Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[Rereformed]

Voor de rest zal ik nog wat meer gaan lezen over waar de mysteriecultussen van die tijd en ook over de plaats waar Doherty Christus wil situeren. Laters

O ja nog voor Rereformed: Ik hoop nog op wat berichten van je reageren, maar die zijn vaak lang, dus dat kost tijd en daar moet ik even de moed voor vinden.

Dat is heel verstandig. Het is namelijk een automatische reactie om iets wat geheel ingaat tegen wat je altijd hebt aangenomen als een vanzelfsprekend gegeven meteen van tafel te schuiven. Je moet juist het tegenovergestelde doen: zoveel mogelijk in de huid van de nieuwe bewering kruipen en dan om je heen kijken hoe het landschap er uitziet.

Een hoop van die vanzelfsprekendheden zijn op de keeper beschouwd in het geheel niet zo vanzelfsprekend. Ik neem even een voorbeeld:

al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Dat snap ik, maar er valt wel een les uit te halen. Als ik die geschriften lees, dan zie ik ook bijzonder weinig over een historische Jezus. Van hen weten we echter zeker dat ze daar wel degelijk in geloofden. Als we bij Paulus weinig over een historische Jezus vinden, moeten we dus niet 'zomaar' gaan concluderen dat hij daar ook niet in geloofde. Christenen onderling hebben al snel de neiging om over geestelijke zaken te spreken, in plaats van over historische gebeurtenissen. Dat is echter wel degelijk de basis.

1) "Als jij die geschriften leest, dan zie je een historische Jezus" wil in het geheel niet zeggen dat de oorspronkelijke schrijver (Marcus) dit ook als historische geschiedschrijving beschouwde. (Zie een eerdere post: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... 794#133794).
2) Het is leuk geprobeerd met zo'n argument te komen dat het feit dat Paulus het nooit heeft over een historische Jezus niet betekent dat hij er niet in geloofde en dan te verwijzen naar wat christenen 'gewoon zijn te doen'. Imho snijdt dit juist geen enkel hout. Indien de historische Jezus aan de basis van het christelijk geloof stond zou Paulus (en de andere brievenschrijvers) aan de lopende band de leer van en de gebeurtenissen uit het leven van Jezus moeten beschrijven, aangezien het christelijk geloof toendertijd voor alle heidenen volledig nieuw was. Het is eenvoudig een onoverkomelijk struikelblok dat hij en alle andere brievenschrijvers in het NT + de vroegste buitenbijbelse christelijke geschriften + een hele rits apologeten voor het christendom niets te vertellen hebben over Jezus, ook niet op punten waar men het zou verwachten (zie eerdere post: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... 427#106427)
3) Je beweert dat de evangelieën dezelfde taal gebruiken als Paulus. Dit is geenszins het geval. In de synoptische evangelieën bijvoorbeeld spreekt Jezus voortdurend over het Gehenna (de hel). Paulus heeft nog nooit over een hel gehoord en kent het hele begrip niet. In de evangelieën noemt Jezus zichzelf de hele tijd "de Zoon des Mensen" als titel voor hemzelf (messiaanse titel uit Daniël). Paulus heeft daar nog nooit van gehoord. Dit zijn zo maar even twee zaken die me te binnen schieten. Ze kunnen ongetwijfeld nog aangevuld worden met een rits andere zaken.

Wat ik zeg is mijns inziens een deel van het verhaal. Ik ga er ook wel vanuit dat Paulus wel van alles wist over Jezus. Het moet dan echter ook nog maar weer terechtkomen in zijn brieven. We vinden aan aantal basisgegevens bij Paulus. We wilden er misschien meer horen, maar dat is blijkbaar Paulus' stijl niet.

Je gaat er inderdaad van uit, maar hebt er geen enkele grond voor. Je walst over een probleem dat al eeuwenoud is en talloze diepe denkers onoverkomelijk vonden:

Wat leerde de historische Jezus vergeleken met wat Paulus leerde?...Jezus onderwees dat men om het het oordeel te ontgaan zich aan de geboden van de Torah moest houden, op de manier als hijzelf ze interpreteerde. Paulus heeft geen enkel idee over hoe Jezus met het Oude Testament omging. Paulus heeft niets dan negatiefs te zeggen over het je houden aan de joodse wet. Voor Paulus was de enige manier om gered te worden te geloven in de dood en opstanding van Christus. Paulus transformeerde de religie van Jezus tot een religie over Christus.

Paulus: hij is ook in de bijbel gekomen. Hij is de persoon die het voor elkaar kreeg Christus bijna geheel uit het christelijk geloof weg te theologiseren. Pas op voor hem!

Paulus schiep een theologie waarvoor enkel de meest vage basis gevonden kan worden in de woorden van Jezus....Via allerlei redeneringen presteerde Paulus het, het leven en de leer van de historische Jezus volkomen te negeren. Hij wist daar niets van af. Hij was verantwoordelijk voor een tragische omslag.

Is het voorstelbaar dat een volgeling van Jezus de hele wereld door kon trekken om mensen over te halen tot een geloof in Jezus zonder zijn woorden ook maar één keer te quoten? Indien Paulus ook maar iets gehoord had van dat Jezus de Bergrede gepredikt had, het OnzeVader gebed had onderwezen, leringen had onderwezen over dit leven en de toekomst, zou hij deze zaken ongetwijfeld hier en daar naar voren hebben gebracht...Is het voorstelbaar dat hij er geen enkele keer naar verwijst, niet bewust en ook niet onbewust? We worden geconfronteerd met een feit dat niet één uitspraak van Jezus in de evangelieën te vinden is in de brieven van Paulus. Dit is zonder meer fataal voor de opvatting dat de evangelieën een beschrijving zijn van een historische Jezus.

Op de 'blijde boodschap' volgde op de voet de allerslechtste: die van Paulus. In Paulus is het tegendeel belichaamd van het type van 'de blijde boodschapper': het genie in de haat, in het visioen van de haat, in de onverbiddelijke logica van de haat. Wat heeft deze dysangelist (=slechte boodschapper) al niet allemaal opgeofferd aan de haat! Allereerst de Verlosser zelf: hij sloeg Hem aan zijn kruis. Het leven, het voorbeeld, de leer, de dood, de zin en het bestaanstrecht van het hele evangelie - niets daarvan bestond meer toen deze valsemunter uit haat begreep wat hij alleen maar gebruiken kon. Niet de realiteit, niet de historische waarheid! Hij schrapte alles ervan en bedacht zelf zijn geschiedenis van het eerste christendom. Sterker nog, hij vervalste zelfs de geschiedenis van Israël helemaal opnieuw, zodat zij de voorgeschiedenis leek van alles wat hij te vertellen had!...In wezen kon Paulus het hele leven van de Verlosser helemaal niet gebruiken. Hij had enkel een een dood aan een kruis nodig en een visioen dat hij nog leeft. Paulus wilde dit doel en dus wilde hij hiertoe alle middelen. Hij had behoefte aan macht.¨Met Paulus deed opnieuw een priester een greep naar de macht, hij kon enkel begrippen en leerstellingen gebruiken waarmee men de massa's tiranniseert, waarmee men kudden vormt.

In de evangelieën is Jezus het prototype. Het doel van de religie is Christus te imiteren, in alles een discipel van hem te worden. Dan gaat Christus dood, en komt Paulus. Hij heeft niets meer te zeggen over navolging van [een historische ] Jezus. Hij richt de aandacht enkel op de dood van Christus, de Verzoener...Waar Luther geen oog voor had is dat deze apostel in vergelijking tot de evangelieën een degeneratie betekent. Met Paulus krijgen we een situatie waar de volgeling en niet de Meester de dienst uitmaakt wat christelijk geloof is en wat niet. Alles wordt op zijn kop gezet en het wordt het tegendeel van de oorspronkelijke christelijke verkondiging.

De vraag waar het om gaat is hoe het mogelijk is dat Paulus in zijn brieven zo volkomen onverschillig is ten aanzien van alle historische feiten uit het leven van Jezus. Hij draagt zijn eigen leer uit en laat op geen enkele manier zien dat hij een discipel is van de Meester die hij predikt.

Ik laat het tot een zaak die iedere godgeleerde voor zichzelf moet uitmaken welke van de twee religies men wil aanhangen, die van Jezus of die van Paulus.

Paulus was de eerste verdraaier van de leer van Christus.

St. Paulus blijkt dus een geheel ander Evangelie te prediken dan wat Petrus en de andere apostelen predikte.

[Erik]

Een chronisch gebrek aan bewijs? Hoe kom je daar bij?

Dat is niet zo moeilijk hoor, je moet alleen eerlijk durven zijn.

De 4 punten waarnaar je verwijst zijn op dit forum al zo vaak ontmaskerd als foutief en/of niet geschiedkundig onderbouwd dat ik geen enkele behoefte voel dit spel te herhalen.

De laatste stap naar het geloof in de opgestane Jezus is een geloofsstap.

Je moet juist eens een stap durven zetten op het pad naar een kritische beschouwing van je dogma.

Jezus is als mythische persoon totaal niet uniek, velen gingen hem voor met zulke frapante overeenkomsten dat je onmogelijk die anderen van tafel kunt vegen als onzin.
De persoon Jezus is niets anders dan plagiaat!

De vraag die je angstvallig blijft ontwijken:
Welk onomstotelijk bewijs heeft de christen (jij) wat geen enkel ander geloof heeft waardoor je met 100% zekerheid kunt aantonen dat al die andere geloven het mis hebben?!
Vergeet niet dat zij met dezelfde zekerheid jou bestempelen als dwalend!

[collegavanerik]

paulus heeft jezus nooit ontmoet behalve in een visioen, hij kreeg pas relatief laat na zijn bekering contact met petrus,
paulus verkondigde vanuit zijn eigen visioen op weg naar damascus.
een joodse parabel vertellende gallileer past niet in het godsbeeld van paulus.
maar dat hoeft nog helemaal niet te betekenen dat petrus nooit een parabel vertellende gallileer heeft ontmoet.

[DeLeek]

Ik had vandaag wat zitten 'scannen' in Hebreeën en dacht bij mezelf dat dat boek toch ook wel duidelijk over een Jezus op aarde spreekt. Benieuwd naar wat Doherty hier over te vertellen heeft, kom ik er achter dat dit boek voor hem heel duidelijk spreekt over een mythische Jezus. Mijn verbazing was groot.

Op dit stukje van z'n website heb ik nu wat zitten lezen. Een paar dingen vielen me op.

1. Hij dateert Hebreeën vroeg. Tussen 60 en 90. Dat is zelfs nog voordat (volgens Doherty) de evangelien zijn geschreven. Toch zegt hij even verderop:

Yet more than one commentator has wondered why, instead of going to the Old Testament to prove his point, the writer does not draw on any of Jesus’ several statements on the subject, as recorded in the Gospels.

Dat snijdt geen hout lijkt me. Als deze brief voor de evangelien is geschreven, dan vind je er inderdaad ook geen citaten uit geschriften die nog geschreven moeten worden.

2. Hij gaat nauwelijks in op 1 van de meest duidelijke teksten uit de epistel:

Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, 15 en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood. 16 Het moge duidelijk zijn: hij is niet begaan met het lot van engelen, hij is begaan met het lot van de nakomelingen van Abraham. 17 Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare hogepriester zijn, die verzoening bewerkt voor hun zonden. 18 Juist omdat hij zelf op de proef werd gesteld en het lijden volbracht heeft, kan hij ieder die beproefd wordt bijstaan.

Van het eerste vetgedrukte zegt Doherty dat het betekent 'in a like manner (the Greek word means "similar, near to," not "identical")'. Het hele stukje ademt uit dat de Zoon 'gelijk aan' de nakomelingen van Abraham moest worden. Misschien is het wel veelzeggend dat Doherty niet ingaat op het tweede vetgedrukte stukje. (Mocht hij er wel ergens op ingaan, dan houd ik me aanbevolen)

3. Doherty gaat ook in (hij moet wel) op de tweede komst die vermeldt staat in hoofdstuk 9 vers 28: "Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde."

Doherty zegt dan dat het gebruikte woord ook kan betekenen "“Ek deuterou” can have the alternate meaning of “secondly” or “next in sequence,”" Dit zou ook nog eens beter in de context met vers 27 staan. Maar ben ik nou gek, of staat er een paar bladzijden eerder (Hoofdstuk 5:7):

Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood, en werd verhoord vanwege zijn diep ontzag voor God.

Christus had een leven op aarde, is tot volmaaktheid gevoerd (5:9) en zal komen. Gaat het dan om een eerste of een tweede keer?

[CXT]

Dat snijdt geen hout lijkt me. Als deze brief voor de evangelien is geschreven, dan vind je er inderdaad ook geen citaten uit geschriften die nog geschreven moeten worden.

De auteur van Hebreeën zou ongetwijfeld van Jezus gehoord moeten hebben en zijn leringen zouden ook bekend moeten zijn. Dus ook al waren de citaten nog niet op schrift gesteld, de auteur van Hebreeën zou toch Jezus' leringen aan hebben kunnen halen (immers, die waren bij iedereen bekend).

[collegavanerik]

Dat snijdt geen hout lijkt me. Als deze brief voor de evangelien is geschreven, dan vind je er inderdaad ook geen citaten uit geschriften die nog geschreven moeten worden.

De auteur van Hebreeën zou ongetwijfeld van Jezus gehoord moeten hebben en zijn leringen zouden ook bekend moeten zijn. Dus ook al waren de citaten nog niet op schrift gesteld, de auteur van Hebreeën zou toch Jezus' leringen aan hebben kunnen halen (immers, die waren bij iedereen bekend).

zou kunnen, maar die auteur komt uit de kring van paulus die er een eigen christologie op nahoudt.

[CXT]

Dan zou men nog steeds Jezus' leringen aan hebben kunnen halen als men hem inderdaad heeft gekend. Paulus zou net zo goed daarvan moeten gehoord hebben, zou Jezus echt hebben bestaan zoals beschreven in de evangeliën.

[collegavanerik]

Paulus was er niet bij. Zelf zegt hij dat hij amper in Jeruzalem is geweest om met de apostelen te praten. Paulus verwachtte Jezus al snel, dus daar moesten mensen van overtuigd worden. Daarbij zal zijn visioen/openbaring van Jezus voor hem belangrijker zijn geweest dan wat hij hoorde van de apostelen. Het zal ook een stukje autoriteit hebben gegeven aan zijn woorden.

Denk je? Stel je voor: jij bent Paulus. Je wordt bekeerd in Damascus. Dan vraag je toch de christenen die je bekeerd hebben wat ze weten over Jezus? En als je bij de apostelen bent in Jeruzalem, dan vraag je hen toch alles wat ze weten over Jezus?

Blijkbaar niet, paulus wist het toch allemaal al door zijn prive openbaring door de heiland zelve?

[Rereformed]

Doherty komt nu op het fascinerende onderwerp: de constructie van het evangelie van Markus...In het evangelie van Markus zien we onder onze eigen ogen hoe syncretisme (samensmelten van verschillende religies, religieuze stromingen) te werk gaat.
De ene stroming heeft Wijsheid Gods, de komst van het koninkrijk Gods via de Zoon des Mensen, de Messias. De andere stroming heeft de Zoon van God die ook al Messias is, en de wereld heeft verlost via dood en opstanding in de geestelijke wereld. De mysteriecultus had ook een gemeenschapsmaaltijd en een vorm van apocalyptiek.

De twee religieuze stromingen moeten met elkaar in aanraking gekomen zijn en Markus moet op het idee zijn gekomen dat ze op elkaar aan te sluiten en ze op een concrete manier met elkaar te verbinden een groots idee is. Hij deed dit door een verhaal te creëren via de joodse methode van midrash. Midrash is een joodse methode van uitleg van het oude testament, waarin één van de kenmerken is dat stukjes en brokjes OT, her en der verspreid, opgevist worden en aan elkaar worden gelijmd en in een nieuw groter geheel wordt geplaatst.

Een hele prachtige uitleg van hoe de joodse traditie van schriftuitleg, midrasj, aan de basis staat van het evangelie van Markus (en Mattheüs en Lucas) las ik op het religion forum van Amazon. Ik neem deze text even over hiernaartoe, omdat het onafhankelijk van wat Doherty oppert op hetzelfde uitkomt:

Before proceeding, allow me to apologize to readers regarding the length of this post. I have tried to condense the material as much as possible, but the scope of the subject matter is extensive, and requires substantial time and space to develop.

Late in a previous forum thread (Subject: Were the writers of the gospels sincere?), the discussion turned to another related question dealing with whether or not the gospels were historical. Lee Freeman capably defended his position that, to quote him: "The NT authors recorded real facts that really happened." I, on the other hand, took the position that the Synoptic Gospels (the Gospels According to Mark, Matthew and Luke) were written by theologians for theological purposes, though I deny neither Jesus' historicity nor his crucifixion.

Lee correctly pointed out that our earliest known tradition regarding Jesus' life story is found in Paul's first epistle to the Corinthian church, which contains the first reference to what has become known as the Passion Narrative. However, Paul's epistle itself contains no narration. Instead, Paul, in 1 Cor 15.3 briefly lists three objects of belief, which he says are "of first importance", bound to one another by the word (in English) "that":

that Christ died for our sins according to the Scriptures

that he was buried

that he was raised on the third day according to the Scriptures

What is interesting about Paul's succinct and non-narrative phraseology is that, of the three "that" phrases used, two contain the qualifier "according to the Scriptures". In other words, the "things of first importance" are said to be written "in accordance with the Scriptures", meaning the Old Testament. But, how exactly they are "in accord" with the Scriptures is not explained. We will consider that now.

To begin, we turn away from Paul's epistle, and towards the first (chronologically speaking) gospel to have been written...the Gospel According to Mark. The earliest known narrated tradition about the life of Jesus is found at Mark 14.17, ("When it was evening..."). This "when it was evening" marks the first of a series of very special events detailed in Mark's telling about the tradition regarding the last day of Jesus' life on earth:

1. Jesus and the disciples partake of their Last Supper.
2. Jesus and disciples go to Gethsemane.
3. Jesus is arrested.
4. Peter denies Jesus during the Jewish trial.
5. Jesus is brought before Pilate.
6. Jesus is crucified.
7. Darkness comes over the earth.
8. Jesus dies.
9. Jesus is removed from the cross and buried.

Interestingly, if one reads the Markan text carefully, something rather curious is observed. All the events described take place in precise three-hour intervals.

Jesus and the disciples partake of their Last Supper at 6:00 p.m.
Jesus and disciples go to Gethsemane at 9:00 p.m.
Jesus is arrested at 12:00 midnight.
Peter denies Jesus during the Jewish trial by 3:00 a.m.
Jesus is brought before Pilate at 6:00 a.m.
Jesus is crucified at 9:00 a.m.
Darkness comes over the earth at 12:00 noon.
Jesus dies at 3:00 p.m.
Jesus is removed from the cross and buried before evening...6:00 p.m.

For most of us, life's events do not take place in precise 3-hour time intervals. This suggests that, by stressing not only the events themselves, but also their precise timing, perhaps the author of GMk had something other than an historical and biographical treatise in mind when he composed his work. But what?

Scholars generally agree that the Gospel According to Mark was written around 70 CE, a time when the Jews (historically) saw both their Jerusalem Temple, the central place of their animal sacrifices, as well as their leader, Jesus, terminated by the Romans. They also found themselves exiled from Jerusalem, just as their ancestors had been exiled to Babylon some six centuries earlier. Their community disrupted, they were in immediate need of stability and familiarity, which they found, just as previous generations before them had found, in "the Scriptures".

However, the Jewish followers of Jesus had a particularly pressing problem. Their new faith required that they move, scripturally speaking, away from their former hero (Moses) whom the Old Testament testifies to as having delivered his followers from the past domination of the Egyptians, towards a new hero (Jesus) whom they believed would deliver them from their present Roman domination. They needed:

1. A new testament to revere their new hero, just as the old testament revered their former hero.
2. An explanation for how it could have been that their "Messiah" would have been put to death by crucifixion, an event that no Jew had ever predicted based on "the Scriptures".
3. Some way to deflect the embarrassing perception among the Romans that Jesus was no better than a common criminal.
4. Some way to tie traditional events together in a way that was both meaningful and in alignment with the theological speculations of Paul.

Most established religions observe a yearly cycle of ritual and celebration, which mark special events in their sacred past. The Jews were no exception. Ever since the Babylonian exile, the Jews observed an annual liturgical cycle wherein they would, through their Sabbath observances, call to memory and extract meaning from the stories presented in Torah, the first five books of the Old Testament. They would observe, according to a secondary fixed schedule, various festival events commemorating key moments described in their received traditions.

Our earliest records indicate that shortly after Jesus' crucifixion and precisely at the same time that traditional Jews were consuming their sacrificed "paschal lambs" for Passover (Pesach), Jewish Christians began conducting an observance wherein they ritualistically consumed the body of Christ. The ritualistic consumption of the Lamb of God (Jesus) thus replaced the consumption of paschal lamb of traditional Judaism for earliest Jewish Christian communities. But, did Jewish Christians partake of the "Lamb of God", then immediately go on their way like we moderns would order fast food? Not likely. More likely, a comprehensive ritual began at 6:00 p.m. on what modern Christians call Maundy Thursday and ended at 6:00 p.m. on what modern Christians call Good Friday. Whereas we moderns uncritically tend to read Mark's version of Jesus' last day on earth as, to use Raymond Brown's caricature, "history remembered", further study suggests that what we may actually be reading is the narrative of an early passion play. In other words we might be reading the script of an annually-observed 24-hour vigil which afforded early Jewish Christians the opportunity to experience and actually participate in a re-creation of that tradition which, to use Paul's phraseology, was "passed on" to them.

But, the skeptic may rightfully ask, what evidence is there to lead us to conclude that the narrative, rather than being recitations of history remembered, are actually a narrative framework of a religious ritual? The answer to this question comes when we locate the narrative sequence within context of the Gospel in its entirety, and what further study reveals about the Gospel itself within the context of "the Scriptures" in general.

One of the earliest copies of GMk in existence is the Codex Alexandrinus. This early 5th Century codex is actually broken down into 49 numbered and titled sections. Upon close examination, we find that the lesson themes taught in each of the 49 numbered and titled sections of the Codex align perfectly with the lesson themes taught in the first 49 Torah readings, ordered according to the traditional Jewish liturgical cycle. Though the characters and circumstances of the Christian and Jewish teachings differ, thematically, they are the same. So, for example, while the Book of Deuteronomy was taught over a period of twelve weeks when traditional Jews learned about their place within the Jewish community, Jewish Christians would be studying their place within the Jewish Christian community as taught by Jesus to his disciples on their journey from Galilee to Jerusalem. And so on and so on we go...49 liturgical weeks...49 identical lesson themes, though articulated in different locations and with a different cast of characters.

For centuries, commentators have noted how the story line in GMk seems to end abruptly. However, we now recognize that GMk also ends abruptly under a newly discovered paradigm wherein the Gospel According to Mark appears to be a series of lections (readings in a church service) patterned "according to the Scriptures"...the Torah...the template. This abruptness was almost certainly realized by the author of the Gospel According to Matthew, the second gospel (chronologically) to have been written. We know this because, looking closely, we find that those themes that are sequentially covered in the Torah according to the Jewish liturgical cycle, but are not covered in GMk, are indeed covered in the Gospel according to Matthew. GMt, rather than 49 sections, can be broken down into 69 sections, with the 20 additional sections precisely representing the remaining Torah lessons that GMk fails to cover, and also the Jewish festivals. In other words, GMt "completes" GMk. The Gospels according to Matthew and Luke contain the same liturgical pattern as GMk, but the former sometimes differ based on how the oral traditions had been independently understood by their authors. Thus we find that, while the synoptic gospels all follow the same liturgical pattern, they differ somewhat in their details. Even so, when we note how the lessons of Torah are reinterpreted week by week, theme by theme and festival by festival according to new Jewish Christian's religious beliefs, we must seriously consider that while the Synoptic Gospels do indeed relate early Christian traditions "according to the Scriptures", they do so in a liturgical rather than an historical sense.

Still, the skeptic might rightfully take the position that, even though there is a definite and specific pattern found in the gospel narratives, leading us to speculate that their "order" may not be historical, it is still possible that the events described in the Synoptic Gospels did actually happen. This is indeed a possibility. But is there an explanation, other than "history remembered" for how the stories describing the events found in the Synoptic Gospels might have originated? Indeed there is.

Within Judaism, there is a genre of literature called "midrash". Midrash is a literary process whereby new stories are invented that reinterpret famous stories of the past into a more contemporary setting. The purpose of this type of literature is to relate important lessons of the past, but within the context of contemporary events, locations and personalities. The purpose of this type of literature is not to record historical events. Midrashic stories characteristically describe events for which there is little or no historical evidence, but for which there are scriptural precedents. Scholars have located more than forty such Old Testament precedents correlating to events described in the Gospel According to Mark. More still are found for the Gospel According to Matthew and even more for the Gospel According to Luke.

We must admit that it is possible that the events described in GMk's passion narrative not only actually happened, but happened in precise three hour intervals. And it is possible that the ordering of the teaching themes in the Synoptic Gospels just happen match the ordering of the teaching themes of the Torah according to the traditional Jewish liturgical cycle. And it is possible that ritual observances in the Jewish Christianity just happened to align with earlier ritual observances of the traditional Jewish Festival calendar. And it is possible that the Synoptic Gospel events are historical, but that they just happen to reinterpret identifiable Old Testament stories into First Century settings.

But there is an alternative explanation. It is that the earliest Christians, all of whom were Jews, rather than recording elements of "history remembered", actually reinterpreted traditional Jewish liturgical cycles, festival cycles and stories to become new and more meaningful liturgical cycles, festival cycles and stories, according to their new community beliefs, their new leader and, as Paul attests, "according to the Scriptures".

Even later geeft Roland deze bronnen voor zijn schrijven:

Philip Carrington, The Primitive Christian Calendar: A Study in the Making of
the Marcan Gospel (Cambridge: Cambridge University Press, 1952).

Michael Goulder, Midrash and Lection in Matthew (London: SPCK, 1974)

Michael Goulder, The Evangelists' Calendar (London: SPCK, 1978).

Etienne Trocme, The Passion as Liturgy: A Study in the Origin of the Passion
Narratives in the Four Gospels (London: SCM, 1983)

en geeft hij nog dit commentaar:

I think it's fair to say that you will not find the cited texts in many local Christian bookstores or on the library shelves of many American seminaries. The idea of gospels as liturgy is still largely unknown, even in scholarly circles.

Basing his work on the earlier work of Philip Carrington (former Archbishop of Quebec), Michael D. Goulder (University of Birmingham, United Kingdom) became the first outspoken proponent of the theory of the synoptic gospels as liturgy. Not surprisingly, his work in the 1970's was ridiculed by traditionalists. Noting the lack of success of the traditionalist's original counter-arguments, those few traditionalists who today happen to even know about Goulder's work seem to have adopted the strategy of just wishing it would go away, since no one seems to be mounting a challenge.

[DeLeek]

Ondanks dat het boek al bijna 10 jaar uit is, is de respons dus blijkbaar niet zo enthousiast als de topic-opener hier op Freethinker verwachtte. Als de publicaties er wel zijn, dan houd ik me uiteraard aanbevolen.

Die publicatie over het enthousiaste onthaal van Doherty bij een theoloog in het nederlands is er, en wel dit topic en mijn analyse van Doherty.
In dit topic kun je in de opmerking van een andere theoloog, op dit forum onder de naam Theoloog, bovendien een goede illustratie zien van het effect van Doherty's argumenten. Hij werd er na kennis making meteen door overtuigd, hoewel hij tevoren overtuigd was dat de persoon van Jezus geen mythe kon zijn. Mensen die Theoloog van dit forum kennen, kennen hem als zeer scherp en kritisch denker, buitengewoon sceptisch wat betreft welke theorie dan ook, en niet gemakkelijk te overreden persoon.

Overigens, ik merk net op dat Dan Barker inmiddels ook zijn Doherty gelezen heeft en achter hem staat. http://www.youtube.com/watch?v=XKdpicVN ... re=related Via Youtube kun je ook opmerken dat "Jesus myth" wel 1860 filmpjes oplevert waarin deze zaak bestreden wordt ofwel naar voren wordt gebracht. Het is dus -in tegenstelling tot wat je zegt- juist een hot item, en let op mijn woorden: deze zaak zal zich uitbreiden tot hét argument waar straks alles om zal gaan.

Met publicaties doelde ik op wetenschappelijke publicaties. Met alle respect, maar als er een forum onderwerp is en wat Youtube filmpjes, dan durf ik nog niet van een 'hot item' te spreken.

Verwerping traditionele visie
De schrijver wil betogen dat Jezus niet echt een mens is geweest hier op aarde....Om een nieuwe visie te laten landen, moet er natuurlijk een reden zijn om de oude te verwerpen. Een belangrijk argument is de afwezigheid van data over de historische Jezus in de vroeg-christelijke bronnen. In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty.

Lees Doherty beter. Niet alleen Paulus, maar in het gehele NT van Romeinen tot aan Openbaring + in het evangelie van Thomas + in andere vroegchristelijke geschriften + in vele christelijke apologeten uit de tweede eeuw is de historische Jezus van Nazaret afwezig, en niet 'een beetje' maar totaal.

Dat ben ik dus van harte met je oneens. Het zijn wel compleet andere geschriften. De evangelien zijn bedoeld als antieke biografien, waarmee een persoon in zijn wezen wordt gekarakteriseerd. Die kan voor iedereen bedoeld zijn. De brieven zijn van christenen voor christenen. Daarin kun je een duidelijk gemeenschappelijke basis achterwege laten.

De evangeliën hebben een overvloed aan gegevens, maar die zijn van later tijden. Om deze visie aannemelijker te maken, dateert Doherty de evangeliën zo laat mogelijk.

Je hebt blijkbaar niet mijn recente bijdragen (waar ik me overigens dagenlang voor uitsloof) gelezen waarin ik weergeef wat Doherty zegt over de oeroude bron (genaamd Q) waar Lukas en Mattheus gebruik van hebben gemaakt: ook in deze bron is geen historische Jezus te bekennen.

Het bestaan van Q lijkt me plausibele hypothese. Dat je kunt zeggen dat bepaalde teksten er wel in staan lijkt me ook wel wat. Maar dat je zegt wat er NIET in staat begint wel dubieus te worden. Waarom zou Jozef niet voorkomen in Q? Die hebben Mattheus en Lukas onafhankelijk van elkaar genoemd, en lijkt me toch een deel van de historische Jezus. Hetzelfde kun je vragen over bv de maagdelijkheid van Maria en de genezing van de slaaf van de Centurio.

Waar ik ook nog niets over gevonden heb is een verklaring voor het unieke materiaal van Mattheus en Lukas. Is ook dat weer allemaal verzonnen volgens Doherty? En dan is er nog het evangelie van Johannes met allerlei informatie over een historische Jezus.

Wat zegt Paulus over Jezus in zijn oudste brieven? (1 Tessalonisensen, 1 & 2 Korinthe, Philippenzen, Galaten, Romeinen) Van deze brieven wordt erkend dat ze in de jaren ’50 zijn geschreven. Daarom gebruik ik deze hier.
Dit zijn allemaal zaken die we in de visie van Doherty symbolisch moeten gaan lezen. Zoveel vlieg- en kunstwerk gaat me echt te ver.

Vrijwel alle door jouw aangehaalde passages worden door Doherty behandeld en uitgelegd. Doe je huiswerk eerst.

Voorts: indien je ze niet kan zien als manieren van spreken zoals men dat in mysteriegodsdiensten doet, moet jij op jouw beurt verklaren hoe de mensen die geloofden in Adonis, Demeter, Apollo, Mithras, Dionysos enz over díe goden hele verhalen konden vertellen in een aardse context. Vertel ook je gronden waarop je de uitgebreide geschiedschrijving over Apollonius niet serieus neemt.

Ik heb me simpelweg nog niet veel verdiept in Apollonius. Ik zag al wel dat de verhalen over hem pas veel later zijn opgeschreven. Ik zal nog moeten gaan kijken hoeveel impact hij gemaakt heeft. Hoeveel mensen hun leven gaven voor het geloof in die beste man uit Tyana. Wat was z'n boodschap, etc.

Welke oude geschriften over Adonis, Demeter, Apollo, etc. raad je me aan?

Maar waarom staat er niet meer in over Jezus?
- De brieven zijn gericht aan christelijke gemeenten. Die waren al gesticht. Ze hebben gehoord van het leven van Jezus, en nu moet duidelijk worden wat de betekenis is van die mens. Dat is het centrale thema van Paulus' brieven. Wat heeft dit sterven en opstaan van Jezus voor ons te betekenen? Daarbij komen heel veel termen voor waarin Jezus als een hemels figuur wordt voorgesteld. Dat is ook niet verrassend, want (zoals we uit latere geschriften leren) is Jezus ten hemel gevaren.

Dit gaat niet op voor vele passages waar de verwijzing naar de historische Jezus absoluut zou moeten staan, maar toch achterwege blijft, zoals wanneer men spreekt over ethiek, maar niet de woorden van Jezus erbij haalt, zie bijvoorbeeld mijn posting over Jacobus, nota bene de broer van Jezus die totaal niets over hem te schrijven heeft.

Wederom gevaarlijk om hier conclusies uit te trekken. Als we bijvoorbeeld kijken naar Maria, de moeder van Jezus, in het evangelie van Mattheus. In 13.55 wordt gezegd over Jezus: "Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers?". Bij de kruisiging komt Maria ook voor. Omdat er meerder Maria's waren, worden familierelaties aangehaald, om duidelijk te maken om wie het gaat. Als bij het kruis (27.56) Maria, de moeder dus, wordt omschreven staat er: "Onder hen bevonden zich Maria uit Magdala, Maria de moeder van Jakobus en Josef, en de moeder van de zonen van Zebedeüs." Ook hier wordt Maria dus niet omschreven als de moeder van Jezus zelf, maar als de moeder van Jakobus en Josef, zijn broers. Als je hier zegt dat dit dan wel een andere Maria zal zijn, dan geldt dit argument niet, maar dan is de vraag waarom Mattheus hier ineens een nieuwe Maria introduceert. Zeker als mensen beweren dat Mattheus uit z'n dikke duim zuigt en dat combineert met Markus/Q is het onzin om out of the blue een nieuwe Maria te introduceren.

Het zou juist omgekeerd moeten zijn: aangezien de discipelen Jezus jarenlang hadden meegemaakt, en volgens de schrijver van het Johannesevangelie de wereld te klein zou zijn om alles te vertellen wat Jezus gedaan en gezegd heeft (!) zouden al die brieven juist veel meer dingen moeten vertellen over Jezus dan die wij kennen uit de summiere opsomming van een paar gebeurtenissen en een paar uitspraken in de evangeliën. Ze zouden ons moeten overstromen met wetenswaardigheden over de historische Jezus.

De omschrijving van een historisch persoon doe je in een antieke biografie. Dat doen de evangelisten. De brieven dienen een compleet ander doel, dus niet het beschrijven van het leven van Jezus.

- Verder werd Jezus' wederkomst verwacht. Men leefde in een cultuur waarin men vooral gewezen was op mondelinge overleveringen. De gebeurtenissen van Jezus’ leven waren mondeling overgeleverd. Die hoefden niet per se vastgelegd te worden, want hij zou spoedig weer terugkomen.

Wat je hier oplepelt over een cultuur van mondelinge overleveringen is eenvoudig niet waar. De eerste eeuw was een eeuw van ongekende literaire bezigheid. Het beste bewijs is nota bene de straatarme Paulus zelf die om de haverklap een brief hier en daar naartoe verzendt. Schrijven was doodgewoon en geen dure zaak.

Als ik het me goed herinner noemt Bart Ehrman in zijn The New Testament een percentage van 5 a 10 als hij het heeft over de geletterden. Dat betekent dat aardig wat mensen kunnen schrijven, maar de overgrote meerderheid niet. De orale overdracht zal zeker belangrijk zijn geweest.

Indien het christelijk geloof werkelijk teruggaat op een historische Jezus, een unieke verschijning, dan zou er vanaf het prille begin van zijn optreden eindeloos over geschreven zijn. Dan zou hij ook zelf iets opgeschreven hebben (hij kon tenslotte ook lezen volgens de verhalen). Dan zou iedere evangelist erover iets op schrift meehebben om de zaken precies zo uit de doeken te doen zoals ze geschiedden en zoals Jezus ze uitsprak. Dan zou iedere apostel al tenminste een jaar na de hemelvaart van Jezus een evangelie hebben gedicteerd en op schrift hebben laten stellen.

Heel makkelijk gezegd natuurlijk, maar ik vraag me af in hoeverre dat geldt voor die tijd.

Wil je beweren dat de spoedige wederkomst het opschrijven van zaken zou beletten zoveel te erger: dan moet je alle evangelies nog later dateren dan moderne theologen het doen, want zelfs in de tijd van 2 Petrus moest men er nog in geloven dat hij 'spoedig' wederkomt. Dat is overigens zeer wel mogelijk. De vier evangeliën die we nu kennen worden pas voor het eerst genoemd omstreekt 180-190!

Je ontkent toch niet alle citaten uit de evangelien van voor 180?

- Waarom zouden mensen hun leven opofferen voor het geloof in een hemels figuur?

Vraag dat maar aan moslims die vliegtuigen ramden in WTC.
Of vraag het aan alle christenen die op de brandstapel zijn verbrand vanwege een verhaal van horen zeggen waarin ze wilden geloven.
Er is geen gekke zaak op aarde of je kunt er mensen voor winnen.

Paulus is niet geindoctrineerd door andere mensen. Hij heeft zelf een ervaring gehad die hem drijft tot wat hij doet. Het is niet iets uit zijn jeugd, maar hij is radicaal verandert door die ervaring. Mijns inziens van een compleet andere orde dus.

Het gaat hier niet om een overlevering, maar om iets waar, volgens Doherty, de apostelen zelf allerlei dingen over hebben verzonnen.

Nee, nee, nee! Paulus verzint niets, hij liegt niet, hij heeft alles geopenbaard gekregen. Het is precies wat alle christenen tegenwoordig ook altijd als laatste argument aanbrengen: "Ik heb Jezus (of God) ervaren, ik weet dat het waar is". De ervaring die ze hebben is iets waarvoor ze in het OT telkens 'bewijzen' vinden.

En niet alleen Paulus heeft die openbaring ontvangen, maar ook 'is [hij] verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. ( 1 Kor 15:5-6) Waarom neem je die openbaring eigenlijk niet serieus?

Conclusie
Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee.

Valt dat best wel mee? Dan moet je er maar eens op studeren of dat zo is! Om je te helpen zal ik het verhaaltje vertalen dat Doherty schrijft in een appendix. Een kostelijk opgemaakt verhaaltje dat alles duidelijk maakt; een denkbeeldig gesprek tussen de Paulus zoals die ons wordt voorgesteld in het traditionele christendom (prediker van een historische Jezus), en een pasbekeerde Griek die zaken aan hem vraagt. Op alle vragen die de Griek stelt mag jij een tekst van Paulus aangeven in zijn brieven waar hij die beantwoordt. Zo niet, dan moet je het maar doen met de antwoorden die Doherty Paulus laat geven.

-- knip --

Leuk verhaal, maar niet serieus te nemen. Zoals ik al eerder aangaf werkt deze aanpak niet. Je kunt zo'n verhaal ook ophangen over de schrijvers van de Heidelbargse catechismus, maar daarvan weten we ook dat ze meer wisten.

Hij komt met een radicaal andere visie, maar betaalt daar wel voor. Alles wat Paulus wel over Jezus zegt moet ineens symbolisch gelezen worden.

Maar dat is toch echt de boodschap van Paulus hoor. Als hij wou dat we iets over de historische Jezus te weten zouden moeten komen had hij toch echt iets erover moeten vertellen!

Zoals gezegd, daar hebben we andere soorten geschriften voor, zoals de evangelieschrijvers ons laten zien.

Dus waar we eerst goed uit de weg kunnen met de teksten die we hebben, creëren we een theorie waarbij we het 'argument from silence' gedeeltelijk hebben opgelost, maar waarbij we allerlei zaken van Paulus moeten gaan verdraaien.

Precies omgekeerd, mijn beste. De verdraaiingen zijn allemaal te vinden aan christelijke kant.

Het zal ook jou niet ontgaan zijn toch hoeveel zaken we buiten de consensus moeten zoeken om de theorie aannemelijk te maken? Om niet te spreken over de hoeveel materiaal die we ineens a-historisch moeten gaan beschouwen.

(Het kost nogal wat tijd om al die dingen te lezen en er op te reageren.

Niet zoveel tijd als het kost voor mij. Blijkbaar eis ik meer van mezelf.

Maar jij bent dan ook de beste.

[DeLeek]

De Leek: al die belijdenisgeschriften zijn eeuwen geschreven na 30-70 A.D. en doen voor een beoordeling van wat de eerste christenen dachten over Jezus dus totaal niet ter zake.

Wat je bewijstekst betreft: Efeze 4:9 zegt:

Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten?

Dus niet: de aarde, punt. Maar de aardse gewesten, de aardse sferen. De antieke mens dacht over de kosmos als gelaagd: helemaal bovenaan had je het absolute, pure goddelijke en dat werd steeds meer verdund: vermengd met materie. Wat Paulus hier zegt is dat Jezus vanuit de hoogste hemelse sferen naar de lage aardse sferen kwam. Je moet dat niet geografisch denken, dat Jezus zijn voeten op een plek op aarde zette, maar spiritueel.

En dan is er nog de tekstvariatie: een alternatieve lezing, gesteund door de oudste manuscripten:

"Welnu, "hij steeg op" wat betekent dit anders dan dat hij ook afdaalde in de lagere regionen van de aarde?"

Ik heb tijdens het lezen van de NT geschriften dit in mijn gedachten gehouden, maar kan het beeld er neit in terugvinden. Kun je ook aangeven in welke antieke werken dit beeld duidelijk gemaakt wordt. In Paulus zelf kan ik het moeilijk lezen. Daar wordt juist telkens over hemel en aarde gesproken als twee aparte zaken. Niet iets waar een schemergebied tussen zit.

En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Galilea zelf schijnt ook nog wel een optie te zijn als de locatie waar Markus is geschreven.

[Theoloog]

Ik heb tijdens het lezen van de NT geschriften dit in mijn gedachten gehouden, maar kan het beeld er neit in terugvinden. Kun je ook aangeven in welke antieke werken dit beeld duidelijk gemaakt wordt. In Paulus zelf kan ik het moeilijk lezen. Daar wordt juist telkens over hemel en aarde gesproken als twee aparte zaken. Niet iets waar een schemergebied tussen zit.

Je zou bijv. te rade kunnen gaan bij Valentinus, of Plotinus, of de rol van demonen in het leven van mensen in de antieke wereld.

En wie zou er in Rome, Efeze, Corinthe, Antiochie (zo maar wat steden waar de evangelien geschreven kunnen zijn) zijn geweest die zou kunnen zeggen: hee, wacht eens even! Dat klopt niet, want ik was er bij!

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

Galilea zelf schijnt ook nog wel een optie te zijn als de locatie waar Markus is geschreven.

Alles is vrijwel altijd een optie. Maar net die optie eruit pikken die jou uitkomt omdat deze je uitkomt is intellectueel niet erg eerlijk, wel?

[collegavanerik]

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

petrus ?

"Extraordinary claims require extraordinary proof"
Wat is "more extraordinary":
een prediker uit galilea maakt amok in de tempel van jeruzalem en wordt terechtgesteld
of
het bestaan van zo'n prediker is verzonnen.

[Theoloog]

Jezus zou (afhankelijk of je Johannes leest of de andere drie evangelien 3 of 1 jaar) gepredikt hebben in Galilea. Welke Galilese arme boer of visser zou in die metropolen terechtkomen, denk je?

petrus ?

Laat maar zien dan, dat Petrus in de metropolen van de wereld terecht is gekomen.

"Extraordinary claims require extraordinary proof"
Wat is "more extraordinary":
een prediker uit galilea maakt amok in de tempel van jeruzalem en wordt terechtgesteld
of
het bestaan van zo'n prediker is verzonnen.

Je vertelt nu niet het hele verhaal, natuurlijk. De tegenstelling is:

1. Een prediker uit Galilea maakt amok in de tempel van Jeruzalem, wordt terechtgesteld en binnen twee decennia vergoddelijkt, zijn leven wordt vergeten terwijl hij het object wordt van een mysteriecultus, tot veertig jaar na zijn dood wanneer de verhalen over zijn leven die al die tijd uit de tussenliggende geschriften waren uitgesloten ineens weer opduiken.

of:

2. Er is nooit een historische Jezus van Nazaret geweest. Het begon met een mysteriecultus over een uit de hemel neerdalende figuur die als de stervende en weer levend wordende verlossergoden de mensheid redt van zonde en dood, en dit krijgt vervolgens in een aantal fasen een historische omlijsting?

Ik vind die laatste gedachte zo gek nog niet. Op z'n minst is dat een mogelijkheid die het verdient onderzocht te worden.

[Rereformed]

In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty.

Lees Doherty beter. Niet alleen Paulus, maar in het gehele NT van Romeinen tot aan Openbaring + in het evangelie van Thomas + in andere vroegchristelijke geschriften + in vele christelijke apologeten uit de tweede eeuw is de historische Jezus van Nazaret afwezig, en niet 'een beetje' maar totaal.

Dat ben ik dus van harte met je oneens.

Indien de één aantoonbaar een uitgestrekt weiland kan laten zien en jij beweert dat er toch wel degelijk een bos staat dan moet jij toch echt met een hoop bomen aankomen. Maar in plaats van op bomen te wijzen doe je exact het omgekeerde: je geeft het in het vervolg van je posting meerdere malen impliciet toe dat er een boomloos weiland te zien is, en verdedigt het met de stelling dat die brieven geen reden hebben om het over de historische Jezus te hebben. Blijkbaar heb je dus geen argumenten voor je bewering het van harte met me oneens te zijn.

Het zijn wel compleet andere geschriften. De evangelien zijn bedoeld als antieke biografien, waarmee een persoon in zijn wezen wordt gekarakteriseerd. Die kan voor iedereen bedoeld zijn. De brieven zijn van christenen voor christenen. Daarin kun je een duidelijk gemeenschappelijke basis achterwege laten.

Ik heb hierop al een tegenwerping gegeven:

Dit gaat niet op voor vele passages waar de verwijzing naar de historische Jezus absoluut zou moeten staan, maar toch achterwege blijft, zoals wanneer men spreekt over ethiek, maar niet de woorden van Jezus erbij haalt, zie bijvoorbeeld mijn posting over Jacobus, nota bene de broer van Jezus die totaal niets over hem te schrijven heeft.

Je enige antwoord hierop is "Wederom gevaarlijk om hier conclusies uit te trekken". Hoezo? Het lijkt me eerder vreemd indien dit bijzonder opvallend gegeven jou niet aan het denken zet. Vraag je af wat de betekenis van de historische Jezus is indien niemand van de NT schrijvers er ook maar in geïnteresseerd is, niemand er ook maar weet van heeft, niemand er ooit naar verwijst. Voor mij is de afwezigheid van de historische Jezus in de brieven de doorslaggevende reden waarom er geen historische Jezus geweest is.

- De brieven zijn gericht aan christelijke gemeenten. Die waren al gesticht. Ze hebben gehoord van het leven van Jezus, en nu moet duidelijk worden wat de betekenis is van die mens. Dat is het centrale thema van Paulus' brieven. Wat heeft dit sterven en opstaan van Jezus voor ons te betekenen? Daarbij komen heel veel termen voor waarin Jezus als een hemels figuur wordt voorgesteld. Dat is ook niet verrassend, want (zoals we uit latere geschriften leren) is Jezus ten hemel gevaren.

Het zou juist omgekeerd moeten zijn: aangezien de discipelen Jezus jarenlang hadden meegemaakt, en volgens de schrijver van het Johannesevangelie de wereld te klein zou zijn om alles te vertellen wat Jezus gedaan en gezegd heeft (!) zouden al die brieven juist veel meer dingen moeten vertellen over Jezus dan die wij kennen uit de summiere opsomming van een paar gebeurtenissen en een paar uitspraken in de evangeliën. Ze zouden ons moeten overstromen met wetenswaardigheden over de historische Jezus.

De omschrijving van een historisch persoon doe je in een antieke biografie. Dat doen de evangelisten. De brieven dienen een compleet ander doel, dus niet het beschrijven van het leven van Jezus.

Alweer kom je met dezelfde opmerking. Ze snijdt eenvoudig geen hout. Het geloof in Jezus Christus zou in de eerste plaats gebaseerd moeten zijn op het leven van Jezus. Het is eenvoudig ondenkbaar dat niemand van de brievenschrijvers er iets van afweet, noch verhalen erover vertelt, noch leringen van Jezus weergeeft, terwijl in werkelijkheid -volgens Johannes- de wereld te klein zou zijn om alles te vertellen, zoveel zou erover te schrijven zijn!

Het gaat hier uiteraard niet om het geven van een biografie van Jezus, maar eenvoudig om terloopse verwijzingen naar zijn leringen en verwijzingen naar gebeurtenissen uit zijn leven, het gaat erom op te kunnen merken dat het christelijk geloof zijn wortels heeft, verankerd is, in het leven van Jezus. Het gaat hier enkel om tastbare bewijzen dat Paulus het überhaupt heeft over een persoon die recentelijk nog als mens op aarde leefde.
Zulke verwijzingen zouden een volstrekte vanzelfsprekendheid moeten zijn. Alle christelijke geschriften zouden er bol van moeten staan. In plaats daarvan heerst er een volkomen stilte, niet alleen in Paulus, maar in talloze andere vroegchristelijke geschriften.

Doherty's verhaal is grotendeels gebaseerd op een 'argument from silence'. Paulus zou te weinig weten van de historische Jezus. Mijns inziens valt die stilte best mee.

Valt dat best wel mee? Dan moet je er maar eens op studeren of dat zo is! Om je te helpen zal ik het verhaaltje vertalen dat Doherty schrijft in een appendix. Een kostelijk opgemaakt verhaaltje dat alles duidelijk maakt; een denkbeeldig gesprek tussen de Paulus zoals die ons wordt voorgesteld in het traditionele christendom (prediker van een historische Jezus), en een pasbekeerde Griek die zaken aan hem vraagt. Op alle vragen die de Griek stelt mag jij een tekst van Paulus aangeven in zijn brieven waar hij die beantwoordt. Zo niet, dan moet je het maar doen met de antwoorden die Doherty Paulus laat geven.

-- knip --

Leuk verhaal, maar niet serieus te nemen. Zoals ik al eerder aangaf werkt deze aanpak niet.

Je maakt je er te gemakkelijk van af. De vraag was: geef voor alle vragen van de griekse bekeerlingen eens een tekst van Paulus aan waar hij ze beantwoordt! Wat jij dus wil beweren is dat al die Grieken al tot in de puntjes alles over de historische Jezus wisten, en dus nooit met dat soort vragen aan zouden komen. Paulus zou dus helemaal geen reden hebben om het over de historische Jezus te hebben. Dit standpunt is zeer ongerijmd. Bedenk dat er niet eens een op schrift gesteld evangelie bestond in die tijd! De feiten zijn deze: 1) er bestond in de tijd van Paulus nog geen op schrift gesteld evangelie 2) die griekse bekeerlingen wisten oorspronkelijk totaal niets van de historische Jezus. 3) Paulus geeft ze totaal geen enkele informatie erover.

Maar dat is toch echt de boodschap van Paulus hoor. Als hij wou dat we iets over de historische Jezus te weten zouden moeten komen had hij toch echt iets erover moeten vertellen!

Zoals gezegd, daar hebben we andere soorten geschriften voor, zoals de evangelieschrijvers ons laten zien.

Je kunt een krater niet verdoezelen met een schepje zand erover te gooien.

Het zal ook jou niet ontgaan zijn toch hoeveel zaken we buiten de consensus moeten zoeken om de theorie aannemelijk te maken? Om niet te spreken over de hoeveel materiaal die we ineens a-historisch moeten gaan beschouwen.

Nee, dat valt me niet zo op. Het is namelijk onzin het over 'een consensus' te hebben, aangezien die volstrekt niets te betekenen heeft. Neem de datering van de evangelieën bijvoorbeeld. Je hoeft er niet lang op te studeren voordat je ziet dat er geen enkel dwingend argument is voor het postuleren van welke datum dan ook. Het is eenvoudig een theologisch spelletje.
Bijna alle theologen hebben bovendien een band met het christelijk geloof. Dat christenen graag tot de conclusie komen dat Jezus een historisch figuur is geweest lijkt me nogal wiedes, en dus heeft de consensus weinig of geen objectieve waarde. Als je al naar iets van objectiviteit zoekt zou je beter kunnen gaan kijken naar wat atheïsten die de zaak bestudeerd hebben erover van mening zijn. Het zal hun een zorg zijn of Jezus nu nooit bestaan heeft of dat er ooit een opmerkelijke joodse persoonlijkheid is opgetreden, waaraan later allemaal onzin is bovenop geplakt.

Hoe meer ikzelf op die evangelieverhalen studeer, des te scherper ik begin te zien dat ook die geen enkele basis van historiciteit hebben. De aanvullingen die Matteüs bijvoorbeeld maakt op de tekst van Marcus die hij voor zich heeft, laten goed zien hoe hij steeds allerlei dingen eenvoudig uit zijn duim zuigt, vanwege theologische leringen die hij wil verkondigen. Ik gaf recentelijk enige voorbeelden hiervan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 443#145443 , http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 660#142660 (en volgende postings). Ook wat Lucas betreft kan aangetoond worden dat hij bepaalde theologische bijltjes te hakken heeft en de zaken daarom bewust verdraait.
Ook de manier waarop de NT schrijvers met het Oude Testament omgaan (er allemaal zogenaamde profetieën uit opvissen die er niet staan) laat al zien dat het ze niet ging om geschiedschrijving, maar om propaganda voor een religieus geloof.

De oudste tekst, het evangelie van Marcus, zit ook al vol met zaken die je tot de conclusie doen komen dat het geen historisch verslag is, maar als een toneelspel geschreven is. Neem bijvoorbeeld enkele passages: de verleiding in de woestijn, het gebed in Gethsemané en het einde van het evangelie ('de vrouwen vertelden niets', terwijl Marcus er toch van afweet). Dit zijn drie verslagen die enkel een schrijver van een toneelstuk of roman kan schrijven. Het kan onmogelijk een verslag van een historicus zijn.
Tel hier nog bij op dat er een onvoorstelbare hoeveelheid vroeg-christelijke geschriften zijn die zelfs door de christenen zelf bestempeld worden als fantasieën, onder meer zo'n 20 evangeliën! Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 734#140734 om te zien dat geloof in de historische betrouwbaarheid van het christelijk geloof gelijk staat als in een moeras krampachtig je neus boven water proberen te houden.

Paulus is niet geindoctrineerd door andere mensen. Hij heeft zelf een ervaring gehad die hem drijft tot wat hij doet. Het is niet iets uit zijn jeugd, maar hij is radicaal verandert door die ervaring...
En niet alleen Paulus heeft die openbaring ontvangen, maar ook 'is [hij] verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. ( 1 Kor 15:5-6) Waarom neem je die openbaring eigenlijk niet serieus?

Omdat de wereld tjokvol zit en altijd gezeten heeft met 'openbaringen' en 'ervaringen'. Overal liggen ze voor het oprapen, en overal geven ze blijk van waan. De wereld werd en wordt nog steeds erdoor overspoeld. Je geeft aan dat je niet van Apollonius weet. Maar zie hoe kritisch jij bent wanneer zo'n figuur even wordt genoemd! Je verwerpt hem eigenlijk al voordat je er kennis mee maakt! Je bent dus even kritisch als ik en ieder ander, maar hebt enkel één blinde vlek: de geschriften van het Nieuwe Testament.

Wat denk je van een evangelieverhaal dat de kleine Jezus vogeltjes maakte uit klei? Dit verhaal wordt bevestigd door een godsopenbaring aan Mohammed! Wat denk je van de christen Macarius die een mummie uit de dood opwekte? Is er enige kans dat je er geloof aan hecht? Wat denk je van de wonderbaarlijke genezing van Sostrata door Asclepius, tot in details opgetekend in de tempel van Asclepius. Enige kans dat je er geloof aan schenkt? Wat zou je denken van de joodse zeventiende eeuwse Messias Sabbatai Z'vi , wanneer je een boek over al die wonderbaarlijke wederwaardigheden en 'ervaringen' te lezen krijgt? Denk je dat het met God te maken gehad heeft? Denk je dat de ervaringen van Mohammed en Joseph Smith en meneer Langeweg op dit forum van God afkomstig waren? Waarom zijn hun ervaringen en godsopenbaringen volgens jou niet betrouwbaar? Je zult er vast een hoop redenen voor kunnen aandragen.

Maar wat het christelijk geloof betreft ben je eenvoudig blind.

Geloof schenken aan 'goddelijke ervaringen' van en 'openbaringen' aan anderen kan per definitie niets anders zijn dan een zwaktebod, het verloochenen van je eigen leven en eigen ervaringen.