder geval kan weten dat God bestaat. (hoofdstuk 4). Het volgende hoofdstuk vervolgt met allerlei antieke overpeinzingen over de ziel, over onsterfelijkheid, het geschapene en het ongeschapene. Plato en Pythagoras worden ervan beschuldigd niet te hebben ingezien dat indien met oneindig teruggaat in de keten van oorzaken, men op een Eerste Oorzaak stuit.
In hoofdstuk 7 komt de vraag op waar dan wel de ultieme waarheid gevonden kan worden, of waar men hulp kan krijgen om de waarheid te achterhalen. De christelijke filosoof waar Justinus mee in gesprek is begint nu een verhaal af te steken dat er heel oude geschriften bestaan, ouder dan de griekse filosofen, waar profeten van God die ware kennis hebben uiteengezet.

Hierop volgt het citaat dat ik hierboven vertaalde aangaande de bekering van Justinus (hoofdstuk 8 ):

“When he had spoken these and many other things, which there is no time for mentioning at present, he went away, bidding me attend to them; and I have not seen him since. But straightway a flame was kindled in my soul; and a love of the prophets, and of those men who are friends of Christ, possessed me; and whilst revolving his words in my mind, I found this philosophy alone to be safe and profitable. "

Doherty stelt nu dat dit verhaal erop wijst dat het christelijk geloof van Justinus oorspronkelijk niet een geloof geweest is dat via de verkondiging van wat wij nu het evangelieverhaal noemen plaatsvond, maar via de verkondiging van een filosofie aangaande het Oude Testament. Hoofdstuk 7 is waar alles om draait. De christelijke filosoof waar Justinus mee in gesprek is heeft totaal niets te zeggen over een historische Jezus. Hij heeft enkel weet van het Oude Testament en baseert zijn gehele christelijke geloof daarop. Het hoofdstuk eindigt met deze woorden:

"They [=the OT prophets] both glorified the Creator, the God and Father of all things, and proclaimed His Son, the Christ [sent] by Him: which, indeed, the false prophets, who are filled with the lying unclean spirit, neither have done nor do, but venture to work certain wonderful deeds for the purpose of astonishing men, and glorify the spirits and demons of error. But pray that, above all things, the gates of light may be opened to you; for these things cannot be perceived or understood by all, but only by the man to whom God and His Christ have imparted wisdom."

Je kunt uit deze passage opmaken dat het christelijk geloof niet wordt gezien als geloof in de Jezus van de evangeliën waar wij mee bekend zijn, maar als een bepaald correct inzicht krijgen in de 'ware betekenis' van de oud-testamentische teksten. Volgens deze passage spreken de profeten over een Zoon van God, ook wel Christus genoemd. "Indien 'de deur van het licht maar voor je opengaat', 'God en Zijn Christus je deze wijsheid schenkt', zul je het ook begrijpen", is de boodschap van de christelijke filosoof.
Oftewel het gaat om een filosofie, een manier van begrijpen van mysterieuze oudtestamentische teksten waarin een verhaal over een Zoon of Christus zit. Vandaar dat Doherty er de aandacht op richt dat Justinus spreekt over liefde voor de vrienden van Christus, en niet uitspreekt 'liefde voor deze Christus'. Oorspronkelijk is het geloof voor hem het aannemen van een filosofische denkwijze, niet het geloof in een verhaal over de historische Jezus (merk op dat het woordje 'sent' zelfs niet eens in het origineel staat, maar door de redacteur van deze tekst erbij is gezet).

Je zou het kunnen vergelijken met de filosofie van Philo van Alexandrië, die op zijn manier ook Platonisme en het Oude Testament harmoniseerde en het griekse begrip van de Logos interpreteerde als het goddelijke principe waarmee alles geschapen is. Later werd dit denken door christenen overgeheveld naar de persoon Jezus.

[Rereformed]

Ik lees net op het internet dat er eind 2008 een tweede herziene en uitgebreidere druk komt van Doherty's boek The Jesus Puzzle.
Een hoofdstuk uit het nieuwe boek is al te lezen: Josephus on the rocks

Het voorproefje doet me watertanden: het hoofdstuk over het zogenaamde Testimonium Flavianum, -de enige van belang zijnde niet-christelijke bron en dus één van de absolute hoofdargumenten voor het bestaan van Jezus-, is zonder meer indrukwekkend. De kwestie wordt grondiger behandeld dan bij mijn weten ooit iemand maar gedaan heeft.