Contradicties in de bijbel.

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Ik zal hier even ingaan op het artikeltje - Tegenstellingen in het Oude Testament - op de hoofdpagina.
Wij, de makers van de site, houden ons aanbevolen voor redelijke verklaringen die deze discrepanties kunnen verklaren.
Ik geef alleen een redelijke verklaring voor tegenstrijdigheden 1 t/m 5.

6 t/m 8 lijken mij met de beste bijbelgetrouwe intenties niet te rijmen. Hooguit bij 7 door een gereformeerde visie op de verhouding van God en het kwaad aan de schrijver van Kronieken toe te schrijven (zoals hier eerder door iemand is verdedigd), maar redelijker lijkt mij dat de schrijver van Kronieken de versie dat de God David zou aanzetten tot een kwaad waar Hij hem later voor zou straffen niet echt gepast vond en het daarom wat wijzigde.
De naam David is in sommige gevallen rood gemaakt omdat de naam David in het boek Kronieken anders gespeld wordt als in de boeken Samuel 1&2 en Koninngen. Dit is hoogst suspect en kan ook geen goede verklaring voor gegeven worden tot dusver.
De verklaring is niet zo moeilijk, maar je moet wel wat weten van het Hebreeuwse schrift en de klankleer. Het is gewoon een ander manier van spellen. Er is bijvoorbeeld ook verschil in het gebruik van leesmoeders -dat zijn letters die meestal medeklinkers, maar nu een klinkerverlenging aangeven - tussen de Masoretische tekst en de handschriften van Qumran. Het Hebreeuws is ook een taal die zich ontwikkelt heeft, de Bijbelboeken zijn in een ander schriftsysteem geschreven dan wij ze nu hebben. Het kwadraatschrift is volgens gangbaar wetenschappelijke opvattingen ontwikkelt tussen ca. 250 v. Chr. en 100 n. Chr uit het Aramese Schrift. Dat er in de loop van de tijd spelfoutjes en andere spellingsvormen voorkomen is niet zo gek. De Masoreten (waar we de klinkers aan de danken hebben) zullen het hebreeuws ook anders uitgesproken hebben dan Joden vele eeuwen daarvoor. Dus dat de leesmoeder yod in de overgeleverde tekst van Kronieken wel staat en bij Samuel-Koningen niet kun je moeilijk verdacht noemen, alsof er kwaadwillendheid in het spel zou zijn.

Ook de meeste andere contradicties hier zijn een kwestie van spelling. De getallen worden door middel van letters uitgedrukt. Een lettertje verschil en de getallen veranderen veel.

Dan nog de namen, hetzelfde verhaal:
Sobach – Sofach – in het Hebreeuws liggen de medeklinkers redelijk dicht bij elkaar.
Ik durf nog wel de stelling aan dat het verschil tussen Ornan - Arauna hier ook op is terug te voeren. De Septuagint (een joodse Griekse vertaling van het OT) ondersteunt deze these (daar komt dezelfde naam voor).

Ook conservatieve christenen die een beetje bekend zijn met de materie zullen toegeven dat de tekstoverlevering van Kronieken niet feilloos is geweest en dat de getalsverschillen te wijten zijn aan foutjes in de overlevering (zie bijvoorbeeld www.carm.org onder kopje Bible Difficulties). Op dit punt geef ik ze gelijk. Het veronderstellen dat de getallen en de namen oorspronkelijk (grootendeels) met elkaar overeenstemden lijkt mij redelijker dan de gedachte dat de schrijver van Kronieken andere getallen opschreef (het lijkt mij namelijk waarschijnlijk dat hij Samuel-Koningen als belangrijke bron heeft gebruikt, waarom hij afwijkt bij de dood van Josia blijft wel wat raadselachtig, blijkbaar zag de auteur van Kronieken het boek Koningen niet als onfeilbaar :-) ).

Natuurlijk kun je aan een fundamentalist vragen waarom God die een foutloze bijbel heeft laten schrijven deze vervolgens niet foutloos heeft overgeleverd, maar dat is een andere discussie. Veel mensen die inerrancy aanhangen zullen
de foutjes in de tekstoverlevering niet als reden zien om hun geloof in de onfeilbare Bijbel op te geven.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

arthas schreef:Ik zal hier even ingaan op het artikeltje - Tegenstellingen in het Oude Testament - op de hoofdpagina.
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41

Kun je er in het vervolg even de link naar geven, Arthas? Dat is voor de lezer een stuk duidelijker en scheelt een hoop zoekwerk voor anderen.
Arthas schreef:Ook conservatieve christenen die een beetje bekend zijn met de materie zullen toegeven dat de tekstoverlevering van Kronieken niet feilloos is geweest en dat de getalsverschillen te wijten zijn aan foutjes in de overlevering (zie bijvoorbeeld www.carm.org onder kopje Bible Difficulties). Op dit punt geef ik ze gelijk. Het veronderstellen dat de getallen en de namen oorspronkelijk (grootendeels) met elkaar overeenstemden lijkt mij redelijker dan de gedachte dat de schrijver van Kronieken andere getallen opschreef (het lijkt mij namelijk waarschijnlijk dat hij Samuel-Koningen als belangrijke bron heeft gebruikt, waarom hij afwijkt bij de dood van Josia blijft wel wat raadselachtig, blijkbaar zag de auteur van Kronieken het boek Koningen niet als onfeilbaar ).
Wat betreft je laatste opmerking hier kan men concluderen: er is (enkel wat betreft dit ene luttele detail al) doorslaggevend bewijs dat de bijbel (originele tekst) niet onfeilbaar, foutloos is.
Dat -niet meer, niets minder- is het enige punt dat via de contradicties gegeven wordt.
Natuurlijk kun je aan een fundamentalist vragen waarom God die een foutloze bijbel heeft laten schrijven deze vervolgens niet foutloos heeft overgeleverd, maar dat is een andere discussie.
Nee, zowel de eerste versie van de bijbel als alle kopieën ervan zijn niet foutloos geschreven.
Wat deze latere geschiedenis betreft, dat is dezelfde discussie, het automatische verlengde van de discussie over foutloosheid. Alweer: God is er niet in geïnteresseerd geweest de originele tekst te beschermen en te bewaren, noch in het voorkomen van fouten die er later insluipen. Zoiets laat op niet mis te verstane wijze zien dat het geloof in onfeilbaarheid van de 'heilige teksten' dwaas is.
Veel mensen die inerrancy aanhangen zullen
de foutjes in de tekstoverlevering niet als reden zien om hun geloof in de onfeilbare Bijbel op te geven.
Ten eerste, mensen kunnen dus helemaal geen inerrancy aanhangen, tenzij ze onwetend zijn.

Ten tweede, indien gelovigen zich van fouten bewust zijn en desondanks toch nog met dat idee van inerrancy blijven spelen, dan zijn ze eenvoudig oneerlijk of onbetrouwbare mensen met warrig, onsamenhangend denken.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Beste Arthas,

Ik ben het Hebreeuws machtig, dus die discussie ga ik met plezier met je aan.
ad 1) Het is wel een vorm van kwaadwillendheid: je hebt het over een verschillende schrijfwijze van dezelfde naam. Als de bijbel zou zijn samengesteld onder invloed van een opperwezen, dan zouden dergelijke verschillen niet mogen optreden lijkt me. Overigens maakt je verhaal over Masoreten niets uit, want die hebben enkel de klinkers gestandaardiseerd, net zo min wanneer de bijbeltekst geschreven is. Immers, de universele waarheid dat de bijbel placht te zijn, is niet tijdsafhankelijk.
ad 2) Dat is pertinent onjuist. De Bet is de tweede letter van het Hebreeuwse alfabet, de Fe is de 17e letter van het alefbet. Ornan en Arauna hebben hier trouwens niets mee te maken, en lijken qua spelling niet op elkaar.
ad 3) zie ad 1

Gr.

Sararje
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Het probleem is dat het er sterk op lijkt dat men hier geen enkel ruimte laat tussen een onfeilbaar foutloos tijdloos boek en een leugenachtig kwaadwillig in elkaar geknutseld boek. Christenen denken veel genuanceerder dan dat. Orthodoxe Christenen erkennen dat er taal- en stijlverschillen zijn, dat Bijbelschrijvers niet mechanisch de woorden gedicteerd kregen. Dat kun je stom vinden van de christelijke of joodse God, maar dat ze gelovigen zijn aanhangers nu eenmaal en hebben er over het algemeen geen moeite mee dat er een kleine marge van onzekerheid over het tekstmateriaal is.

Jullie belasten het christendom en de bijbel zelf met claims die slechts gedaan worden door een marginale groepering (helaas moet ik constateren dat deze wel steeds meer toeneemt). Zelfs Ouweneel zal echter niet zo mechanisch denken over de Bijbel.

Nog even over dat Hebreeuws:
De Bet en de Pe kunnen allebei redelijk op een zelfde manier klinken (het hangt volgens mij een beetje van de uitspraaktraditie af). Het idee dat auteur Kronieken echt aan een ander persoon/naam zou denken acht ik veel onwaarschijnlijker.
Dat de spelling van Ornan en Areuna afwijkt kan zo verworden zijn. Ik zou er mijn hand niet voor in het vuur steken, maar ik zie geen goede redenen om het direct uit te sluiten. De Septuagint geeft 2x dezelfde naam.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

arthas schreef:Het probleem is dat het er sterk op lijkt dat men hier geen enkel ruimte laat tussen een onfeilbaar foutloos tijdloos boek en een leugenachtig kwaadwillig in elkaar geknutseld boek.
'Leugenachtig', 'kwaadwillig' heb ik niet in de mond genomen met betrekking tot bijbelschrijvers. Ik begrijp ook niet waarom Sararje hierboven het woord 'kwaadwilligheid' in de mond neemt.

Wat de bijbelschrijvers betreft laat zo'n 'verbetering' die de schrijver van Kronieken maakt op de schrijver van Samuel, zien dat hij er eenvoudig andere opvattingen over heeft (niet God zet David aan tot de zonde maar Satan). Er is hier niet sprake van kwaadwilligheid. Wél kan men hieruit concluderen dat de bijbeltekst mensenwerk is, niet van God uitgaat, want God zou zichzelf niet tegenspreken.

Ik heb gezegd dat mensen die toegeven dat de bijbel niet foutloos is, maar tóch aan het dogma van foutloosheid blijven vasthouden aan onsamenhangend of oneerlijk denken doen. Dáár kan dus wel iets van kwaadwilligheid in zitten.
Christenen denken veel genuanceerder dan dat. Orthodoxe Christenen erkennen dat er taal- en stijlverschillen zijn,
Dát is wat mij betreft nooit een punt in contradicties. Uiteraard zijn er taal en stijlverschillen. Daar hebben we het dus niet over.
Een contradictie is een duidelijk verschil in opvatting tussen verschillende bijbelschrijvers of iets wat duidelijk niet klopt, zoals een profetie die niet uitkomt.
dat Bijbelschrijvers niet mechanisch de woorden gedicteerd kregen.
Dat weet iedere bijbelcriticus. Daarom gaat het daar dan ook niet over. Ik heb het nog steeds over duidelijke contradicties, waar er ook na zeer kritische beschouwing en zeving van het kaf in dit topic diverse van gegeven zijn.
Dat kun je stom vinden van de christelijke of joodse God, maar dat ze gelovigen zijn aanhangers nu eenmaal en hebben er over het algemeen geen moeite mee dat er een kleine marge van onzekerheid over het tekstmateriaal is.
Het gaat niet om een bepaalde marge van onzekerheid, het gaat om een groot aantal duidelijke -niet te ontkennen- tegenspraken.
Dat er af en toe op een forum waar iedereen zijn bijdrage aan kan leveren loos alarm wordt geslagen geef ik je cadeau en is onvermijdelijk. Maar dat neemt niet weg dat na zeer kritische beschouwing er diverse zaken overeind blijven staan die ontegensprekelijk aantonen dat de bijbel -ook in zijn originele versie- niet foutloos is.
Jullie belasten het christendom en de bijbel zelf met claims die slechts gedaan worden door een marginale groepering (helaas moet ik constateren dat deze wel steeds meer toeneemt). Zelfs Ouweneel zal echter niet zo mechanisch denken over de Bijbel.
1. Nee! Met die contradicties belasten wij enkel het christelijke fundamentalisme, de opvatting van de bijbel zoals die eeuwenlang gepredikt is, en zoals dat door moderne fundamentalisten vandaag de dag nog steeds onderhouden wordt: het geloof in een onfeilbare heilige schrift.

Een gelovige die op het punt komt toe te geven dat de bijbel mensenwerk is maakt er wat anders van dan het christelijk geloof van alle eeuwen heeft verkondigd. Het is de opinie van een gelovige die bezig is zijn geloof af te zweren, of hij het nu beseft of niet. Op die christen is het dus geen enkel commentaar. Laat die christenen maar op hun eigen manier euthanasie op het geloof plegen. :wink:

Maar het gaat niet om een marginale groepering. Het gaat om een kerndogma van het christendom: dat de 'heilige schrift' door God geïnspireerd is en onfeilbaar is.


2) Omdat Ouweneel ook zijn portie kritiek moest incasseren: iedereen die er een tijd lang op blijft studeren ziet steeds meer haken en ogen. Vandaar dat een eerlijk persoon die claim van de onfeilbaarheid met geen mogelijkheid kan onderhouden. Hij heeft dus water in zijn originele wijn moeten doen, al zal hij met veel woordgegoochel zijn best doen om dit te ontkennen.
Beluister het interview met Bart Ehrman over zijn laatste boek: http://www.youtube.com/watch?v=Trt1ZWR5PqQ waarin hij vertelt over dit dilemma en hoe eerlijkheid hem dwong van born-again 'bijbelgetrouw evangelicaal' tot agnost te veranderen. Luister vooral het gedeelte van ong. minuut 14:30 tot 18.


3) Met christenen van welke opvatting dan ook ga ik nooit in discussie over enkel dit soort pietluttige zaken. De link naar mijn eigen artikel over waarom ik geen christen meer ben is daar een duidelijk voorbeeld van.
Maar dit neemt niet weg dat 'contradicties' een belangrijk onderdeel zijn wat betreft één punt waar veel christenen van overtuigd zijn.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

arthas schreef:Het probleem is dat het er sterk op lijkt dat men hier geen enkel ruimte laat tussen een onfeilbaar foutloos tijdloos boek en een leugenachtig kwaadwillig in elkaar geknutseld boek. Christenen denken veel genuanceerder dan dat. Orthodoxe Christenen erkennen dat er taal- en stijlverschillen zijn, dat Bijbelschrijvers niet mechanisch de woorden gedicteerd kregen. Dat kun je stom vinden van de christelijke of joodse God, maar dat ze gelovigen zijn aanhangers nu eenmaal en hebben er over het algemeen geen moeite mee dat er een kleine marge van onzekerheid over het tekstmateriaal is.
Dat is in tegenstelling met de stellingname dat het een door goddelijke inspiratie geinspireerd zou zijn. Dan zouden dergelijke marges er niet in mogen zitten.
Jullie belasten het christendom en de bijbel zelf met claims die slechts gedaan worden door een marginale groepering (helaas moet ik constateren dat deze wel steeds meer toeneemt). Zelfs Ouweneel zal echter niet zo mechanisch denken over de Bijbel.
Ik vel geen enkel oordeel over de religie inhoudelijk, ik beperk me tot de reacties mbt het geschrift waar dit zich op baseert.
Nog even over dat Hebreeuws:
De Bet en de Pe kunnen allebei redelijk op een zelfde manier klinken (het hangt volgens mij een beetje van de uitspraaktraditie af). Het idee dat auteur Kronieken echt aan een ander persoon/naam zou denken acht ik veel onwaarschijnlijker.
Dat de spelling van Ornan en Areuna afwijkt kan zo verworden zijn. Ik zou er mijn hand niet voor in het vuur steken, maar ik zie geen goede redenen om het direct uit te sluiten. De Septuagint geeft 2x dezelfde naam.
Tsja, en de septuagint is de zoveelste tekstredactie. Wat is dan volgens jou (en op welke criteria gebaseerd?) het correcte grondschrift? Trouwens: nee, de aan de bet verwante bet, de wet is in de verte lijkend op de Fe, maar dat is ook maar heel erg in de verte: de wet is qua klank harder dan de Nederlandse w in de regel en de Fe is zachter dan de Nederlandse f. Je stellingname gaat dus niet op. De Nederlandse w lijkt qua klank meer op de wav.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Er is geen correcte grondschrift. 'De' Bijbel bestaat mijns inziens niet. Wat je Bijbel noemt hangt af van je keuze van de overgeleverde teksttraditie. Oosters Orthodoxen hebben een andere Bijbel dan Lutheranen. Daarin staan jij en ik denk ik op hetzelfde punt.

Maar dat houdt niet in dat we soms goede redelijke verklaringen kunt geven voor tekstverschillen en dat je daarmee wel het een en ander kan nuaceren. Dat doe ik niet om het gezag van de Bijbel te verdedigen, maar wel om de verschillen zoals ze nu staan redelijk te verklaren en wat te nuanceren.

Nog even kort over die uitspraak en dat overschrijven. De uitspraak die jij beschrijft is, correct me if i am wrong, de dominanete (sefardische) uitspraak van Joden van nu (alleen ik heb geleerd een gespirantiseerde bet als een 'v' uit de spreken). Dat is niet altijd de manier van uitspraak geweest, omdat taal zich nu eenmaal evolueert.
En dan nog, overschrijffouten komen voor wanneer klanken op elkaar lijken maar kunnen ook redelijk at random voorkomen. De consonanten hoefen dan niet eens qua uitspraak dicht bij elkaar te liggen.

Het beroep op de LXX komt ook niet helemaal uit de lucht vallen.De Septuagint wordt wel als hulpmiddel gebruikt door Grammatici om historie van de uitspraak de reconstrueren (dat kan dus alleen bij eigennamen), toegegeven: de Septuagint is echter niet altijd consequent wat denk ik ook te maken heeft met het feit dat Septuagint het is van werk meedere mensen over een langere tijdspanne, maar geeft wel een aanwijzing. Daarbij komt ook nog dat de Hebreeuwse teksttraditie van de Sepuaginta op een aantal punten interessant verschilt met de Masoretische tekst en waarvan het een interessante kwestie is hoe je die tekstkritisch gezien moet taxeren (het is waarschijnlijk niet onbekend hier dat het Nieuwe Testament bij aanhalingen in het OT vaak een voorkeur toont voor de Septuagint-familie).

Laat ik duidelijk stellen dat ik in principe in grote lijnen dezelfde uitgangspunten heb over het gezag de bijbel als jij (voor zover ik nu kan zien) Ik denk dat je artikel gewoon wat sterker zou staan als je de punten 1 t/m 5 verruilt voor wat echtere tegenstellingen, die niet te verklaren zijn vanuit tekstkritische overwegingen. Natuurlijk kun je terecht zeggen dat de tegenstellingen tegenstellingen zijn als we de bijbelvertalingen van nu als uitgangspunt nemen en dat God maar had moeten zorgen dat daar ook geen foutjes in zijn geslopen, maar christenen stellen vaak niet dezelfde eisen als jij aan vermeende openbaringen. Ik weerleg de tegenstellingen niet, maar nuanceer ze wel.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Arthas: het uitgangspunt van het artikel was dat er diverse gelovigen zijn die beweren dat als je "de" grondteksten leest, er geen tegenstellingen zijn. Dat wilde ik middels dat artikel ontkrachten.
Dat er duidelijke verschillen zijn tussen Sfardische en Ashkenazische uitspraak van het Hebreeuws, ja dat weet ik. Maar in de regel is men het er meen ik over eens dat de oorspronkelijke uitspraak dichter bij de Sfardische dan bij de Ashkenazische uitspraak staat.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Ik merk op dat we pas op de helft zitten van de hoeveelheid argumenten waarnaar zelfs een stokdove moet luisteren. Het wordt dus tijd voor wat nieuwe tegenstrijdigheden. :wink:

Christenen redeneren vaak op deze manier: "Je bent bepaald niet de eerste die zijn leven eraan wijdt om te proberen te bewijzen dat God niet bestaat en dat de Bijbel niet Gods Woord kan zijn. Toch wel knap dat ondanks jullie beweringen dat er zoveel fouten zijn gemaakt, het Nieuwe Testament een perfect geheel vormt en de verschillende apostelen elkaar niet 1 keer tegenspreken. Mag wel een wonder heten dan."
Wanneer christenen zo spreken dan komt dat doordat ze bepaalde apologetische christelijke boekjes hebben gelezen waarin dit beweerd wordt, maar de zaak nooit goed zo objectief mogelijk en in de kleinste details beschouwd hebben.
Voor een mooie illustratie van tegenstrijdigheden in het NT de overdenking van de vraag 'Was Jezus de incarnatie van God?'

In de oudste teksten, die van Paulus, is op geen enkele manier zelfs maar op te merken dat Jezus ooit een historische persoon, dus mens met een bepaald leven, geweest is! (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 661#105661 )

In het oudste evangelie daarentegen, dat van Marcus, is op geen enkele manier de conclusie te trekken dat Jezus een geïncarneerde God is. Integendeel:
-Geen verschijningen van een opgestane Jezus
-Geen miraculeuze geboorte
-Vrijwel geen enkele ethische leringen en toespraken
-De Jezus van Marcus zucht en wordt boos, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis.
-Hij 'vergeet' Judas en zijn beulen te vergeven.
-Hij wordt door Johannes gedoopt (teken van bekering en schoonwassen van zonden)
-Hij kan in zijn geboortestreek geen wonder doen.
-Marcus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt.
-Jezus wil geheim houden dat hij de messias is. Het evangelie geeft zelfs geen antwoord op de vraag of Jezus de Messias is. Zijn leer is een soort geheimenleer, bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’. (Marcus 4:11,12, 8:27-30)
-Jezus weet de tijd van zijn wederkomst niet, "Dat weet alleen de Vader".

Het evangelie van Marcus laat dus overduidelijk zien dat Jezus van zichzelf niet dacht als God, noch dat anderen (en de evangelieschrijver zelf) dat dachten.

Vergelijk dit met het vierde evangelie!
-Introductie als Logos, oftewel God van alle eeuwigheid, schepper van het Al.
-Jezus doet in het hele evangelie van Johannes weinig anders dan over zichzelf praten en zichzelf tot God verheffen ('Ik ben' uitspraken en ellenlange toespraken).
-"Ik en de Vader zijn één."
-Johannes laat hem door de ongelovige Thomas voor God uitroepen: 'Mijn Heer en mijn God!'

Indien Jezus de uitspraken vermeld in het evangelie van Johannes werkelijk uitgesproken had dan zou geen enkel evangelie die zaken kunnen overslaan of geheel weglaten. Hetzelfde geldt m.i. voor het kolossale wonder van de opwekking van Lazarus. Het feit dat het oudste evangelie ze totaal weglaat is doorslaggevend bewijs dat Johannes een opgemaakt verhaal is zonder binding met de historische werkelijkheid.

Dit kan men ook opmaken door Mattheüs en Lucas met Marcus te vergelijken. Een heel interessant punt is de uitspraak van Jezus in Marcus 10: 17,18: " Toen hij zijn weg vervolgde, kwam er iemand naar hem toe die voor hem op zijn knieën viel en vroeg: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God." Deze uitspraak laat overduidelijk zien dat Jezus niet van zichzelf dacht als God. Hij reageert zoals iedere vrome jood zou reageren.
Vergelijk dit nu met dezelfde passage in Mattheüs (19:16): "Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’" Mattheüs had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan

Mattheüs laat regelmatig zien dat hij bewust de feiten verdraait en nieuwe opmaakt. Zo verandert hij de passage dat Jezus in zijn geboortestreek geen wonderen kan doen in de formulering dat hij in zijn geboortestreek geen wonderen wil doen. Of neem de passage van Jezus' lopen op het water. In Marcus eindigt het verhaal met de woorden: "En zij waren innerlijk bovenmate ontsteld" (6:51). Mattheüs streept deze zin door en maakt ervan: "Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!" (Matth. 14:33).
Eenzelfde verdraaiing van de feiten kan men opmerken in het verhaal over Jezus' vraag 'Wie denken jullie dat ik ben?' In Marcus staat (8:29,30): "‘U bent de messias.’ Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken."
Mattheüs verdraait deze hele zaak. Hij laat Petrus uitspreken: "‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’" (Mt. 16:16), oftewel laat Petrus opeens woorden uitspreken die hij niet uitsprak, om Jezus wat meer tot de status van God te verheffen. En in plaats van de reaktie dat Jezus hun verbiedt daarover te spreken laat hij Jezus deze zaak bevestigen, hetgeen hij in het origineel nu juist niet doet: "Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. "


Ik concludeer dat Mattheüs niet alleen in tegenstrijd is met Marcus, maar bovendien duidelijk blijk geeft van oneerlijkheid.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 20 sep 2008 12:23, 3 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Toen ik laatst weer eens in de Bijbel las, trof ik het volgende:

18 Toen hij vroeg in de morgen naar de stad terugkeerde, kreeg hij honger. 19 Langs de weg zag hij een vijgenboom staan. Hij liep ernaartoe, maar er zaten alleen maar bladeren aan. Daarop zei hij tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zul je meer vrucht dragen!’ Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom. 20 Toen de leerlingen dat zagen, vroegen ze verbaasd: ‘Hoe kan het dat die vijgenboom zo plotseling verdorde?’ 21 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en het zal gebeuren. 22 Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.’
De Nieuwe Bijbelvertaling. Nederlands Bijbelgenootschap, 2004, 2006, S. Mt 21:18-22

Marcus heeft echter een versie waarin de vijgenboom niet direct verdorde.

12 Toen ze de volgende dag uit Betanië vertrokken, kreeg hij honger. 13 Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen. 14 Hij zei tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!’ Zijn leerlingen hoorden dit.
--- nu volgt het verhaal van de tempelreiniging ---
19 Nadat de avond gevallen was, gingen Jezus en zijn leerlingen weg uit de stad.
20 Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was. 21 Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’ 22 Jezus zei tegen hen: ‘Heb vertrouwen in God. 23 Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. 24 Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen. 25 Wanneer je staat te bidden en je hebt een ander iets te verwijten, vergeef hem dan, opdat ook jullie Vader in de hemel jullie je misstappen vergeeft.’*
De Nieuwe Bijbelvertaling. Nederlands Bijbelgenootschap, 2004, 2006, S. Mc 11:12-25

Opvallend verschil.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

arthas schreef: Opvallend verschil.
Inderdaad, en alweer een bevestiging van het feit dat bij Mattheüs sterk de gedachte leeft om Jezus zoveel mogelijk goddelijkheid te verschaffen. Hij is daarvoor bereid de zaken wat te verdraaien, aan te dikken. Hetzelfde zie je in de passages over de kruisiging. Bij Mattheüs komt er de toevoeging: "En de aarde beefde en de rotsen spleten. De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen." Dit verzon hij eenvoudig om het meer op de dood van een echte God te doen gelijken. Indien deze zeer imposante zaken namelijk echt gebeurd waren zouden ze ongetwijfeld ook door Marcus vermeld zijn.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas »

Nog eentje vandaag: Hoe verhield Herodes Antipas zich tot Johannes de Doper? Ook hier lijkt Matteus een andere visie te hebben dan Marcus.

[14] 1 In die tijd hoorde ook Herodes, de tetrarch, over Jezus vertellen, 2 en hij zei tegen zijn hovelingen: ‘Dat moet Johannes de Doper zijn; hij is opgestaan uit de dood en daardoor beschikt hij over zulke wonderbaarlijke krachten.’ 3 Herodes had Johannes destijds laten arresteren en in de boeien laten slaan en hem in de gevangenis geworpen vanwege Herodias, de vrouw van zijn broer Filippus. 4 Johannes had namelijk tegen hem gezegd: ‘U mag haar niet tot vrouw nemen.’ 5 En hoewel hij hem wilde doden, deed hij dat niet uit vrees voor het volk, dat hem voor een profeet hield.
De Nieuwe Bijbelvertaling. Nederlands Bijbelgenootschap, 2004, 2006, S. Mt 14:1-5

Want Herodes had Johannes gevangen laten nemen en hem, aan handen en voeten geketend, laten opsluiten vanwege Herodias, de vrouw van zijn broer Filippus, met wie hij getrouwd was. 18 Johannes had namelijk tegen Herodes gezegd: ‘U mag niet trouwen met de vrouw van uw broer.’ 19 Sindsdien had Herodias het op hem gemunt en wilde ze hem uit de weg ruimen, maar ze kreeg er de kans niet toe, 20 want Herodes had ontzag voor Johannes, omdat hij wist dat hij een rechtvaardig en heilig man was, en hij nam hem in bescherming. En hoewel hij altijd in grote onzekerheid verkeerde als hij naar hem geluisterd had, bleef hij hem toch graag horen.
De Nieuwe Bijbelvertaling. Nederlands Bijbelgenootschap, 2004, 2006, S. Mc 6:17-20
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Uit dit voorbeeld kan men de conclusie trekken dat Mattheüs Herodes Antipas zo slecht mogelijk wilde afschilderen. In dienst van deze gedachte veranderde hij eenvoudig even de feiten.

Het begint interessant te worden. Er is nu duidelijk sprake van één en hetzelfde patroon.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Hier nog een interessant verschil:
Marcus: Pilatus vroeg hun: ‘Wilt u dat ik de koning van de Joden vrijlaat?’ Want hij begreep wel dat de hogepriesters hem uit afgunst hadden uitgeleverd. Maar de hogepriesters hitsten de menigte op om te zeggen dat hij Barabbas moest vrijlaten. Toen zei Pilatus tegen hen: ‘Wat wilt u dan dat ik doe met die man die u de koning van de Joden noemt?’ En ze begonnen weer te schreeuwen. ‘Kruisig hem!’ riepen ze. Pilatus vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden nog harder: ‘Kruisig hem!’
Omdat Pilatus de menigte tevreden wilde stellen, liet hij Barabbas vrij. Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.


Mattheüs: Weer nam de prefect het woord en hij vroeg opnieuw: ‘Wie van de twee wilt u dat ik vrijlaat?’ ‘Barabbas!’ riepen ze. Pilatus vroeg hun: ‘Wat moet ik dan doen met Jezus die de messias wordt genoemd?’ Allen antwoordden: ‘Aan het kruis met hem!’ Hij vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden alleen maar harder: ‘Aan het kruis met hem!’ Toen Pilatus inzag dat zijn tussenkomst nergens toe leidde, dat het er integendeel naar uit zag dat men in opstand zou komen, liet hij water brengen, waste ten overstaan van de menigte zijn handen en zei: ‘Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen.’ En heel het volk antwoordde: ‘Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’ Daarop liet Pilatus Barabbas vrij, maar Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.

In deze toevoeging wordt Mattheüs geleid door de gedachte dat hij Pilatus (=de Romeinen) zo onschuldig mogelijk wil maken en alle schuld aan de joden wil geven. Met de vervloeking die hij de joden over zichzelf laat uitspreken wil hij wellicht bewijzen dat de joden hun ondergang in het jaar 70 (die blijkbaar al in het verleden ligt) dubbel en dwars verdiend hebben en dat hun ondergang samenhing met de verwerping van Jezus, oftewel dat de ondergang van de joden het bewijs is van het christelijk geloof.
Dat Mattheüs deze toevoegingen uit zijn duim zuigt is ook al duidelijk uit Lucas die net als Marcus geen enkele weet heeft van deze zaken. Ook Johannes weet niets van deze zaken. Hij laat de joden iets heel anders uitspreken: "Wij hebben geen andere koning dan de keizer!"
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Goed werk heren!
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
Plaats reactie