Anti-semitisme? ea. vragen en opmerkingen onderling.

[Mullog]

...
Ik ben namelijk wel ervaringsdeskundige als gevolg van overgeërfd trauma via mijn ouders - ...

...

Ik denk dat ChaimNimsky ook ervaringsdeskundige is. Volgens mijn weten worden trauma's als deze generaties lang doorgegeven. Of iemand zich daarvan bewust is, is een andere vraag. Maar het beïnvloed je als persoon.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[dikkemick]

Mijn ouders spraken thuis nooit over Duitsers, altijd over moffen. Zij hadden overduidelijk een oorlogstrauma. Lang heb ik ze als moffen gezien, maar de Duitsers gedroegen zich (m.u.v WK 74) zich en ik heb geen reden ze meer als moffen te zien. Ik heb mijn mening kunnen herzien omdat ze zich gedragen.
Zou dit niet het geval zijn, zou ik ze nog steeds haten. Zo lijken de Fransen nog steeds een collectieve hekel aan Duitsers te hebben. Een trauma dat lang blijft door etteren.
Mijn totale aversie tegen een regering is nu verschoven. Weet niet hoe lang dat na-ijlt en of ik dat op mijn kinderen over erf.
Beste is als ze een eigen mening vormen aan de hand van humane fatsoensnormen, wet -en regelgeving.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[Mus]

wat mij betreft is het een belangrijke vraag.

Wat mij betreft dring jij aan op discussiëren over het Israël/Palestina conflict,
zulks blijkt inhoudelijk ook uit wat je naar voren brengt, los daarvan,
houd daarmee op! Ik heb reeds helder aangegeven hoe ik daar insta:

• stel je vraag maar opnieuw zodra Moderating groen licht geeft!

Nou ja zeg? Ik vind het prima dat je vooralsnog het niet wil hebben over wat mij betreft een overstijgende moreel-ethische kwesties die wat mij betreft belangrijk zijn. Het lag ook allerminst in de bedoeling je iets op te dringen, zoals je het nu lijkt te hebben opgevat en ging me om het gegeven de aandacht van conflict te verleggen naar het overstijgen er van door de aandacht te vestigen op de moreel-ethische kwesties. Wanneer je het daar vooralsnog niet over wilt hebben vind ik dat, zoals gezegd verder prima.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[HierEnNu]

Nou ja zeg? Ik vind het prima dat je vooralsnog het niet wil hebben over wat mij betreft een overstijgende moreel-ethische kwesties die wat mij betreft belangrijk zijn. Het lag ook allerminst in de bedoeling je iets op te dringen, zoals je het nu lijkt te hebben opgevat en ging me om het gegeven de aandacht van conflict te verleggen naar het overstijgen er van door de aandacht te vestigen op de moreel-ethische kwesties. Wanneer je het daar vooralsnog niet over wilt hebben vind ik dat, zoals gezegd verder prima.

Als jij het wilt hebben over overstijgende moreel-ethische kwesties, dan kun je mijns inziens beter in het hoofdstuk 'Ethische dilemma's' daar een topic toe openen, ik kan me op geen enkele manier voorstellen dat Moderating daar bezwaar tegen zou hebben, integendeel, zulks zou waarschijnlijk toegejuicht worden, mits daarbij niet het Isaël/Palestina topic wordt opgerakeld, want dan zal er al vlug een slotje op ztten.

Ik ben sowieso op zoek naar de 'Vrijdenker Moraal' hier, sterker, mijn eigen gemankeerde Moraal ter discussie stellen was één van de redenen waarom ik lid werd van Freethinker.
Moreel-ethische kwesties ten aanzien van het Israël/Palestina conflict waag ik me niet aan tot Moderating groen licht geef. Wie weet, als jij een acceptabele TO schrijft?
Ik zal daar dan sowieso geïnteresseerd meelezen!

• Voor luisteren en meelezen heb ik nog nooit
  een waarschuwing en/of rode lettertjes ondervonden hier ...

---------------

Ben het met je eens dat de situatie zeer complex is maar begrijp dat niet iedereen (vrijwel niemand) in dit land de definitie nauwkeurig in het oog houdt!

We worden dagelijks gebombardeerd met beelden uit de Gaza-hel en het westen blijft toekijken.
Ik (!) begrijp dan dat antisemitisme toeneemt! En dat deze mensen geen erg hebben in de definitie die freethinker hanteert, snap ik ook. Israël gedraagt zich buitensporig asociaal en inhumaan en dat voedt onbegrip bij hen die de definitie niet nauwkeurig volgen.

Zijn we het tot zover misschien eens?

Misschien is het een goed idee om te stoppen met je te negeren nou de Israël topics voorlopig gesloten zijn, want zonder die trigger zou het best wel eens goed kunnen komen tussen ons wat discussiëren betreft. Houd er wel rekening mee dat ik Peter min of meer beloofd heb niet meer op jou te reageren om escalatie te voorkomen? Geen pogingen meer om het Israël/Palestina conflict tussen ons op te rakelen dus?

Mij gaat het niet zozeer om of mensen in het land de definitie nauwkeurig in het oog houden! Dat is voor hier op het forum zodat we niet naast elkaar doorpraten, zonder enige consensus daarover kunnen we er beter over zwijgen.

Op waardig democratische wijze demonstreren tegen Israël juich ik toe, hier in Nederland EN daar in Israël, maar de boel vernielen en onschuldigen bang maken moet wat mij betreft keihard tegen worden opgetreden! Maar geen knieschijven kapot slaan hoor!

• Volgens mij zijn we het daar best wel over eens.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[Mus]

...
Ik ben namelijk wel ervaringsdeskundige als gevolg van overgeërfd trauma via mijn ouders - ...

...

Ik denk dat ChaimNimsky ook ervaringsdeskundige is. Volgens mijn weten worden trauma's als deze generaties lang doorgegeven. Of iemand zich daarvan bewust is, is een andere vraag. Maar het beïnvloed je als persoon.

Ik denk het ook, maar ik wil dat verder graag bij ChaimNimsky laten, zie onderstaande post.

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[Mus]

. …
Geen van beide kanten is een karikatuur -- het zijn mensen met echte angsten, trauma’s en hoop. Ik hoor niet zozeer bij degenen met een trauma (dat denk ik in ieder geval), maar vele Israeli's wel.

ChaimNimksy, ik wilde op bovenstaande toch nog even apart reageren, het bleef sowieso al in mijn achterhoofd hangen om op terug te komen.
Dat “dat denk ik in ieder geval” uit je quote doet bij mij een belletje rinkelen om aandacht aan te besteden. Ik ben nieuwsgierig naar de reden dat je dat er tussen haakjes bij schrijft?
Het knaagt bij mij omdat ik tussen de regels door meen te lezen dat jij mogelijk zelf ook ergens twijfelt of bent gaan twijfelen, geen idee. Ik wil het daarom ook niet zomaar laten lopen terwijl ik tgt moeilijk vind dit aan te snijden vanwege, mijn twijfel, en de gevoeligheid er van.

Dus laat het desgewenst rustig lopen wanneer het niet resoneert want ik wil in geen geval op wat voor’n manier ook opdringerig zijn met deze kwesties, hoop dat je dat begrijpt.

Groet mus

Dit lijkt mij geen feedback naar forumbeheer
Peter van Velzen

[Peter van Velzen]

Vraag is dan feitelijk waardoor die ongefundeerde haat tot stand is gekomen.

Waar het eeuwenoude antisemitisme vandaan komt? Wanneer Joden ondanks eeuwenlange uitsluiting toch zichtbaar succes boekten in handel, wetenschap, kunst of onderwijs, riep dit telkens bij de vele losers vaak jaloezie, angst en ressentiment op, wat zich uitte in antisemitisme, boycots, restrictieve wetten, propaganda, pogroms en genocide.

Jaloezie speelde een rol. Maar dat kwam waarschijnlijk niet door succes in wetenschap kunst of onderwijs.
Het was wel de oorzaak van de Punische oorlogen van Rome.
Punisch betekent Phoenicisch en de Phoeniciërs waren waarschijnlijk al onderdeel van het Israëlisch stammengenootschap ten tijden van de gebeurtenissen die worden beschreven in de bijbelboeken Joshua en Richteren. (Zij vormden wellicht de stammen Aser en Dan)
zowel Phoeniciërs als Joden werden toen reeds van rituele kindermoord verdacht, en daar is in de bijbel nog een en ander van terug te zien (Abraham zou zijn zoon willen offeren en Jefta zou zijn dochter hebben geslacht).

Een tweede oorzaak, waren de regelmatige en bepaald fanatieke opstaden van Joden - zowel in de levant als in de diaspora - die - soms na aanvankelijk succes telkens bloedig werden onderdrukt. Na de laatste er van waren er vrijwel geen fanatiekelingen meer over.

In de middeleeuwen werden de restricties ingevoerd door de christenlijke of islamitsche meerderheid. Vaak op grond van de bijbel, waarin de "jood" Judas Iskariot als verrader wordt afgeschilderd, of op grond van de latere versen van de Koran.

Joden waren net als de phoeniciërs vaak handelaren, en in tijden van voorspoed, trachtten de feodale heersers vaak hun opkomende macht te bestrijden, door ze allerlei restricties op te leggen en progroms te organiseren. Ten tijde van de kruistochten, werden ze net als moslims als ongelovigen behandeld en daarom vermoord

In het Duitsland na WOI werden Joden als zondebok gezien voor de nederlaag en economische chaos, juist omdat sommigen succesrijk waren in zaken en banken. In Wenen wekten Joodse intellectuelen en kunstenaars jaloezie op bij de burgerlijke elite die vreesde voor sociale verdringing.
In Polen leidde het succes van Joodse winkeliers tot boycots, straatgeweld en oproepen om “bij Polen te kopen”. Tijdens de Dreyfusaffaire in Frankrijk werd een Joodse officier vals beschuldigd, omdat zijn hoge rang niet werd geaccepteerd in een antisemitisch klimaat. In Roemenië en Hongarije beperkten universiteiten het aantal Joodse studenten uit angst dat ze de christelijke elite overvleugelden. De nazi-propaganda beeldde de Jood af als rijke samenzweerder, juist omdat Joodse invloed in cultuur en economie als bedrgannd werd ervaren. In Nederland tijdens WO2 werkten sommigen mee aan de Jodenvervolging uit eigenbelang, om Joodse huizen en zaken over te nemen.

Je zit er historisch wat naast, want de Dreyfuss affaire speelde zich vóór de eerste "wereldoorlog" af. De ontwikkelingen ware ongeveer dezelfde als in de middeleeuwen, maar de gevolgen bleken in WOII veel omvangrijker.

De Joden hebben het ook voor elkaar gekregen van een klein stukje grond - omringd door legio vijanden die ons met een overgrote meerderheid vele malen hebben willen doden met meer en betere wapens dan Israel had (dat toen in het begin nog geen of nauztisemitisme, boycots, restrictieve wetten, propaganda, pogroms en genocide, staan we weer op en worden we weer sterker. Na elke aanval van de Arabieren is het land gegroeid en de onderhandelingspositie verstevigd. Na vervolgingen in Europa, van de Middeleeuwen tot de Holocaust, bouwden Joodse gemeenschappen zichzelf steeds weer op — cultureel en economisch, en werden we weer sterker.

Die overgrote meerderheid is deels illusionair. Weliswaar hadden de vijandelijke staten, zowél meer grondgebied als een grotere bevolking, maar vrijwel doorlopend hadden de zionisten meer soldaten op het daadwerkelijk slagveld. Nadat Stalin de export van Tjechische tanks had goedgekeurd, hadden ze ook de betere wapens. Dus je overdrijft enigszins.

De rest van jouw betoog is grotendeels verheerlijking van de staat Israël.
Mus uitte in een melding het vermoeden dat je - in de laatste alinea ook geweld verheerlijkte.

Op 7 oktober viel Hamas het voorspoedige en machtige Israel aan en ook zij zullen grond verliezen, terwijl Israel weer sterker wordt. Jaloezie is maar al te vaak de drijfveer van antisemitisme.

moderatie:
Ik zie slechts verheerlijking van een Staat, Dat heb jij weliswaar gemeen met fascisten en soortgelijke politici, maar in tegenstelling tot hen verheerlijk jij niet de grote leider (Netanyahu) Ik heb de melding daarom gesloten.

Ik heb echter nog iets anders aan te merken op de laatste zin.
De moordpartij op 7 oktober had - mijns inziens - weinig met jaloezie te maken, maar alles met een poging tot wraak.
(het was de eerste keer dat Palestijnen meer dan 1.000 Israëli's ombrachten ipv andersom).

[ChaimNimsky]

Jaloezie speelde een rol. Maar dat kwam waarschijnlijk niet door succes in wetenschap kunst of onderwijs.
Het was wel de oorzaak van de Punische oorlogen van Rome.
Punisch betekent Phoenicisch en de Phoeniciërs waren waarschijnlijk al onderdeel van het Israëlisch stammengenootschap ten tijden van de gebeurtenissen die worden beschreven in de bijbelboeken Joshua en Richteren. (Zij vormden wellicht de stammen Aser en Dan)
zowel Phoeniciërs als Joden werden toen reeds van rituele kindermoord verdacht, en daar is in de bijbel nog een en ander van terug te zien (Abraham zou zijn zoon willen offeren en Jefta zou zijn dochter hebben geslacht).

Jaloezie op succes van Joden in bijvoorbeeld handel, materieel succes, kennis en scholing, invloed in cultuur, wetenschap en economie, geldlening en wetenschap, etc., wordt vaak genoemd als een factor in het antisemitisme, zeker in Europa vanaf de middeleeuwen. Maar het is zeker niet de enige: religieuze motieven, sociaal-politieke zondebokmechanismen, en economische belangen speelden allemaal een rol.

Je impliceert - net als ik - dat jaloezie een oorzaak was, maar noemt vervolgens geen duidelijke reden voor die jaloezie. In plaats daarvan maak je een sprong naar de Punische oorlogen, die historisch gezien helemaal niet voortkwamen uit jaloezie, maar uit strategische rivaliteit tussen Rome en Carthago over handelsroutes en territorium, militaire expansie van beide machten en uiteindelijk een strijd om hegemonie in het westelijke Middellandse Zeegebied. Hannibal was een geniale Punische generaal die successen had tegen de Romeinen alvorens te worden verslagen, maar er is geen serieuze geschiedkundige die zegt dat de Punische oorlogen voortkwamen uit jaloezie.

In de middeleeuwen werden de restricties ingevoerd door de christenlijke of islamitsche meerderheid. Vaak op grond van de bijbel, waarin de "jood" Judas Iskariot als verrader wordt afgeschilderd, of op grond van de latere versen van de Koran.

Je zou zelfs kunnen stellen dat het vroege heidense christendom juist jaloers was op de unieke band die Joden met God hadden als "uitverkoren volk". Tegen de tijd dat Paulus zijn brieven schreef, was het christendom grotendeels heidens geworden, vooral in de gebieden rond de Middellandse Zee, zoals Griekenland en Klein-Azië, het huidige Turkije. Die jaloezie leidde tot het idee dat de kerk "het nieuwe Israël" was, oftewel vervangingsdenken. Jehoedah (Judas) werd daarbij het symbool van het "verraad" van de Joden, zodat het christendom zich als erfgenaam van Gods gunst kon positioneren.

zowel Phoeniciërs als Joden werden toen reeds van rituele kindermoord verdacht...

Wat betreft de doodstraf, hadden in de Middeleeuwen de Joodse gemeenschappen al eigen gerechtshoven en deden de Joden niet meer aan de doodstraf. Reeds in de eerste eeuw zegt de Talmoed over de doodstraf:

Het Sanhedrien dat eens in de zeven jaar een doodvonnis uitspreekt, wordt als een moorddadig Sanhedrien beschouwd. Rabbi Akiva zegt: 'Als er in het Sanhedrien Rabbi Akiva en zijn leerlingen zouden zitten, zou er helemaal geen doodstraf meer worden uitgevoerd.'

הסנהדרין שיש בו להרוג אחד בשבע שנים, רוצח הוא. רבי עקיבא אומר: אם היו סמוך לסנהדרין רבי עקיבא וחבריו, לא היו הורגים

En al vanaf 135 totaan vandaag de dag hebben Joodse gerechtshoven niet meer de doodstraf uitgevoerd, op de executie van Eichman na, in tegenstelling tot de westerse landen waar er nog branstapels waren tot aan de 17de eeuw en waar vele Joden de dood vonden. Echter, ondanks de grote vervolgingen bleven de Joden toen zeer succesvol met filosofen als bijvoorbeeld Maimonides en Spinoza, wetenschappers als Gersonides en ibn Ezra, grammatici als Rasji en Nachmanides, schrijvers en dichters als Salomon Maimon en Ibn Gabirol, rechtsgeleerden als Joseph Caro en Isaac Luria, prominente experts uit de financiële sector als Don Isaac Abravanel en Jacob ben Joseph, staatsmannen en diplomaten als Joseph Nasi en Menasseh ben Israel, etc.

Vergelijk het met de Palestijnen, want er zijn ongeveer evenveel Joden als Palestijnen wereldwijd: rond de 15 miljoen. Van hen heeft alleen Jasser Arafat de nobelprijs gewonnen terwijl er honderden Joodse Nobelprijswinnaars zijn, in de Fysica, Scheikunde, Economie, Literatuur, Geneeskunde etc. Waarom zou ik daar niet trots op zijn? In vergelijking: de Palestijnen zijn nog bezig met de doodstraf voor onder andere homoseksualiteit.

Je zit er historisch wat naast, want de Dreyfuss affaire speelde zich vóór de eerste "wereldoorlog" af. De ontwikkelingen ware ongeveer dezelfde als in de middeleeuwen, maar de gevolgen bleken in WOII veel omvangrijker.

Heb de Dreyfuss affaire niet gedateerd, maar als voorbeeld gegeven van antisemitisme in Frankrijk, omdat zijn hoge rang daar niet werd geaccepteerd in een antisemitisch klimaat. Kapitein Alfred Dreyfus, een Joodse officier in het Franse leger, werd in 1894 ten onrechte beschuldigd van spionage en zijn vervolging werd gedreven door diepgeworteld antisemitisme, vooral binnen het leger en conservatieve kringen die moeite hadden met de emancipatie van Joden. Zijn onschuld werd pas jaren later erkend.

In het Duitsland na WOI werden Joden als zondebok gezien voor de nederlaag en economische chaos, juist omdat velen relatief succesvol waren in zaken en banken, terwijl de meeste Duitsers een steeds zwaarder leven kregen. Na de nederlaag in WOI het Verdrag van Versailles, en de hyperinflatie in de jaren '20, zochten veel Duitsers een schuldige. Joden, die relatief succesvol waren in bijvoorbeeld de bankwereld, als ondernemers, etc., werden als symbool van "binnenlandse verraders" neergezet. De nazi's gebruikten dat beeld actief in hun propaganda.

In Wenen wekten Joodse intellectuelen en kunstenaars jaloezie op bij de burgerlijke elite die vreesde voor sociale verdringing. Aan het einde van de negentiende eeuw was Wenen een cultureel centrum waar veel Joodse denkers, schrijvers en kunstenaars actief waren, zoals Freud, Mahler, Schnitzler, etc. De conservatieve en katholieke burgerij voelde zich bedreigd door deze modernistische en vaak liberale intellectuelen en deze culturele jaloezie droeg bij aan het antisemitisme in Oostenrijk.

In Polen leidde het succes van Joodse winkeliers tot boycots, straatgeweld en oproepen om "bij Polen te kopen". Tussen de wereldoorlogen had Polen een grote Joodse minderheid - 10% van de bevolking -, actief in handel, ambachten en markten. Nationalistische en katholieke bewegingen riepen op tot boycots, soms met geweld, met ondermeer slogans als "Kupuj u Polaka": "Koop bij een Pool".

In Roemenië en Hongarije beperkten universiteiten het aantal Joodse studenten uit angst dat ze de christelijke elite overvleugelden. Daar werden in de jaren ’20 quota - numerus clausus - ingevoerd om het aantal Joodse studenten aan universiteiten te beperken met als motivatie de vrees voor dominantie van Joden in de elite -- een combinatie van jaloezie en structureel antisemitisme.

De nazi-propaganda beeldde de Jood af als rijke samenzweerder, juist omdat Joodse invloed in cultuur en economie als bedreigend werd ervaren. In Nederland tijdens WO2 werkten sommigen mee aan de Jodenvervolging uit eigenbelang, om Joodse huizen en zaken over te nemen. De nazi’s combineerden tegenstrijdige beelden: de "rijke bankier-Jood" én de "communistische Jood" als gezamenlijke vijand en stelden Joden voor als een soort internationale elite die Duitsland ondermijnde -- een beeld dat inspeelde op jaloezie én angst.

De rest van jouw betoog is grotendeels verheerlijking van de staat Israël. Mus uitte in een melding het vermoeden dat je - in de laatste alinea ook geweld verheerlijkte. (...) Ik zie slechts verheerlijking van een Staat, Dat heb jij weliswaar gemeen met fascisten en soortgelijke politici, maar in tegenstelling tot hen verheerlijk jij niet de grote leider (Netanyahu) Ik heb de melding daarom gesloten.

Noch Israel, noch geweld wordt door mij verheerlijkt. Het betoog betrof dat antisemitisme deels voorkomt uit jaloezie en dat er legio redenen bestaan en bestonden om jaloers te zijn en te zijn geweest.

Wat betreft de oorlogen die Israel sinds zijn oprichting heeft gevoerd, zoals de Onafhankelijkheidsoorlog, de Zesdaagse Oorlog, de Jom Kipoeroorlog, en ook latere conflicten: deze worden wereldwijd hoog gewaardeerd door militaire strategen en historici. Ze worden niet alleen gezien als indrukwekkende militaire prestaties, maar ook als leerboekenvoorbeelden van innovatie, mobilisatie en asymmetrisch voordeel.

Ben wel erg trots op zowel Israel, Nederland als Spanje, maar dat is geen verheerlijking. Israel is een land dat onder enorme druk en bedreiging keer op keer heeft bewezen veerkrachtig en innovatief te zijn. Bijna vanuit niets werd een moderne staat opgebouwd, door mensen die net uit oorlogen, vervolging en ontheemding kwamen, en is nu reeds wereldleider in technologie, landbouwinnovatie, medische vooruitgang en cyberbeveiliging. Ondanks voortdurende oorlogen, conflicten en spanningen heeft het land een bloeiende democratie in stand gehouden, met vrije pers die ook tegen de regering ageert, onafhankelijke rechtspraak die ook tegen de president wordt ingezet, en een levendig politiek debat.

Nederland heeft een indrukwekkende geschiedenis van vrijheid, tolerantie, vooruitstrevend denken en was een van de eerste landen met religieuze vrijheid, homohuwelijk en euthanasiewetgeving. De strijd tegen het water toont niet alleen vindingrijkheid, maar ook volharding: eeuwenlang wisten de Nederlanders land te winnen op de zee en zichzelf te beschermen tegen overstromingen. Internationaal staat Nederland bekend als nuchter, betrouwbaar, betrokken en het heeft een lange traditie van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Daarnaast heeft het een aantal grote kunstenaars voortgebracht.

Spanje is een land met een ongelooflijk rijke cultuur, geschiedenis en levensstijl. Van de indrukwekkende erfenis van Al-Andalus en de kathedralen van Sevilla, Toledo, Barcelona, etc., tot de Gouden Eeuw van kunst en literatuur met namen als Velázquez, Cervantes en Goya. Spanje heeft eveneens wereldberoemde moderne kunstenaars voortgebracht, zoals Picasso, Dalí en Gaudí. Ben trots op de Spaanse regionale diversiteit met sterke, levendige culturen in bijvoorbeeld Catalonië, Baskenland en Andalusië (waar ik woon) en weet dat te combineren met een nationale identiteit. De Spaanse keuken, muziek - hier in Andalucia vooral de flamenco!-, enorme gastvrijheid, grote levensvreugde en het zonnige klimaat maken het tot een van de meest geliefde landen ter wereld voor toeristen. En laten we niet vergeten dat Spanje na een zware dictatuur de democratie wist te vestigen en behouden -– een prestatie op zich.

Geen van deze landen vereer ik en heb zelfs kritiek op elk van hen, maar ik zet er wel het nodige tegenover als ze aangevallen worden.

De moordpartij op 7 oktober had - mijns inziens - weinig met jaloezie te maken, maar alles met een poging tot wraak.

Ik vermoed dat het grotendeels indoctrinatie betrof.

[Peter van Velzen]

Je impliceert - net als ik - dat jaloezie een oorzaak was, maar noemt vervolgens geen duidelijke reden voor die jaloezie. In plaats daarvan maak je een sprong naar de Punische oorlogen, die historisch gezien helemaal niet voortkwamen uit jaloezie, maar uit strategische rivaliteit tussen Rome en Carthago over handelsroutes en territorium, militaire expansie van beide machten en uiteindelijk een strijd om hegemonie in het westelijke Middellandse Zeegebied.

Wat is het verschil tussen "strategische rivaliteit" en "jaloezie"?
Anti semitisme kan uit beiden voorkomen.

Ik betwijfel ook of indoctrinatie een belangrijke rol speelde bij de moordpartij op 7 oktober. Het is ook maar de vraag of er sprake was van anti-semitisme. Als jouw volk zoveel schade ondervindt van een staat is er echt geen doctrine nodig om wraak te willen nemen op die staat. Dat je in de praktijk voornamelijk onschuldigen treft, wordt door geen enkele oorlogvoerende groep belangrijk genoeg gevonden om het achterwege te laten.

[dikkemick]

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/wat ... eantwoord/

Jodenhaat zien we al sinds de late oudheid", weet Wallet. "Toen steeds meer mensen in Europa zich bekeerden tot het christendom werden Joden een minderheidsgroep en daarmee een makkelijke zondebok", legt hij uit.

Letterlijk verwijst het woord 'antisemitisme' naar Semieten, volkeren die door de eeuwen heen hebben geleefd in het noordwesten van Afrika en het huidige Midden-Oosten. Maar in Europa kreeg antisemitisme de betekenis 'tegen Joden', omdat zij als 'semitische buitenstaanders' werden gezien

Maakt van mij (en velen) dus geen antisemiet en ook geen antizionist. Ik gun de bevolkingsgroep een eigen stuk grond, maar ben het niet eens met de wijze waarop ze dit bewerkstelligen.

[Mus]

met respect vanwege de lange tekst

ChaimNimsky

Wat mij steeds weer opvalt is het bijna overdreven ophemelen van de Joodse bevolking qua ontwikkeling tegenover het marginaliseren van andere bevolkingsgroepen, waaronder de Palestijnen, bij mij de indruk wekt dat er vanuit de geschiedenis iets te compenseren valt mbt het gevoel van eigenwaarde.

E.e.a is logisch te verklaren als gevolg van de geschiedenis waarin de joden zoals gezegd tot minderwaardige mensen werden gemaakt door de nieuwe christenen en daarom begrijpelijk is. Toevoegend: wanneer je iets, zoals een vermeend minderwaardig volk te zijn, maar vaak genoeg wordt ingewreven ga je dat onbewust ergens ook geloven en heeft dat onbewust effect op het gevoel van eigenwaarde waardoor er compensatiedrang ontstaat.

Vanwege dat gegeven ben ik een beetje in de geschiedenis gedoken mbt waar die jodenhaat nu precies is begonnen en wat er de oorzaak van is dat die heeft kunnen groeien. Zonder verder nu al te diep op in te gaan ben ik tot de conclusie gekomen dat Europese christenen in feite, in mijn moderne ogen, dom volk was mbt in welke beroepen zij de Joodse bevolkingsgroep vanuit hun geloof min of meer dwongen en op die manier deze bevolkingsgroep ongewild veel macht en controle gaven wat hen, de Europese christenen, een reden gaf deze groep, de joden, te haten ect.

Echter dit geschiedkundige gegeven is nog geen reden de Palestijnse bevolking uit dat gebied daarom ook maar zo te marginaliseren als een bevolkingsgroep zonder rijke cultuur en geschiedenis die niet de moeite waard is te benoemen, zoals waar jij hier zowel impliciet als expliciet mee bezig bent. In feite hadden de Palestijnen op geen enkele manier enige rol in het ontstaan van het antisemitisme terwijl ze er nu wel het slachtoffer van worden.

Ik ben wel benieuwd wat er de oorzaak van is dat bv jij ChaimNimsky de behoefde blijft voelen een score bij te houden mbt waar de Joodse bevolking beter is dan welk één andere volksgroep dan ook wat hen, de Joodse bevolkingsgroep, dan vervolgens het recht lijkt te geven een andere bevolkingsgroep, de Palestijnen, die in feite niks met die strijd van de joods-christelijke gemeenschap in Europa tegen de joodse bevolkingsgroep te maken hebben en/of hadden, daar vanuit de recente geschiedenis, sinds 1917, het slachtoffer van te laten worden.

[ChaimNimsky]

E.e.a is logisch te verklaren als gevolg van de geschiedenis waarin de joden zoals gezegd tot minderwaardige mensen werden gemaakt door de nieuwe christenen en daarom begrijpelijk is. Toevoegend: wanneer je iets, zoals een vermeend minderwaardig volk te zijn, maar vaak genoeg wordt ingewreven ga je dat onbewust ergens ook geloven en heeft dat onbewust effect op het gevoel van eigenwaarde waardoor er compensatiedrang ontstaat.

Ben er juist giga-trots op! De manier waarop we ons altijd hebben weten te onderscheiden.

Het is een opvallend feit: hoewel Joden minder dan 0,2% van de wereldbevolking uitmaken, hebben ze meer dan 20% van alle Nobelprijzen gewonnen. Een statistische anomalie, zou je zeggen -- en toch is het realiteit.

Een groot deel van de reden ligt heeeeeeel diep verankerd in de Joodse cultuur zelf. Al duizenden jaren is leren een centrale waarde binnen het jodendom. Zelfs de studie van de Torah, de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem staat niet alleen in het teken van religie, maar stimuleert vooral logisch denken, debat, tekstanalyse en intellectuele nieuwsgierigheid. In tegenstelling tot veel andere religies en tradities wordt het stellen van vragen in het jodendom niet ontmoedigd, maar juist aangemoedigd: twijfel is geen teken van zwakte, maar van kracht en betrokkenheid. Kinderen leren al vroeg dat argumenteren en analyseren belangrijker zijn dan het simpelweg aannemen van autoriteit. De meeste Joden zijn tegenwoordig niet eens meer godgelovig.

Daar komt bij dat Joden door de eeuwen heen vaak uit economische, politieke en sociale structuren werden geweerd. In veel Europese landen mochten ze geen land bezitten, geen gilden betreden of militaire posities bekleden. Wat resteerde waren beroepen waarin kennis en communicatie centraal stonden: arts, handelaar, jurist, geleerde. Juist dát heeft ertoe geleid dat intellectuele vaardigheden van generatie op generatie werden doorgegeven, vaak onder zeer moeilijke omstandigheden. Kennis was het enige kapitaal dat je niet kwijt kon raken bij vervolging of verbanning. Zoals Jackie Mason zei: Niemand zal tegen een Joodse arts zeggen: "Mijn voet doet pijn, jij Joodse rotzak!" zolang hij de beste arts is die je kan helpen. Niemand zal tegen een Joodse advocaat zeggen: "Red me uit de gevangenis, jij Joodse oplichter!" zolang hij degene is die je vrij kan pleiten. Niemand zal tegen een Joodse accountant zeggen: "Help me, jij corrupte Jood" zolang hij de meest vaardige kandidaat is om te voorkomen dat je blut eindigt. Niemand zal tegen een Joodse tandarts zeggen: "Trek m’n kies eruit, jij Joodse geldwolf!" zolang hij de aangewezen tandarts is om je te helpen. Niemand zal tegen een Joodse juwelier zeggen: "Ik zoek een waardevolle huwelijksring, jij Joodse afzetter!" zolang hij degene is met de meeste ervaring en je het beste kan helpen.

De 20ste eeuw bracht een dramatische wending. Met de opkomst van het nazisme en ander antisemitisme in Europa vluchtten duizenden Joodse denkers, wetenschappers en kunstenaars naar veiliger oorden en vooral naar de Verenigde Staten. Daar vonden ze universiteiten, instituten en netwerken die hen niet alleen toegang gaven tot middelen en vrijheid, maar ook tot erkenning. Zo werden emigranten als Albert Einstein, Leo Szilard, Edward Teller en John von Neumann sleutelfiguren in wetenschappelijke en technologische revoluties, waaronder het Manhattan Project. Wanneer een relatief kleine groep zich langdurig en intensief op intellectuele ontwikkeling richt, daarmee automatisch toegang krijgt tot de meest toonaangevende instellingen én onderdeel wordt van netwerken waar hun werk wordt gewaardeerd, is het logisch dat daar een disproportionele hoeveelheid erkenning uit voortkomt.

Na de Eerste Wereldoorlog stonden twee volkeren op een historisch kruispunt: het Joodse volk, verstrooid over de wereld en eeuwenlang vervolgd, en het Palestijnse volk, dat zich bevond in een door het Ottomaanse Rijk verlaten gebied, straks onder Brits mandaat. Wat daarna volgde, zou een diepgaande tweedeling in ontwikkeling en wereldwijde invloed blootleggen.

Voor de Joden begon een periode van enorme intellectuele bloei, ondanks onderdrukking, antisemitisme en diaspora, want de Joodse gemeenschap had al eeuwenlang een sterke nadruk op studie, debat en intellectuele prestaties. In landen als Duitsland, Oostenrijk, Hongarije en later de VS, vestigden zich duizenden briljante geesten in wetenschap, kunst, filosofie en geneeskunde. Joodse namen als Albert Einstein, Sigmund Freud, het gedachtengoed van Marx, Hannah Arendt, Franz Kafka, Jonas Salk en zovelen meer, veranderden letterlijk de koers van de wereld. De Joden wonnen en winnen een ongekend aantal Nobelprijzen, brachten wereldschokkende innovaties voort en waren bepalend in het culturele leven van het Westen. Aan de andere kant ontwikkelde het Palestijnse volk zich via een heel andere dynamiek en benadering. Beide volken zijn piepklein, maar de een koos voor kennis, netwerken en vooruitgang als overlevingsstrategie en succesformule, terwijl de ander koos voor fysieke strijd. De een bouwde vooral met zijn brein, de ander voornamelijk met zijn vuisten.

Het ene volk is niet meer dan het andere, maar het ene volk is - ondanks onderdrukking en vervolging - wel meer effectief gebleken in het bereiken van de doelstellingen dan het andere. En dat jaloezie een oorzaak is van antisemitisme, is een gegeven dat vaak wordt aangehaald en voor de hand ligt.

[HierEnNu]

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/wat ... eantwoord/

Jodenhaat zien we al sinds de late oudheid", weet Wallet. "Toen steeds meer mensen in Europa zich bekeerden tot het christendom werden Joden een minderheidsgroep en daarmee een makkelijke zondebok", legt hij uit.

Letterlijk verwijst het woord 'antisemitisme' naar Semieten, volkeren die door de eeuwen heen hebben geleefd in het noordwesten van Afrika en het huidige Midden-Oosten. Maar in Europa kreeg antisemitisme de betekenis 'tegen Joden', omdat zij als 'semitische buitenstaanders' werden gezien

Maakt van mij (en velen) dus geen antisemiet en ook geen antizionist. Ik gun de bevolkingsgroep een eigen stuk grond, maar ben het niet eens met de wijze waarop ze dit bewerkstelligen.

Dat notabene jij dat schrijft klinkt mij hier en nu als muziek in de ogen,
maar ik verwijs ter herinnering hierbij toch ff naar het recente verleden,
toen je er nog geen enkele blijk van gaf geen antiZionist te zijn:

Op dit moment stoor ik me oprecht aan de beschuldigingen van antisemitisme.

Ik weet het. Je draait constant om jezelf heen.

Je bent overgeleverd aan jezelf en kunt daartegen maar niets doen. En wanneer anderen je advies geven is het volkomen nutteloos, want je kunt niet naar anderen luisteren. Je blijft enkel maar om jezelf heen cirkelen.

Goed, als het je zo blijft storen zou ik zeggen ga er dan maar eens wat aan doen om anderen daadwerkelijk te laten zien dat je van Joden houdt en begaan bent met hun lot, en dat de staat Israel bestaansrecht heeft. Ik vroeg ernaar, maar zelfs dat vertik je te beantwoorden. Vooralsnog weet ik niet meer dan dat "Israël geen haar beter is dan de daders van de Holocaust van weleer" en dat je Israel een "criminele instelling" beschouwt en dat ze "teren op zieligheid". Je noemt jezelf ook een antizionist, maar zoals B.S je ooit al uitlegde betekent antizionisme dat je Joden überhaupt het recht op een eigen volk te zijn met een concreet territorium betwist.
Oftewel je blinkt uit in constant je haat tegen Israel te ventileren, maar laat nooit iets van het tegengestelde zien of zelfs maar enig begrip voor Israel. Doe er wat aan.

Het verheugt mij dat ik hier en nu van jouw hand lees:

• "Ik gun de bevolkingsgroep een eigen stuk grond,
  maar ben het niet eens met de wijze waarop ze dit bewerkstelligen. ",

omdat zulks erop zou kunnen wijzen dat jij je dat
advies van Rereformed destijds hebt aangetrokken.
.



Zelf vind ik er op zichzelf niks mis mee om antiZionist te zijn! Er is volgens mij niets mis mee om een mening te hebben die jou tot antiZionist maakt, net zo min als dat er niets mis mee is dat een ander een mening heeft die tot Zionist maakt, althans, mits men tenminste voor zichzelf helder heeft welk Zionisme het betreft. Peter gaf al ooit aan dat ik op meerdere gedachten tegelijk hink, zo ben ik inmiddels een Zionist geworden terwijl ik gelijkertijd toch
tegenstander blijf van het 'Revisionistisch Zionisme'.

Gelezen in jouw link:

• 3. Wat is het verschil tussen antisemitisme en antizionisme?
  
  "Er is een duidelijk verschil", legt Wallet uit. "Antisemitisme gaat over
  haat tegen Joden, terwijl antizionisme gericht is tegen de beweging die Joden
  een eigen land wil geven, het zionisme genaamd. Dat laatste is eigenlijk een
  politieke mening waar mensen het wel of niet mee eens kunnen zijn.
  • Maar als je antisemitische ideeën gebruikt om kritiek te
    uiten op Israël, gaat antizionisme over in antisemitisme."

Dat artikel waar je naar linkt vind ik een goed artikel, maar het dient wel grondig en
in haar geheel gelezen te worden. Toch wil ik een belangwekkend deel benadrukken:

4. Zijn uitingen van antisemitisme strafbaar?

Uitingen van antisemitisme zijn strafbaar, zegt Verdoner. De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding wijst op artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht. "Dat gaat specifiek over groepsbelediging. Als je een uiting doet waar groepsbelediging in zit, zoals antisemitisme, moslimhaat of racisme, dan is dat strafbaar en kun je worden vervolgd door het Openbaar Ministerie."

"Bepaalde vormen van Holocaustontkenning vallen nu ook onder dat artikel", vervolgt hij. Verdoner legt uit dat de Holocaust ontkennen alleen strafbaar is als dat gepaard gaat met een belediging aan het adres van Joden. Als Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding pleit hij voor een aanscherping van de wet, waardoor het 'expliciet strafbaar wordt om de Holocaust te ontkennen'.

Los van de strafbaarheid:

• Stoppen met antisemitische uitingen
  helpt bestrijding antisemitisme!

[Mus]

Met respect vanwege lengte tekst

ChaimNimksy, je hebt een goed en mooi stuk geschreven waar ik niks aan af zal doen maar je mist het punt dat ik op mijn eigen botte wijze probeer te maken. Wat ik ook nu weer waarneem is dat je de verworvenheden van jou volk kracht wilt bij zetten ten koste van andere volkeren, zoals de Palestijnen, die je in je verhaal marginaliseert. Volgens mij heb je iets dergelijks niet nodig wanneer er niet steeds onderliggend ergens een angel steekt vanwege het gegeven dat het succes van de joden niet erkent werd - sterker nog werd afgestraft. Wanneer die angel er niet zou zijn dan zou je volgens mij meer in je kracht staan dan met behoefde anderen steeds maar weer naar beneden te halen - toevoegend: naar beneden halen in de zin van:” kijk naar ons, wij geweldenaren, en dan jullie gepriegel in de marge en dat is nog te veel gezegd…..” - waarmee, wanneer je dat laatste zou nalaten de ander - als in bevolking - in zijn waarde laat- cq deze terug geeft, in plaats van in de rug te trappen, want dat laatste doet in mijn ogen afbreuk aan je vurige betoog.

Kom ik, tot slot, vervolgens toch weer terug op mijn punt dat in principe de Palestijnse bevolking in Palestina niets van doen hadden met het ontstaan van het anti-semitisme maar er nu wel het slachtoffer van zijn. Mijn vraag blijft dus nog altijd, want hij is nog altijd niet beantwoord, wat rechtvaardigt het vernietigen van het ene volk, de Palestijnen, door het andere volk, de joden, dat door onderdrukking zelf zo heeft geleden. Ik kan iets dergelijks voor mezelf op geen enkele mogelijk manier rechtvaardigen, ik vraag me dus af hoe jij dat dan wel kan. Met andere woorden help mij te begrijpen waarom het oké is een ander volk, de Palestijnen, vanaf het prille begin - 1917 - naar de galemiezen te helpen - vanuit angst - ten voordele van zichzelf, de Joodse bevolking.

[Mus]

Heb momenteel geen wraakgevoelens, maar voornamelijk een pragmatistische houding: ik geef diep om het volk waar ik deel van uitmaak en de velen die ik er ken. De dreiging moet weg en de terroristen en hun organisatie worden geneutraliseerd. Dat burgerslachtoffers vreselijk is, daar zijn we het over eens, maar ik zie geen reden noch mogelijkheid meer voor de vijanden van mijn volk te voelen dan voor zovele anderen elders ter wereld waarvan ik niet wakker lig.

waar je wel even vergeet dat dat volk in dit geval zijn eigen vijand heeft gecreëerd.

Wat mij terug brengt bij de onderstaande vraag die je nog altijd niet hebt beantwoord.

Het gaat mij veel meer om het punt hoe het kan dat een volk dat zelf zoveel heeft geleden - een volk waar jij onderdeel vanuit maakt - niet (h)erkent dat zij het zelfde leed een ander volk aandoen, zonder, zoals gezegd, in een ver-plas wedstrijdje te belanden, en hoe het dat dan vervolgens voor zichzelf goedpraat. Ik ben er oprecht nieuwsgierig naar? Wat ligt er onder? Hoe rechtvaardig je dat?

Thanks alvast.