Stond Jezus op uit de dood?

[Piet5]

Bedankt voor de reacties. De opstanding van Jezus is een heilsfeit. Als iemand daar been boodschap aan heeft en tot heil van zichzelf leeft hoeft hij/zij niet over Jezus te praten. Dan ben je toch gauw uitgepraat?

[The Prophet]

De opstanding van Jezus is een heilsfeit.

Is dat een feit (heb je dat aangetoond?) en wat heeft dat heil ermee te maken?

[collegavanerik]

Bedankt voor de reacties. De opstanding van Jezus is een heilsfeit. Als iemand daar been boodschap aan heeft en tot heil van zichzelf leeft hoeft hij/zij niet over Jezus te praten. Dan ben je toch gauw uitgepraat?

De wereld is vol met mensen die in hun naiviteit ervan overtuigd zijn dat iemand die niet in hun sprookje gelooft er slecht aan toe is, dus het gaat mij wel degelijk aan om dit sprookje te ontkrachten. Je moet de mensen niet te eten krijgen die door dit sprookje met een vals schuldgevoel worden opgezadeld.

En, nog veel gezondigd?

[Cluny]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heilsfeit
Ik had er nog nooit van gehoord. Ik dacht eerst, dat woord is ter plekke verzonnen.
Maar mijn schaterlach is niet minder geworden nu ik weet dat heilsfeiten 'echt' bestaan.

[Kochimodo]

Ik heb nog een paar vraagjes naar aanleiding van je openingspost:

Je neemt aan dat Marcus de laatste 11 verzen van Marcus 16 later zijn toegevoegd?

Vlgs. mij is deze zienswijze ook in christelijke kringen aanvaard. Ik had ooit de 17-delige studiebijbel van het nt en daar stond het ook in. Verder zijn er in meerdere bijbels de laatste versen van Marcus 16 tussen haakjes geschreven om aan te geven dat deze niet in de oorspronkelijke manuscripten stond.

Waarom is de lichamelijke verrijzenis verzonnen (door Marcus?)?

Zie mijn vorige post. Heb ik uit het boek van Herman Philipse.

[arthas]

Hier kun je wat beknopte info over de kwestie vinden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

[Theoloog]

Ik heb nog een paar vraagjes naar aanleiding van je openingspost:
Je neemt aan dat Marcus de laatste 11 verzen van Marcus 16 later zijn toegevoegd?

Dat klopt. Het is vrij duidelijk dat Marcus 16, vers 9 t/m 20 later is toegevoegd, aangezien het in geen van de oudste manuscripten voorkomt. Het is later ingeburgerd en zo in de statenvertaling terecht gekomen. In de NBG vind je het tussen vierkante haken, waarmee de vertalers eerlijk aangeven dat het een latere inlassing is.

Dat de evangelien van Mattheus en Lucas zijn gebaseerd op die van Marcus inclusief de later toegevoegde paragraaf?

Nee, die later toegevoegde paragraaf is ontleend aan de andere evangelieen. Iemand meende dat de tekst 'niet af' was en heeft er een stuk aan toegevoegd. Misschien schreef hij het zelf, misschien ontleende hij het aan een apocrief evangelie. Maar oorspronkelijk heeft die paragraaf er niet gestaan.

Dat Mattheus en Lucas gebaseerd zijn op Marcus, blijkt wanneer je ze naast elkaar legt. Niet alleen de kern van de globale opbouw is hetzelfde: hele paragrafen hebben dezelfde opbouw en formulering: niet alleen in de weergave van de woorden van Jezus, maar ook in de randvertellingen. Dat is iets te toevallig.

Je ziet vervolgens dat Mattheus en Lucas uitgebreider zijn, ook over latere gebeurtenissen (zoals de val van Jeruzalem in 70 na Christus). Mattheus en Lucas hebben samen materiaal gemeenschappelijk dat Marcus niet heeft, en beiden hebben eigen materiaal.

Waarom is de lichamelijke verrijzenis verzonnen (door Marcus?)?

Er is geen voorstelling van een lichamelijke verrijzenis bij Marcus. Er is een leeg graf, de voorzegging door de jongeling aan de vrouwen dat Jezus is opgewekt en dat zij de leerlingen moeten vertellen dat Jezus hen zal ontmoeten in Galilea.

Marcus gebruikt allerlei Oudtestamentische voorzeggingen om zijn evangelie gestalte te geven. Het verhaal van Daniel in de leeuwenkuil bijvoorbeeld (denk aan de zware steen), en de voorspelling in Jesaja 53 dat hij 'bij de rijke in zijn dood' zou zijn.

Wat is het verband tussen " vrouwen" en het schrijven van het evangelie in Rome i.p.v. Palestina?

William Lane Craig zegt: de vrouwen moeten wel een authentiek detail zijn, want die vrouwen hadden in het eerste eeuwse Palestina geen bewijskracht als getuigen. Okee, maar wat nu als dat evangelie heel ergens anders, bijv. in Rome geschreven zou zijn? Dan geldt dat argument niet.

Als dit de oudste bron is, waarom spreekt deze dan al over de verrijzenis van Jezus en Marcus in eerste instantie nog niet?
Ben je van mening dat Jezus niet in een tombe is gelegd? Wat heeft dat verder met de verrijzenis te maken?

Mensen hebben Jezus in visionaire ervaringen 'gezien'. Daar spreekt Paulus ook als zodanig over. Hij heeft het erover dat Jezus is 'verschenen' aan Kefas (1 Kor. 15:4) en aan meer dan vijfhonderd anderen tegelijkertijd (vergelijk verschijningen van de maagd Maria aan meerdere personen; ik kan me voorstellen dat hindoes verschijningen hebben van sadhoes of goden).

Dat is wat Paulus beschrijft, en daar komt geen lege tombe aan te pas. Die lege tombe vinden we pas in het evangelie van Marcus en daar worden vervolgens die verschijningen door Mattheus, Lucas en Johannes weer achteraan geplakt.

Schrijft Paulus niet over de opwekking van doden aan de hand van de bazuin (eindtijd theologie) en gaat het verhaal over de zaden en dergelijke daarover i.p.v. over de opstanding van Jezus?

Paulus schrijft echter ook dat Jezus de eerste isvan hen die ontslapen zijn, als de eerste garve van de oogst. (1 Kor. 15:20). Wat veel mensen doen is vanuit een algemeen idee over hoe alle joden in de eerste eeuw wel zullen hebben gedacht over de opstanding terugredeneren naar Paulus voorstelling over het verrijzenislichaam. Craig doet dat ook: geen eerste eeuwse jood zou zich dat anders voorstellen dan stoffelijk, materieel.

Maar het eerste eeuwse jodendom was divers. Er waren allerlei stromingen, ook stromingen die diepgaand beinvloed waren door het Griekse populair-filosofische denken. Paulus toont in zijn geschriften dat hij beinvloed is door zulke voorstellingen. M.i. moet je beginnen met 1 Kor. 15 en vandaar uit Paulus' voorstelling over het verrijzenislichaam reconstrueren.

[Rereformed]

Mensen hebben Jezus in visionaire ervaringen 'gezien'. Daar spreekt Paulus ook als zodanig over. Hij heeft het erover dat Jezus is 'verschenen' aan Kefas (1 Kor. 15:4) en aan meer dan vijfhonderd anderen tegelijkertijd (vergelijk verschijningen van de maagd Maria aan meerdere personen; ik kan me voorstellen dat hindoes verschijningen hebben van sadhoes of goden).

Dat is wat Paulus beschrijft, en daar komt geen lege tombe aan te pas. Die lege tombe vinden we pas in het evangelie van Marcus en daar worden vervolgens die verschijningen door Mattheus, Lucas en Johannes weer achteraan geplakt.

Het is bijzonder frappant dat we zelfs in het Nieuwe Testament zelf dus dit geleidelijk uitgroeien van opstandingsopvattingen kunnen terugvinden. Ik was me vroeger als gelovige hiervan niet bewust.
Er was eerst een opstanding als puur geestelijk denkbeeld (Paulus), daarna is dat uitgegroeid tot een verhaal dat deze zaak in de vorm van een historische Jezus aankleedt (Marcus), dat weer 'verbeterd' (aangevuld) is door Mattheüs en Lucas.
Dit verklaart ook het christelijke gnosticisme. Indien er een historische Jezus aan de basis voor het christelijke geloof stond zou een gnostische stroming dat geen enkele binding heeft met een historische Jezus onmogelijk kunnen ontstaan. Andersom gaat gemakkelijker; een historische Jezus ontstaat geleidelijk vanwege het niet-verstaan van 'diepe geestelijke waarheden' door de ongeletterde massa.

[The Prophet]

Knap ironisch dan, dat het Christendom als gnostisch is begonnen, vervolgens uitgroeide tot materialistisch, waarna de gnosis als ketters werd afgewezen. En dat tot op de dag van vandaag.

[stroopwaffel]

Dat klopt. Het is vrij duidelijk dat Marcus 16, vers 9 t/m 20 later is toegevoegd, aangezien het in geen van de oudste manuscripten voorkomt. Het is later ingeburgerd en zo in de statenvertaling terecht gekomen. In de NBG vind je het tussen vierkante haken, waarmee de vertalers eerlijk aangeven dat het een latere inlassing is.

Duidelijk.

Nee, die later toegevoegde paragraaf is ontleend aan de andere evangelieen. Iemand meende dat de tekst 'niet af' was en heeft er een stuk aan toegevoegd. Misschien schreef hij het zelf, misschien ontleende hij het aan een apocrief evangelie. Maar oorspronkelijk heeft die paragraaf er niet gestaan.

Dus Jezus stierf in het jaar 30 ongeveer, Paulus schreef de Korinthen brief in de jaren 50, Marcus zijn evangelie eind jaren 60. Tot op dat moment was er dus nog geen sprake van lichamelijke opstanding, maar slechts geestelijke? In de jaren 70 schreef Mattheus zijn evangelie. Dus dan zou ergens tussen de eind jaren 60 en begin jaren 70 de lichamelijke opstanding bedacht zijn?

Voor die tijd was er dus slechts sprake van (geestelijke) verschijningen aan de discipelen en een hele groep andere mensen (aldus Paulus).

Is volgens Philipse de geestelijke of de lichamelijke opstanding bedacht door de discipelen omdat ze zich geen raad wisten met de dood van hun messias?

Ik snap ook nog niet waarom later die lichamelijke opstanding er bij bedacht zou zijn als de geestelijke opstanding al 30 jaar gepropageerd werd...

Er is geen voorstelling van een lichamelijke verrijzenis bij Marcus. Er is een leeg graf, de voorzegging door de jongeling aan de vrouwen dat Jezus is opgewekt en dat zij de leerlingen moeten vertellen dat Jezus hen zal ontmoeten in Galilea.

Wat heeft deze passage dan te betekenen? Is het lichaam van Jezus door iemand meegenomen?

William Lane Craig zegt: de vrouwen moeten wel een authentiek detail zijn, want die vrouwen hadden in het eerste eeuwse Palestina geen bewijskracht als getuigen. Okee, maar wat nu als dat evangelie heel ergens anders, bijv. in Rome geschreven zou zijn? Dan geldt dat argument niet.

Weet je iets van de situatie van vrouwen binnen Rome destijds?

[CXT]

Ik snap ook nog niet waarom later die lichamelijke opstanding er bij bedacht zou zijn als de geestelijke opstanding al 30 jaar gepropageerd werd...

Ik kan je het boek Jezus - honderd jaar voor Christus van prof. Alvar Ellegard aanraden. Hij bespreekt in dit boek de hypothese dat de Christus-figuur 100 jaar eerder leefde en Paulus met het evangelie kwam dat hij was opgestaan omdat hij visioenen had gezien over deze persoon.

In dit boek wordt o.a. besproken dat de evangeliën zijn geschreven om de gnostische leer onderuit te halen. De kerk was de macht aan het verliezen omdat gnostici (die er voor de christenen waren) leerden dat er geen menselijke autoriteiten nodig waren, maar dat men zelf tot 'bevrijding' kon komen. Ze erkenden Jezus wel als geestelijke voorloper, maar niet als redder. Ignatius zou opdracht hebben gegeven tot het schrijven van de evangeliën, om de nadruk te leggen op de nood van het erkennen van Jezus en de rol van de kerk hierin. Ellegard betoogt dan ook dat de evangeliën begin tweede eeuw zijn geschreven.

Het is natuurlijk 'slechts' een hypothese, maar ze wordt erg gedetailleerd besproken en er worden zeer redelijke argumenten gegeven. Volgens mij, maar dat weet ik niet zeker, verschilt zijn theorie niet eens zoveel met dat van Earl Doherty in The Jesus Puzzle. In ieder geval worden ongeveer dezelfde argumenten tegen de historische Jezus, zoals beschreven in de evangeliën, aangehaald.

[Rereformed]

Knap ironisch dan, dat het Christendom als gnostisch is begonnen, vervolgens uitgroeide tot materialistisch, waarna de gnosis als ketters werd afgewezen. En dat tot op de dag van vandaag.

Dat is het inderdaad. En het zou niet gelukt zijn indien het enkel een faire geestelijke strijd van opvattingen was geweest. De richting die we nu het orthodoxe geloof noemen heeft in de eerste eeuwen van het christendom vreselijke methoden van handelen gehad. 1) De orthodoxe tekst is gladgestreken, 2) vele valse christelijke geschriften zijn later geschreven op naam van zogenaamde beroemdheden, 3) iedere afwijkende leer is met geweld vervolgd en 4) afwijkende geschriften werden verbrand.

Van de ongelovige christen-debater Celsus is bekend dat hij een geschrift geschreven had getiteld De Ware Logos dat opzettelijk verbrand is. Het Evangelie van de Egyptenaren is van de aardbodem verdwenen, de geschriften van de Alexandrijnse gnostische leraar Basilidus (ca. 150), twintig boeken met Interpretaties van de evangelieën verbrand op last van kerkelijke autoriteiten, van Porphyry (ca. 300), een filosoof die het christelijk geloof voor een tijdje aanhing, maar het opgaf vanwege gebreken en contradicties in de evangelieën, werden 36 boeken verbrand, waarvan 15 getiteld Tegen de christenen.

Aan de andere kant maakten de christenen vervalsingen (heilsfeiten ) zoals
-De briefwisseling van Paulus met Seneca
-De profetieën van Orfeus en de sybillen over Christus
-De annalen van Pilatus,
-De Handelingen van Petrus
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas
-De Handelingen van Petrus en Andreas
-De Handelingen van Andreas en Mattias
-De Handelingen van Johannes
-De Handelingen van Maria
-De Handelingen van Petrus en Paulus
-De Handelingen van Paulus en Tekla
-De Handelingen van Filippus
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas
-De Handelingen van Pilatus
-De Openbaring van Petrus
-De Openbaring van Paulus
-De Openbaring van Bartolomeüs
-De (tweede) Openbaring van Johannes
-De Herinneringen van Clemens van Rome
-De Tenhemelvaring van Maria
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea

Let wel, de gnostieken deden blijkbaar even vlijtig mee aan het schrijven van zulke pseudepigrafen. In Nag Hammadi vond men:
-Het gebed van de apostel Paulus
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het verloren gegane Evangelie van de Egyptenaren)
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes
-Een conversatie van de Verlosser
-De Apocalyps van Paulus
-De Eerste Apocalyps van Jacobus
-De Tweede Apocalyps van Jacobus
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim)
-Een brief van Petrus aan Filippus

Met zo'n geschiedenis van het christelijk geloof is er totaal niets wat vertrouwen inboezemt.

[stroopwaffel]

okay, nu gaat de draad volgens mij een heel andere richting op, maar wat ik dan van deze theorie dan niet begrijp is waarom de evangelien (als ze op bevel van een toenmalige autoriteit) geschreven zijn, allerlei (schijnbare) tegenstellingen bevatten. Dan zou het toch niet zo moeilijk moeten zijn om een geheel sluitend verhaal in mekaar te zetten?

En is het niet bewezen dat de evangelien uit het eind van de eerste eeuw stammen ipv de tweede eeuw (op die van Johannes na misschien)?

Is volgens deze theorie het hele evangelie verzonnen? Of leefde Jezus dan 100 jaar eerder en deed hij toen zijn uitspraken (en wonderen?)? Kan je de wereld dit wijs maken dat iemand zomaar 100 jaar later leefde?

[CXT]

En is het niet bewezen dat de evangelien uit het eind van de eerste eeuw stammen ipv de tweede eeuw (op die van Johannes na misschien)?

Datering is redelijk subjectief. De data worden op verscheidene dingen gebaseerd, zoals verwijzingen door andere literatuur, taalgebruik, woorden, genre. En volgens mij daarnaast op datering van de grond (?) waar de geschriften zich in bevinden.

Wat die hele theorie betreft, daar zou ik eens een topic over moeten openen, maar ik heb dat boek momenteel uitgeleend en het zal nog wel even duren eer ik die terug heb.

[Sararje]

mijn hypothese is dat de opstandingsverhalen doorvertelde dromen zijn.
ik droomde ook dat ik met mijn vader sprak nadat hij dood was.

Ach, mijn persoonlijke theorie is dat het een combinatie is van Hellistische en Joodse invloeden. Een wederopstanding na de dood en tussendoor nog even afdalen in de Hades/Hel/Aaru is een thema wat in de oudheid vrij veel voorkwam. Denk aan Orpheus&Euridice, Horus&Osiris, Jezus, Odysseus enz. Als je dat combineert met een messiasverlangen wat in die tijd veel voorkwam en al een vrij oud thema is in het Jodendom, en je knutselt dat leuk in elkaar, dan kom je m.i. al een heel eind bij de Jezusmythe m.i. Het is een samenraapsel van vrij veel mythen die in die periode verteld werden in vrij veel culturen in Klein-Azie.