Multi-culti is dood - Merkel

[Nietweten en Geweten]

mark g: Ik vond het tot nu toe nog een leuke uitwisseling van gedachten.

Dat vond ik dus ook, erg leuk. Het is jammer als het spel van vraag en antwoord ophoudt dat het ontstaan van de mondiale cultuur serieus neemt.

NW&GW aan Siger: Wat beschouw jij dan wel als de ecologie van de mondiale meta-cultuur? Wat is volgens jou de ecologie van de multi-cultuur? En hoe verhouden de multi-cultuur en de meta-cultuur zich tot elkaar en hoe hun respectievelijke ecologieën?

De UVRM is GEEN BIJDRAGE VAN DE WESTERSE CULTUUR AAN DE MONDIALE CULTUUR. Het is, en kan niets anders zijn, dan een bijdrage van de mondiale samenleving aan de mondiale samenleving.

Kun je je dan vinden in de opvatting dat de UVRM een bijdrage is van mensheidsleden aan de mondiale cultuur van de mensheid? De vraag blijft dan staan hoe je westerse betrokkenheid bij het ontstaan van de uvrm in de mondiale cultuur uitlegt of elke betrokkenheid van de oude culturen bij het ontstaan van iets binnen de mondiale cultuur? Wat zijn volgens jou dan de wezenlijke elementen van de mondiale cultuur naast het sceptische bewustzijn als bewustzijnsinhouden? Moraal? Politiek? Filosofie? Wetenschappen als antropologie? ...

mark g: Wat je echter in je bovenstaande verhaal doet, is een individu vergelijken met een cultuur. Dat individu is in staat om zich te ontwikkelen tot een goed aangepaste burger in een wereld van verscheidenheid. Dat is een individuele verworvenheid die weinig te maken heeft met een islam, of een andere cultuur, maar meer met de selectie van denkbeelden die het individu gemaakt heeft en waar het zijn acties op baseert. Hier heb je de mogelijkheid om een heel brede selectie in denkbeelden en kennis te maken, waardoor die ontwikkeling versneld kan worden en een geïntegreerd wereldburger kan ontstaan. Er mag een open selectie uit moderne en pre-moderne denkbeelden gemaakt worden, en niemand die je in die selectie belemmerd. Dat is in veel islamitische landen echter niet het geval en daar zul je op school niet vaak een open debat over het Darwinisme tegen komen waarbij het Darwinisme en een evolutieleer een faire uiteenzetting verwachten kan en er dus ook geen onbevangen beeld gevormd kan worden.

Nee, wat ik deed was een smeltkroescultuuridentiteit schetsen van een islamitische wereldburger, vanuit de basisgedachte dat de mens van nature een cultuurbewust wezen is, waarin de islamitische cultuuriden-titeit via de westerse cultuur werd getranscendeerd in de mondiale smeltkroescultuuridentiteit. De schets was meer bedoeld om de mogelijkheid te schetsen dat de islamitische cultuuridentiteit deel kan uit maken van de gevormde smeltkroesidentiteit van een wereldburger die deelneemt aan de mondiale metacultuur.

Bij alles wat je schrijft moet ik denken aan de Cultural Creatives http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Creatives
Spiral Dynamics http://en.wikipedia.org/wiki/Spiral_Dynamics
Memetica http://nl.wikipedia.org/wiki/Memetica
en Ken Wilbers Integrale theorie http://en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber

Van Ken Wilder heb ik wel eens gehoord, maar nooit iets van gelezen. De mementheorie onderschrijf ik niet (voor zover ik die goed begrijp). En de rest kende ik nog niet. Dus die associatie kan kloppen, maar dan ben ik me er niet van bewust en draag ik het besef van andere theorische achtergronden.

NB wat betreft Harris in de theoretische achtergrond van Siger vond ik het leuk dat hij er door Thor toe was bewogen om over het cultuur materialisme uit te wijden. Mijn poging om hem toe deze uitweiding te brengen was eerder mislukt

marc g: Hier krijg ik een beeld van dat je jezelf als vis ziet die boven zijn eigen vijver kan vliegen...
Siger van Brabant: Kan jij dat dan niet? Hoe zie jij jezelf (pun intended!) als je een atlas of wereld-geschiedenis leest? Ieder mens met bewustzijn heeft de mogelijkheid zichzelf en zijn omgeving te overzien. Daar is zowat alles wat we doen op gebaseerd, van voorrang van rechts verlenen tot een maanlander ontwerpen. Alleen is de vijver groter naargelang de ervaring wijder is. Een cosmopoliet is een vis die boven een heel grote vijver kan vliegen. Of waarom geen vogel. Allemaal terug naar ons kleine kooitje?
Socratisch weter van nietweten en geweten: Marc, ik moet bij jouw beeld denken aan een allegorisch beeld van Plato, dat een variatie is op zijn beroemde Grotallegorie. In aan ons gespreksonderwerp aangepaste vorm luidt het zo. Wij mensen van de oude culturen leven op de bodem van de zee en zien de zeeoppervlakte aan voor het hemelgewelf, maar wie zijn hoofd boven het oppervlak uitsteekt en het ware hemelgewelf van de wereld ziet en leert te vliegen met de oorspronkelijk natuurlijke & voorheen constant natte vleugels en kan uitkijken over de vele culturele hemelgewelven aan het ene zeeoppervlakte is een vrije kosmopolitische vogel. Ik ben het geheel eens met Siger. Wanneer je eenmaal je hoofd hebt uitge-stoken boven het eigen culturele hemelgeweld aan de zeeoppervlakte en hebt gezien wat de kosmopoliet kan overzien, dan wil je toch niet meer terug?

[siger]

Wat beschouw jij dan wel als de ecologie van de mondiale meta-cultuur? Wat is volgens jou de ecologie van de multi-cultuur? En hoe verhouden de multi-cultuur en de meta-cultuur zich tot elkaar en hoe hun respectievelijke ecologieën?

De UVRM is GEEN BIJDRAGE VAN DE WESTERSE CULTUUR AAN DE MONDIALE CULTUUR. Het is, en kan niets anders zijn, dan een bijdrage van de mondiale samenleving aan de mondiale samenleving.

Kun je je dan vinden in de opvatting dat de UVRM een bijdrage is van mensheidsleden aan de mondiale cultuur van de mensheid?

Inderdaad, dat is mijn conclusie.

De vraag blijft dan staan hoe je westerse betrokkenheid bij het ontstaan van de uvrm in de mondiale cultuur uitlegt of elke betrokkenheid van de oude culturen bij het ontstaan van iets binnen de mondiale cultuur? Wat zijn volgens jou dan de wezenlijke elementen van de mondiale cultuur naast het sceptische bewustzijn als bewustzijnsinhouden? Moraal? Politiek? Filosofie? Wetenschappen als antropologie? ...

Moderniteit is een conflagratie van culturen die loopt over Columbus, Copernicus, Montaigne enzoverder: telkens Europa verder uit het centrum van de wereld werd gedrukt, en telkens nieuwe werelddelen toetraden tot het Westers wereldbeeld, groeide het scepticisme tegen particularistische ideologieën en ontstond een tweedeling in het Westerse denken: de christelijke traditie die zich wilde redden, en de Verlichting met een universalistisch mensbeeld die de Europese traditie stapsgewijze verving door een mondiale visie. Die werd geformaliseerd als een ideaal van individuele mensenrechten van Locke tot Tom Paine. Dus het kwam van overal en is van overal.
De Verlichting en de mensenrechten zijn dus geen lokaal voortbrengsel van een superras, maar een gevolg van het feit dat we vandaag de hele wereld bevaren en overvliegen, en dat hebben we weer te danken aan het ontstaan van mondiaal denken.
Misschien klinkt dit als een herhaling. Als je me onduidelijk vindt laat aub weten waar juist.

Wat betreft Harris in de theoretische achtergrond van Siger vond ik het leuk dat hij er door Thor toe was bewogen om over het cultuur materialisme uit te wijden. Mijn poging om hem toe deze uitweiding te brengen was eerder mislukt

N&G, ik was je verzoek niet vergeten, maar het is een erg moeilijk een goed overzicht te maken, niet in het minst omdat ik alle voorzienbare pogingen tot fout begrijpen moet verrekenen (niet persoonlijk bedoeld.) Ik hoop dat het binnenkort lukt, dan maak ik er een topic van.
Met Thor was het anders: op een domheid antwoorden vergt weinig denkwerk.

[siger]

En je hebt geen idee van die interessante discussie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 02#p243202
Hier schreef je:

In de praktijk kan je het volgende zien gebeuren (meer wetmatigheden, disclaimer zie hiervoor):

1. elkaar vijandig gezinde culturen versterken hun identiteit en blijven apart. .......................

2. vrijere culturen smelten samen, omdat ze en groeiend aantal kenmerken van elkaar lenen. ................

3. opzettelijke afzondering zie je waar die (economische) voordelen biedt. ....................

Maar ik begrijp waarom je het niet meer weet.

Wat daar staat lijkt me volledig correct. Ik zie nog altijd niet welk probleem je er mee hebt. Wat is nu feitelijk tegenstrijdig met wat? En waarom weet ik wat dan niet meer?

Een kort antwoordje op de vraag zou me plezieren.

[Thor]

Beste siger,

Wat daar staat lijkt me volledig correct. Ik zie nog altijd niet welk probleem je er mee hebt. Wat is nu feitelijk tegenstrijdig met wat? En waarom weet ik wat dan niet meer?

Je hebt echt een kort geheugen, en ik zal jou vriendelijkheden maar achterwegen laten anders moet je nog gaan denken. Ten eerste heb ik er geen probleem mee en er is nog geen tegenstrijdigheid mee gemoeid, maar het is een uitgangspunt voor een stellingname. Deze stellingname claimt een wetmatigheid, maar je verteld er niet bij hoe die uitgangspunten tot stand komen, waarom zijn er culturen vijandig of vredig of zoeken ze isolatie op. Indien je daar eens over zou kunnen uitweiden, dan komen we misschien nog ergens, misschien nog wel bij je misvatting dat mensenrechten een bijdrage is van mensheidsleden aan de mondiale cultuur van de mensheid.

Dus ik herhaal de vraag nog even waarom is er een cultuur die vijandig is t.o.v. andere culturen; een cultuur die niet vijandig is t.o.v. andere culturen en als laatste een cultuur die er voor kiest onafhankelijk te blijven. Kun jij mij iets vertellen over de oorsprong van deze verschillen??






Beste Nietweten en geweten,

Ik vindt het fijn dat jij er iets meer van bent opgestoken, maar als ik vraag naar de essenties dan haakt siger af, waarschijnlijk kan hij zijn stellingen niet hard maken, zoals eerder al meer bleek. Hij schreef namelijk:Cultureel Materialisme wijst dialectisch materialisme af op goede gronden, van Marx neemt ze alleen (in gewijzigde vorm) over dat culturen steunen op productieprocessen.
Alleen gevraagd naar die gronden blijft het stil.

[siger]

Beste siger,
Je hebt echt een kort geheugen,

????

ik zal jou vriendelijkheden maar achterwegen laten anders moet je nog gaan denken.

????

Ten eerste heb ik er geen probleem mee

????

er is nog geen tegenstrijdigheid mee gemoeid

....

Dus ik herhaal de vraag nog even waarom is er een cultuur die vijandig is t.o.v. andere culturen; een cultuur die niet vijandig is t.o.v. andere culturen en als laatste een cultuur die er voor kiest onafhankelijk te blijven. Kun jij mij iets vertellen over de oorsprong van deze verschillen??

Ik heb inderdaad een kort geheugen, want ik kan me niet herinneren dat je dit ooit gevraagd hebt.

Maar het is een interessante vraag en ik geef je graag mijn mening. Ik hoop alleen dat je ze zal lezen en overwegen. Je hoeft het niet met me eens te zijn.

Als materialist zoek ik altijd oorzaken in materiele omstandigheden. Nu hebben mensen het grootste deel van hun geschiedenis geleefd van jagen en verzamelen van eetbaars. De antropologie leert ons dat dit gebeurde in kleine groepen van niet meer dan vijftig mensen. Geboortecijfers zijn laag (ruw verteld) wegens de afwezigheid van vetten in hun dieet. Uitzonderlijk gaan ze over tot infanticide om hun bevolking weer aan te passen aan de ecologische mogelijkheden. Zo'n groepen komen zelden met elkaar in contact, omdat hun bevolkingsaantal gelijk blijft. Over vijandigheid tussen zulke groepen is dus niets bekend, en we mogen wel aannemen dat ze nawelijks voorkwamen. Ik weet dat er alles aan gedaan wordt vanuit neoconservatieve hoek om dit beeld te breken, maar ik ben van mening dat tot tienduizend jaar geleden groepen('bands') jagers/verzamelaars zelden of nooit in conflict kwamen.

Tienduizend jaar geleden verarmde de ecologie van deze jagers/verzamelaars als gevolg van de opwarming van de aarde (einde ijstijden.) Jagers/verzamelaars voelden zich in toenemende mate gedwongen voorraden aan te leggen, en aangezien levende voorraad langer goed blijft en zich zelfs voortplant, kwam men bij landbouw terecht. Nu konden kinderen als werkkracht gebruikt worden, het vetgehalte in het dieet steeg en gestage bevolkingsgroei was het resultaat. Groepen kwamen in contact door hun toename, werden minder mobiel door hun voorraden, die terzelfdertijd een aantrekking vormde voor andere groepen. Van rond die tijd dateren de eerste ommuurde vestigingen, en de eerste artistieke voorstellingen van vechtende mensen. Deze evolutie gaf aanleiding tot onderwerping en bondgenootschappen, en uiteindelijk tot koningkrijken, priesters en goden. Dit is een wereld die tot vandaag bestaat, maar nu stilaan wordt verdreven door moderniteit.

Je vroeg naar de oorsprong van de verschillen tussen elkaar vijandig gezinde culturen, samensmeltende culturen en culturen die zich afzonderen. Die heb ik nu gegeven. Het vervolg van mijn standpunt is wat je in je citaat van mijn lijstje hebt vervangen door lange stippellijnen. Met jouw geheugen zal het niet moeilijk zijn daar even terug te kijken.

[siger]

Beste Nietweten en geweten,

Ik vindt het fijn dat jij er iets meer van bent opgestoken, maar als ik vraag naar de essenties dan haakt siger af, waarschijnlijk kan hij zijn stellingen niet hard maken, zoals eerder al meer bleek. Hij schreef namelijk:Cultureel Materialisme wijst dialectisch materialisme af op goede gronden, van Marx neemt ze alleen (in gewijzigde vorm) over dat culturen steunen op productieprocessen.
Alleen gevraagd naar die gronden blijft het stil.

Thor, je moet hier echt mee ophouden want je bezorgt me jeuk op onnoemelijke plaatsen (ja, nu ga je natuurlijk met nog meer goede moed verder).

waarschijnlijk kan hij zijn stellingen niet hard maken, zoals eerder al meer bleek.

Bij zo'n bewering moet je linken plaatsen en toelichten. Anders ben je een trol en verdien je een ban.

Onvoorstelbaar dat je nog steeds beweert dat ik lieg over Cultural Materialism, terwijl ik een hele uitleg met bronnen heb gegeven op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 79#p244979

natuurlijk steunt Cultureel Materialisme niet op het Dialectisch Materialisme. Dat wordt ook in geen enkele bron beweerd[...]The Struggle For a Science of Culture[/i] van Marvin Harris (Random Nouse New York 1979). In dit basiswerk besteedt Harris zes hoofdstukken aan een grondige kritiek op zes wedijverende researchstrategieën. Deze zijn: sociobiology, dialectical materialism, structuralism, structural marxism, psychological and cognitive idealism, eclecticism en obscurantism.

én op dezelfde plaats gaf ik de eigen woorden van Harris, die de goede gronden geeft waarom CM niets van DM wil weten:

p. 145:
Since there are no instructions for identifying the properties or components that are the crucial negations, dialectical relationships can never be falsified. In the next chapter discussing the use of dialectics by the French structuralists, I shall show in detail how dialectics lead to theories which are fundamentally untestable and hence nonscientific. In the hands of dialectical Marxists, however, definitions of the phases of the dialectical process have often been used to rationalize politico-economic repression and the liquidation of individuals, classes, and ethnic groups. Because dialectics offers no instructions concerning how much of a difference constitutes a negation, dialectical Marxism has turned into a great breeding ground of fanatical revelations, grand finalities, and impenetrable metaphors.

Wil je dit niet begrijpen of ben je gewoon te dom om te lezen wat er staat en houd je je liever bezig met de spinnenwebben onder je eigen schedel? Of is het gewoon het plezier van spuien en pissen?

[Marc G]

N&G schreef

Socratisch weter van nietweten en geweten: Marc, ik moet bij jouw beeld denken aan een allegorisch beeld van Plato, dat een variatie is op zijn beroemde Grotallegorie. In aan ons gespreksonderwerp aangepaste vorm luidt het zo. Wij mensen van de oude culturen leven op de bodem van de zee en zien de zeeoppervlakte aan voor het hemelgewelf, maar wie zijn hoofd boven het oppervlak uitsteekt en het ware hemelgewelf van de wereld ziet en leert te vliegen met de oorspronkelijk natuurlijke & voorheen constant natte vleugels en kan uitkijken over de vele culturele hemelgewelven aan het ene zeeoppervlakte is een vrije kosmopolitische vogel. Ik ben het geheel eens met Siger. Wanneer je eenmaal je hoofd hebt uitge-stoken boven het eigen culturele hemelgeweld aan de zeeoppervlakte en hebt gezien wat de kosmopoliet kan overzien, dan wil je toch niet meer terug?

Wat ziet de kosmopoliet wat de poliet (dichterlijke vrijheid ) niet ziet? Kan de poliet ook iets zien wat de kosmopoliet uit het oog is verloren? Of beter gezegd: Wil die kosmopoliet zich nog verplaatsen in de huid van de nationalist? Of is die lagere vorm van bewustzijn een zonde die bekeerd moet worden?

Ik denk dat in de westerse wereld de meesten wel min of meer kosmopolitisch denken. Vooral door de globalisatie en de eenvoudige manieren om de wereld te bereizen, internet/tv die de wereld naar binnen brengen, het groeiende bewustzijn m.b.t. milieu en beperkte grondstoffen, het plaatje van de Aarde vanaf de maan, en de verscheidenheid van afkomst van de burgers die we in het alledaagse leven tegen komen en wiens keuken we hebben leren kennen.

Om even bij de beeldtaal te blijven die je aanbracht.
De kosmopoliet steekt zijn kop door het zeeoppervlak, maar ziet vervolgens alleen het oppervlak van die ander. De grote zee lijkt van boven hetzelfde, terwijl er onder het oppervlak een geheel onbekende wereld ligt waar je enkel uit secundaire bronnen iets van gehoord hebt.
We zijn allemaal zeedieren, maar de haring zal niet snel met een school haaien mee zwemmen.

Maar om effe van de beeldtaal af te stappen. Ik denk dat de kosmopoliet maar nog een heel zwakke bewustzijnsverschijning is, en dat als het tegenzit de cirkel van zorg weer snel verkleint naar de essentiele deelnemers van de groep.
Als volgorde zie ik dan in orde van belangrijkheid:
Het zelf - familie - vrienden - de buurt - regio - natie/politieke identiteit/cultuur - wereldburger - het leven in al zijn vormen en verbindingen.

Als de problemen groter worden dan maakt men geen luxe selectie meer waar iedereen rechten heeft en nauwelijks een verplichting, maar gaat men selecteren in de vorm van: aan wie heb ik iets en aan wie niet. Misschien is dit wel de volwassen vorm van de wereldburger en wordt die onterecht als nationalist en intolerant gekenmerkt.

[lanier]

Wat heeft dit allemaal nog met het onderwerp te maken???

Graag weer on-topic reageren aub en geen zaken erbij halen die er niet toe doen. Uit de link blijkt dat de problemen zijn ontstaan NA de Tweede Wereldoorlog, dus geen zaken van VOOR de Tweede Wereldoorlog erbij halen aub.

Admin Lanier

[Nietweten en Geweten]

@Lanier

Het onderwerp is dat de oude multi-culti-versie van het multiculturalisme, die zich in de periode na WO-II heeft ontwikkelt sinds de instroom van gastarbeiders, dood is. Impliciet stelt zich de vraag naar het leven van de nieuwe, eigentijds aangepaste plaatsvervanger met toekomstmuziek.

In onze tijd vindt de globalisering plaats en, dat nemen een aantal debatdeelnemers serieus, daarbinnen ontstaat een mondiale cultuur. Zo ontstaat de vraag wat die mondiale cultuur van de wereldburger / kosmopoliet is, wat de culturele identiteit daarvan, wat het wezen is en wat dan wezenlijke elementen van die mondiale cultuur ect. Maar ook hoe dit alles zich verhoudt tot de 'multi- cultuur' of de verschillende 'oude' culturen & cultuuridentiteiten, waaronder de Islamitische en de Chinese cultuur en de Westerse cultuur (die al begon vòòr WO-II en zelfs vòòr Plato).

In dit geschetste kader geplaatst lijkt me toch dat duidelijk kan worden wat het bovenstaande met het onderwerp te maken heeft. Er wordt gezocht naar een nieuwe multiculturalisme of iets anders dat leeft in het huidige globaliseringstijdperk, waarin een mondiale cultuur van wereldburgers ontstaat, dat het oude en doodverklaarde multi-culti wil vervangen.

[Nietweten en Geweten]

NW&GW aan Siger:
De vraag blijft dan staan hoe je westerse betrokkenheid bij het ontstaan van de uvrm in de mondiale cultuur uitlegt of elke betrokkenheid van de oude culturen bij het ontstaan van iets binnen de mondiale cultuur? Wat zijn volgens jou dan de wezenlijke elementen van de mondiale cultuur naast het sceptische bewustzijn als bewustzijnsinhouden? Moraal? Politiek? Filosofie? Wetenschappen als antropologie? ...

Moderniteit is een conflagratie van culturen die loopt over Columbus, Copernicus, Montaigne enzoverder: telkens Europa verder uit het centrum van de wereld werd gedrukt, en telkens nieuwe werelddelen toetraden tot het Westers wereldbeeld, groeide het scepticisme tegen particularistische ideologieën en ontstond een tweedeling in het Westerse denken: de christelijke traditie die zich wilde redden, en de Verlichting met een universalistisch mensbeeld die de Europese traditie stapsgewijze verving door een mondiale visie. Die werd geformaliseerd als een ideaal van individuele mensenrechten van Locke tot Tom Paine. Dus het kwam van overal en is van overal.
De Verlichting en de mensenrechten zijn dus geen lokaal voortbrengsel van een superras, maar een gevolg van het feit dat we vandaag de hele wereld bevaren en overvliegen, en dat hebben we weer te danken aan het ontstaan van mondiaal denken.
Misschien klinkt dit als een herhaling. Als je me onduidelijk vindt laat aub weten waar juist.

Wat je schrijft over het ontstaan van het mondiale, cultuurgrensoverschrijdende denken in de moderne Verlichting binnen de Westerse cultuur is duidelijk. Ik kan me er geheel in vinden. Tegen herhaling van wat klopt heb ik geen enkel bezwaar. Het roept weer de vervolgvragen op die ik hierboven al stelde. Indien we dan de uvrm rekenen tot de mondiale cultuur, denk ik verder dat dit betekent, dat (geo)politiek er een wezenlijk cultuurgebied van vormt. Onderscheidt de moderne mondiale cultuur zich dan van de oude cultuur door de respectievelijk wezenlijke afwezigheid en aanwezigheid van een religieus cultuur-gebied? Indien moraal en filosofische ethiek (als moraalontwerp) een wezenlijk gebied zijn van zowel de oude culturen als de moderne mondiale cultuur, hoe dient dan de relatie te worden begrepen en uitgelegd tussen de oude cultuurbegrensde moraal en de moderne wereldomvattende moraal en de filosofische relatie tussen de oude en moderne ethiek? En is het zo dat op het (natuur- en cultuur)wetenschappelijke gebied van de mondiale cultuur elke individuele wetenschapper deelneemt aan een wereldomvattende wetenschappelijke gemeenschap?

[siger]

Indien we dan de uvrm rekenen tot de mondiale cultuur, denk ik verder dat dit betekent, dat (geo)politiek er een wezenlijk cultuurgebied van vormt. Onderscheidt de moderne mondiale cultuur zich dan van de oude cultuur door de respectievelijk wezenlijke afwezigheid en aanwezigheid van een religieus cultuur-gebied?

Ik maak graag een onderscheid tussen private religie en publieke (politieke) religie. Voor het eerste is meer ruimte in een moderne cultuur, voor het tweede geen. Een essentiele waterscheiding tussen oude en moderne cultuur is dat in de (ideale) moderne cultuur religieuze organisaties geen feitelijk gezag hebben, en elk individu vrij is zijn eigen levensvisie te kiezen.

Indien moraal en filosofische ethiek (als moraalontwerp) een wezenlijk gebied zijn van zowel de oude culturen als de moderne mondiale cultuur, hoe dient dan de relatie te worden begrepen en uitgelegd tussen de oude cultuurbegrensde moraal en de moderne wereldomvattende moraal en de filosofische relatie tussen de oude en moderne ethiek?

In beide gevallen lijkt de praktische moraal (het antwoord op de vraag hoe te handelen) een voortbrengsel te zijn van de materiele omstandigheden van een cultuur. Deze basis uit zich in het gemeenschappelijke denken: in alle soorten cultuur zullen denkers stellingen bouwen en trachten aanhang te verwerven. In een moderne cultuur is dit een onderwerp van debat onder geinformeerde burgers, en dit debat is uiteindelijk de bron van democratische wetten en gebruiken.

Kinderaantal zou een voorbeeld kunnen zijn. Lokale landbouwende gemeenschappen bestrijden beperking van het aantal kinderen, met wetten zowel als door sociale controle. De oorzaak ligt hem in het nut van kinderen voor arbeid, oorlog en bejaardenzorg. Tot in de twintigste eeuw onderscheidde traditioneel Europa zich hierin niet van een afgelegen Mahgreb dorp. In beide waren morele denkers en gezagsdragers, en een sanctionerende publieke opinie (in sommige Westerse landen kreeg men in het midden van de twintigste eeuw nog gevangenisstraf voor het bespreken van geboortebeperking, wat, terzijde, nog eens bewijst dat de moderne wereld niet voortgevloeid is uit een oude Westerse traditie.) In een mondiale cultuur daarentegen worden kinderen duurder omdat het burgerschap een kostbare opleiding vereist, verzekeringen voor de oude dag zorgen en er minder oorlogsdreiging is. Dus ontstaat er een nieuwe moraal in de akademies en in de gemeenschap. Vandaag wordt in Europa afkeurend gekeken naar mensen die niet aan geboortebeperking doen.

Zo zijn er verschuivingen op allerlei gebieden. In WOI werd een soldaat die niet op mensen kon schieten een verrader genoemd en gefusilleerd, tegenwoordig krijgt dezelfde soltaat psychiatrische begeleiding (voor wat die waard is, maar de verschuiving is duidelijk.) Oorlogvoeren zelf is een groeiend dilemma in een mondiale cultuur. Er zijn meer Engelse soldaten gestorven door zelfmoord na de Falklandoorlog dan tijdens de vijandigheden. In de oude culturen wordt sterven voor de groep toegejuicht.

etc...

En is het zo dat op het (natuur- en cultuur)wetenschappelijke gebied van de mondiale cultuur elke individuele wetenschapper deelneemt aan een wereldomvattende wetenschappelijke gemeenschap?

Zeker wel. Natuurlijk is niets volmaakt en blijft concurrentie en eerzucht bestaan, maar de academische uitwisselingen, de informatienetwerken, de internationale samenwerkingen en peer reviews groeien niet alleen, ze zijn ook fundamenteel voor de huidige ontwikkelingen. Daarbij steeds denkend dat terwijl onderzoek een nooit gekende dimensie heeft gekregen, het onderzochte meegegroeid is. De geologie, antropologie, geneeskunde, etc...etc... hebben een onderzoeksveld dat helemaal anders is dan de nationale wetenschappen een eeuw geleden.

[Nietweten en Geweten]

Marc G:Wat ziet de kosmopoliet wat de poliet (dichterlijke vrijheid ) niet ziet? Kan de poliet ook iets zien wat de kosmopoliet uit het oog is verloren? Of beter gezegd: Wil die kosmopoliet zich nog verplaatsen in de huid van de nationalist? Of is die lagere vorm van bewustzijn een zonde die bekeerd moet worden?

Het is de vraag of de 'poliet' of nationale burger(identiteit) is opgeheven & vervangen of als onderdeel aanwezig blijft in de mondiale (smeltkroes)identiteit van de wereldburger. Is het nodig om de mondiale cultuuridentiteit te zien als een bedreiging en vernietiger van de nationale cultuuridentiteiten?

Ik denk dat in de westerse wereld de meesten wel min of meer kosmopolitisch denken. Vooral door de globalisatie en de eenvoudige manieren om de wereld te bereizen, internet/tv die de wereld naar binnen brengen, het groeiende bewustzijn m.b.t. milieu en beperkte grondstoffen, het plaatje van de Aarde vanaf de maan, en de verscheidenheid van afkomst van de burgers die we in het alledaagse leven tegen komen en wiens keuken we hebben leren kennen.

Zo bezien is veel wat het kosmopolitische denken van de mondiale cultuur kenmerkt tevens doorgedrongen in de niet-Westerse culturen: in de Chinese, Japanse, Indische, Russische, Afrikaanse, Islamitische èn Latijns-Amerikaanse cultuur zijn in meer of mindere mate wel cultuurbewuste mensen die kosmopolitisch denken.

Om even bij de beeldtaal te blijven die je aanbracht. De kosmopoliet steekt zijn kop door het zeeoppervlak, maar ziet vervolgens alleen het oppervlak van die ander. De grote zee lijkt van boven hetzelfde, terwijl er onder het oppervlak een geheel onbekende wereld ligt waar je enkel uit secundaire bronnen iets van gehoord hebt. We zijn allemaal zeedieren, maar de haring zal niet snel met een school haaien mee zwemmen.

In de voortgezette platoonse beeldtaal zijn de cultuurnationale burgers zeebewoners en blijven dat ook na een vluchtig kijkje boven het zeeoppervlak. Maar de mondiale wereldburger is na dat eerste kijkje op het land geklauterd, heeft daar ontdekt eigenlijk vleugels te hebben terwijl deze opdroogden en ook een vogel te zijn, en heeft geleerd om als vogel met die vleugels te vliegen en uiteindelijk een grote hoogte berei-ken waar vanuit het overzicht heeft over het gehele ene zeeoppervlakte met vele onderscheiden cultuur-gebieden. Maar wat nu als een kosmopolitisch amfibie weer terugspringt in zijn bekende cultuurzee om er de in zee gebleven oorspronkelijke bewoners te vertellen over zijn/haar vogel-zijn en de voor zeebewo-ners wezensvreemde levenservaringen op het land en in de lucht? Denk je dat de in eigen cultuurzee teruggesprongen wereldburger dan jaloers wordt op de detailkennis van de eigen cultuurzee die de vissen gedurende zijn/haar afwezigheid hebben opgedaan en spijt krijgt van de gevleugelde inspanning die horizonverruiming opleverde?

Maar om effe van de beeldtaal af te stappen. Ik denk dat de kosmopoliet maar nog een heel zwakke bewustzijnsverschijning is, en dat als het tegenzit de cirkel van zorg weer snel verkleint naar de essentiele deelnemers van de groep.
Als volgorde zie ik dan in orde van belangrijkheid:
Het zelf - familie - vrienden - de buurt - regio - natie/politieke identiteit/cultuur - wereldburger - het leven in al zijn vormen en verbindingen.

Nog wel, maar misschien is ook nog voldoende duidelijk wat het mondiale bewustzijn van de wereldburger behelst. Hebben niet ook het zelf, familie, vrienden, mensen in de buurt het plaatje van de aarde vanaf de maan gezien en toegang tot het world wide web en eten ze niet alle uit de multicultureel samengesmol-ten wereldkeuken?

Als de problemen groter worden dan maakt men geen luxe selectie meer waar iedereen rechten heeft en nauwelijks een verplichting, maar gaat men selecteren in de vorm van: aan wie heb ik iets en aan wie niet. Misschien is dit wel de volwassen vorm van de wereldburger en wordt die onterecht als nationalist en intolerant gekenmerkt.

Het is maar de vraag of het mondiale bewustzijn van de rondvormige aarde in de ruimte een luxeartikel is waarvan men afstand doet bij problemen of het internet niet juist gebruikt zal worden om de zich voor-doende problemen aan te pakken. Een mooie vraag: wat is de volwassen (vogel)vorm van de wereldburger tov de onvolwassen (zeebewoner)vorm?

[siger]

Als de problemen groter worden dan maakt men geen luxe selectie meer waar iedereen rechten heeft en nauwelijks een verplichting, maar gaat men selecteren in de vorm van: aan wie heb ik iets en aan wie niet. Misschien is dit wel de volwassen vorm van de wereldburger en wordt die onterecht als nationalist en intolerant gekenmerkt.

Inderdaad, cultuur wordt aangedreven door materiele omstandigheden, en het kan allemaal makkelijk misgaan.

Dat mensen rondkijken aan wie ze iets hebben en aan wie niet, is van alle tijden. Lijkt me ook niet oneervol. Naast deze directe relatie is er ook nog zoiets als een voorzichtig vertrouwen van vreemden, en kijken in hoeverre dat beloond wordt. Dat schommelt wel een beetje, maar het is wel een algemene (minstens) menselijke eigenschap. Zonder dat zou bijvoorbeeld internationaal verkeer, en feitelijk veel van wat we modern noemen, onmogelijk zijn.
Zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p200140
Daar wordt e-bay genoemd als voorbeeld, maar elke cafébaas die aan een onbekende een pintje geeft, vertrouwt een vreemde, en het systeem werkt, net als de hele economie.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Ik maak graag een onderscheid tussen private religie en publieke (politieke) religie. Voor het eerste is meer ruimte in een moderne cultuur, voor het tweede geen. Een essentiele waterscheiding tussen oude en moderne cultuur is dat in de (ideale) moderne cultuur religieuze organisaties geen feitelijk gezag hebben, en elk individu vrij is zijn eigen levensvisie te kiezen.

Ok, de moderne scheiding tussen private religie en publieke politiek wordt gehandhaafd in de mondiale cultuur. Neem in gedachten een wereldburgerlijk individu die er in private gewetensvrijheid voor kiest om één van de religies uit de oude culturen aan te hangen (dus niet de politieke religie maar de private) en zich daarmee te identificeren. Is de private religie die zo onderdeel is van de culturele identiteit van deze wereldburger dan nog steeds deel van de oude cultuur en niet van de mondiale cultuur of dan juist deel geworden van de moderne meta-cultuur? Ik vraag dit met het oog op mijn open zoekbegrip van de smeltkroescultuuridentiteit van de individuele wereldburger.

In beide gevallen lijkt de praktische moraal (het antwoord op de vraag hoe te handelen) een voortbrengsel te zijn van de materiele omstandigheden van een cultuur. Deze basis uit zich in het gemeenschappelijke denken: in alle soorten cultuur zullen denkers stellingen bouwen en trachten aanhang te verwerven. In een moderne cultuur is dit een onderwerp van debat onder geinformeerde burgers, en dit debat is uiteindelijk de bron van democratische wetten en gebruiken.

Doel je met 'materiële omstandigheden van een cultuur' op de ecologie van die cultuur? Ok, een universele moraal is voortdurend gespreksonderwerp onder geïnformeerde wereldburgers en onderdeel van de mondiale cultuur. Betekent dit niet, met de bovenstaande privéreligie van de wereldburger in gedachten, dat er geen universele religie is die wezenlijk (onder)deel is van de mondiale cultuur en dat de moderne meta-cultuur zich in stricte zin door deze kenmerkende omissie onderscheidt van de oude culturen aangezien daarvan religie een wezenskenmerkend (onder)deel is?

Kinderaantal zou een voorbeeld kunnen zijn. Lokale landbouwende gemeenschappen bestrijden beperking van het aantal kinderen, met wetten zowel als door sociale controle. De oorzaak ligt hem in het nut van kinderen voor arbeid, oorlog en bejaardenzorg. Tot in de twintigste eeuw onderscheidde traditioneel Europa zich hierin niet van een afgelegen Mahgreb dorp. In beide waren morele denkers en gezagsdragers, en een sanctionerende publieke opinie (in sommige Westerse landen kreeg men in het midden van de twintigste eeuw nog gevangenisstraf voor het bespreken van geboortebeperking, wat, terzijde, nog eens bewijst dat de moderne wereld niet voortgevloeid is uit een oude Westerse traditie.) In een mondiale cultuur daarentegen worden kinderen duurder omdat het burgerschap een kostbare opleiding vereist, verzekeringen voor de oude dag zorgen en er minder oorlogsdreiging is. Dus ontstaat er een nieuwe moraal in de akademies en in de gemeenschap. Vandaag wordt in Europa afkeurend gekeken naar mensen die niet aan geboortebeperking doen.
Zo zijn er verschuivingen op allerlei gebieden. In WOI werd een soldaat die niet op mensen kon schieten een verrader genoemd en gefusilleerd, tegenwoordig krijgt dezelfde soltaat psychiatrische begeleiding (voor wat die waard is, maar de verschuiving is duidelijk.) Oorlogvoeren zelf is een groeiend dilemma in een mondiale cultuur. Er zijn meer Engelse soldaten gestorven door zelfmoord na de Falklandoorlog dan tijdens de vijandigheden. In de oude culturen wordt sterven voor de groep toegejuicht. ect...

Interessante waarnemingen. Aangezien oorlogen ook bijzonder schadelijk zijn voor het klimaat, klinkt het alsof de nieuwe moraal die zich vormt binnen de moderne wereldcultuur een 'ecologische moraal' mag heten.

En is het zo dat op het (natuur- en cultuur)wetenschappelijke gebied van de mondiale cultuur elke individuele wetenschapper deelneemt aan een wereldomvattende wetenschappelijke gemeenschap?

Zeker wel. Natuurlijk is niets volmaakt en blijft concurrentie en eerzucht bestaan, maar de academische uitwisselingen, de informatienetwerken, de internationale samenwerkingen en peer reviews groeien niet alleen, ze zijn ook fundamenteel voor de huidige ontwikkelingen. Daarbij steeds denkend dat terwijl onderzoek een nooit gekende dimensie heeft gekregen, het onderzochte meegegroeid is. De geologie, antropologie, geneeskunde, etc...etc... hebben een onderzoeksveld dat helemaal anders is dan de nationale wetenschappen een eeuw geleden.

Deze 'open deur'-vraag van mij was vooral bedoeld om effe te checken of we op dit punt op één lijn zitten in het begrijpen van de mondiale cultuur. Ja dus. Ik concludeer dat moraal, politiek, wetenschap/techniek en filosofie essentiële gebieden zijn van de moderne wereldcultuur met hoofdletter 'C'. Wat nog meer? Kunst? Ecologie? ...

[siger]

Neem in gedachten een wereldburgerlijk individu die er in private gewetensvrijheid voor kiest om één van de religies uit de oude culturen aan te hangen (dus niet de politieke religie maar de private) en zich daarmee te identificeren. Is de private religie die zo onderdeel is van de culturele identiteit van deze wereldburger dan nog steeds deel van de oude cultuur en niet van de mondiale cultuur of dan juist deel geworden van de moderne meta-cultuur? Ik vraag dit met het oog op mijn open zoekbegrip van de smeltkroescultuuridentiteit van de individuele wereldburger.

Een burger die geen uitzonderingen of voorkeursbehandeling eist op basis van zijn opvattingen is voor mij een volwaardig wereldburger. Ik zou zijn of haar identiteit trouwens eerder zoeken in die vorm van civisme.

Maar we spreken over individuen, we kunnen "privé" niet uitbreiden tot gezin etc...In de oude cultuur spreekt men van een christelijk gezin, in de meta-cultuur van een christelijk individu. Dat is bv. belangrijk als het over de bescherming van vrouwen en kinderen gaat.

Doel je met 'materiële omstandigheden van een cultuur' op de ecologie van die cultuur?

Absoluut. Een halve eeuw geleden dachten we nog vooral aan productie en reproductie. Vandaag begrijpen we meer van de ecologische aspecten die daaraan vast hangen. Ecologie is levend materialisme.

Ok, een universele moraal is voortdurend gespreksonderwerp onder geïnformeerde wereldburgers en onderdeel van de mondiale cultuur. Betekent dit niet, met de bovenstaande privéreligie van de wereldburger in gedachten, dat er geen universele religie is die wezenlijk (onder)deel is van de mondiale cultuur en dat de moderne meta-cultuur zich in stricte zin door deze kenmerkende omissie onderscheidt van de oude culturen aangezien daarvan religie een wezenskenmerkend (onder)deel is?

Dat is juist. Een (mogelijke) universele religie zie ik als een catastrofe voor de meta-cultuur.
Maar het verschil tussen oude cultuur en meta-cultuur is niet of er al dan niet religie is, maar of religie een gedaanteverandering ondergaan heeft naar een ongedwongen, niets claimende individuele privéopvatting. Voor een aantal claims van de oude religies is de burger van de moderne cultuur een scepticus.

Kinderaantal zou een voorbeeld kunnen zijn. Lokale landbouwende gemeenschappen bestrijden beperking van het aantal kinderen, met wetten zowel als door sociale controle. De oorzaak ligt hem in het nut van kinderen voor arbeid, oorlog en bejaardenzorg. Tot in de twintigste eeuw onderscheidde traditioneel Europa zich hierin niet van een afgelegen Mahgreb dorp. In beide waren morele denkers en gezagsdragers, en een sanctionerende publieke opinie (in sommige Westerse landen kreeg men in het midden van de twintigste eeuw nog gevangenisstraf voor het bespreken van geboortebeperking, wat, terzijde, nog eens bewijst dat de moderne wereld niet voortgevloeid is uit een oude Westerse traditie.) In een mondiale cultuur daarentegen worden kinderen duurder omdat het burgerschap een kostbare opleiding vereist, verzekeringen voor de oude dag zorgen en er minder oorlogsdreiging is. Dus ontstaat er een nieuwe moraal in de akademies en in de gemeenschap. Vandaag wordt in Europa afkeurend gekeken naar mensen die niet aan geboortebeperking doen.
Zo zijn er verschuivingen op allerlei gebieden. In WOI werd een soldaat die niet op mensen kon schieten een verrader genoemd en gefusilleerd, tegenwoordig krijgt dezelfde soltaat psychiatrische begeleiding (voor wat die waard is, maar de verschuiving is duidelijk.) Oorlogvoeren zelf is een groeiend dilemma in een mondiale cultuur. Er zijn meer Engelse soldaten gestorven door zelfmoord na de Falklandoorlog dan tijdens de vijandigheden. In de oude culturen wordt sterven voor de groep toegejuicht. ect...

Interessante waarnemingen. Aangezien oorlogen ook bijzonder schadelijk zijn voor het klimaat, klinkt het alsof de nieuwe moraal die zich vormt binnen de moderne wereldcultuur een 'ecologische moraal' mag heten.

Waarbij we moeten opletten dat het een praktische moraal blijft. Ecologie moet een studie van de materiele omstandigheden blijven, en geen achterdeurtje voor soberheidsmoralisten worden.