Over de historiciteit van Jezus

[lanier]

Ga er nog eens op studeren wat peer reviewed betekent

Dat heb je zelf dus niet gedaan:
Op basis van strikte criteria beslist een panel van reviewers (beoordelaars) die werkzaam zijn in hetzelfde vakgebied of een inzending kan worden gepubliceerd.

[Rereformed]

Ik heb van nature een soort van cartesiaanse twijfel: het zoeken naar zekerheid door te twijfelen. Dat heeft mij in mijn werk veel geholpen. Aan de ene kant de verkopers die bepaalde softwarefuncties wilden, en aan de andere kant de programmeurs die de software moesten schrijven. Doe je klakkeloos wat de verkoper wil, dan frustreer je de programmeur want er moet steeds van alles worden aangepast. Door zelf de voors en tegens tegen elkaar af te wegen, twijfelen aan het nut van functies, alles goed op een rijtje te zetten, idiotproof te maken en de valkuilen te benoemen, deed ik alvast heel veel voorwerk zodat de software veel sneller werd geschreven, beter werd getest en beter werkte.

Als je je blind staart op één visie, zie je mogelijk van alles over het hoofd, of neem je zaken snel voor lief. In het geval van de bijbel hebben we het over het meest gelezen boek, meest bestudeerde boek, en het heilig schrift waarover het meest is geschreven. Dat heb ik in mijn achterhoofd. Veel academici zijn zelf christen, daardoor kunnen zij zich blindstaren op de christelijke visie. Carrier aan de andere kant is ook erg overtuigd van zijn eigen visie. Ik heb ergens gelezen dat zo'n 20% van de mensen niet meer geloofd dat Jezus echt heeft bestaan. Dat hebben we dan te danken aan mensen als Carrier, alhoewel ik niet denk dat veel mensen zijn werk hebben gelezen.

Als Jezus echt heeft bestaan dan moet dat onomstotelijk zijn te bevestigen door de bijbel zelf. Dat zoveel academici daar in geloven zegt wel iets. Je moet van zeer goede huize komen om dat onderuit te halen. Andersom geldt dat natuurlijk ook. Als Carrier duidelijk de mist in gaat over een mytische Jezus, kan zijn hele werk in de prullenbak. Het is goed om de basisfundamenten van beide kanten duidelijk te benoemen, naast elkaar te zetten en dan proberen onderuit te halen. Dat maakt het resultaat sterker ongeacht wat de uitkomst is. Er hoeft in principe geen academsche reactie te komen op het werk van Carrier. Over bepaalde discutabele woorden en zinnen is ook vanuit de academische wereld veel geschreven. Bijvoorbeeld Romeinen 1:3 over het zaad van Jezus.. In het oude testament komt hetzelfde woord voor, zowel in de letterlijke betekenis van zaad als in figuurlijke zin. Alleen schreef Paulus die tekst niet. Conclusie is eigenlijk dat we geen idee hebben waarom hij dat woord gebruikte. Ook dat is een conclusie. Ook een visie op het NT vanuit de joodse of islamitische wereld zou welkom zijn. Zonder daarbij te verzanden in allerlei bijzaken. Het is iig moeilijke en soms onduidelijke materie waar je mogelijk allerlei kanten mee op kunt. Dat is helemaal niet erg, zolang je het dan ook zo benoemt.

Geheel mee eens!

En je komt nu zelf wat betreft tot je vraag over Jezus Davidische afkomst tot dezelfde conclusie als Carrier: Conclusie is eigenlijk dat we geen idee hebben waarom hij dat woord gebruikte. Het is iig moeilijke en soms onduidelijke materie waar je mogelijk allerlei kanten mee op kunt. Dat is exact wat Carrier zegt in zijn evaluatie van dit punt. En dat betekent dat het punt niet kan aangevoerd worden in het voordeel van een historische Jezus. Ook niet in het voordeel van een mythische Jezus (maar in zijn boek laat hij de uitslag wat dit punt betreft iets in het voordeel van de historische Jezus vallen, om niet beschuldigd te kunnen worden van bias).


Ga het boek van Carrier dus lezen! Of verdiep je in één zo'n zaak die als heet hangijzer rondgaat.

Tip: Dat topic van Philo en de Logos is wellicht een heel goed onderwerp om mee te vervolgen.

[lanier]

We begrijpen elkaar weer
Helaas laat mijn gezondheid te wensen over, ik moet keuzes maken wat ik wel en niet doe. Maar je inbreng en suggesties worden zeker gewaardeerd!

[Rereformed]

We begrijpen elkaar weer
Helaas laat mijn gezondheid te wensen over, ik moet keuzes maken wat ik wel en niet doe. Maar je inbreng en suggesties worden zeker gewaardeerd!

Ik begrijp het.
En ik doe toch wel wat ik niet laten kan, oftewel ik zal die video's over Philo wel beluisteren en er verslag van doen.

[lanier]

Om je even wat op te vrolijken:
Beroepsmatig zou ik de bijbel naar de prullenbak hebben verwezen. Aan elkaar geregen verhalen, veel onduidelijkheden, verhalen waar je alle kanten mee op kunt. Er zou heel wat aan gesleuteld moeten worden om het te kunnen verkopen. Die verkoop liep in het begin dus ook niet zo goed. Waar Paulus kwam had hij enkele tientallen volgelingen. Dankzij de Romeinen werd het een staatsreligie met alle gevolgen van dien. Die zagen toch iets in de verkoop. Helaas wordt niet altijd het beste product het best verkocht, marketing is alles. Denk aan Betamax video's die veel beter waren dan VHS. Toch werd Betamax nauwelijks verkocht. En uiteindelijk komt er een beter product. Dat zal met het christendom niet anders zijn. Veel mensen verdiepen zich niet of nauwelijks in de bijbel, maar dat betekent niet dat ze niet gevoelig zijn voor de kritiek die er is. Waar rook is... Des te meer kritiek er komt (al dan niet terecht), des te meer mensen er klaar mee zijn. Het is eigenlijk ook buitengewoon triest dat het niet mogelijk is geweest een duidelijk religieus boek/hoofdstuk/brief te schrijven waar geen speld valt tussen te krijgen. Men zal niet de kritiek over en weer lezen tussen Carrier en academici, dat gaat velen ook de pet te boven. Maar ik weet zeker dat er meer en meer kritiek zal komen en daar zullen academici serieus mee aan de slag moeten. Probleem met deze academici is echter dat zij zich beroepen op gerenomeerd werk van anderen. Dat betekent dat wanneer zij overtuigd zijn van een Jezus van vlees en bloed, dat er één of meerdere toonaangevende werken moeten zijn over Paulus. Daaruit moet dan onomstotelijk blijken dat Jezus echt heeft bestaan. Ik vraag me af welke werken dat zijn. Wie ze geschreven heeft en wanneer. Niet dat ik het zelf ga uitzoeken, maar ik ben toch wel nieuwsgierig

[B.S.]

Lanier:
'Als Jezus echt heeft bestaan dan moet dat onomstotelijk zijn te bevestigen door de bijbel zelf. Dat zoveel academici daar in geloven zegt wel iets."
Dit is heel erg 'tricky' bij gebrek aan een beter Nederlands woord, los van de mythicisme-discussie.
Wat we vooral nodig hebben is onafhankelijke bevestiging.

Wat ook vaak aangevoerd wordt: 'Dat Jezus heeft bestaan, daar zijn de meeste historici het wel over eens.' - 99% van de historici in de wereld houden zich helemaal niet met Jezus bezig, zeker niet professioneel.

Ook namens mij sterkte met de gezondheid toegewenst.

[axxyanus]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

Daaruit:
Graeme Clarke, Emeritus Professor of Classical Ancient History and Archaeology at Australian National University[370] stated in 2008: "Frankly, I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ—the documentary evidence is simply overwhelming.

Wat is die documentary evidence dan?

Van wat ik heb opgevangen, komt het er op neer dat wat er is of uit het nieuw testament komt of vermoedelijk door christenen vervalst.

Ik wil aannemen dat mensen op redelijke gronden tot de afweging komen dat Jezus een werkelijk bestaande figuur is geweest. Maar de bewering "the documentary evidence is simply overwhelming", lijkt me totaal niet geloofwaardig.

[lanier]

Teveel informatie om uitleg over te geven, maar wat betreft een historische Jezus een 'must read':

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quest_f ... ical_Jesus


Wat een groot probleem is, is dat de meeste van die academici christenen zijn. Kunnen zij hun geloof, hun ideologie, hun zijn opzij zetten om subjectief te kijken naar Jezus? Ik denk zelf van niet. Dat komt in bovenstaand artikel ook aan bod. Is een veganist geloofwaardig als hij/zij een boek schrijft over bbq-en met echt vlees zoals spareribs en steaks, over de geur van de marinade en de smaak van echt vlees? Dat denk ik niet. Veganisme is ook een ideologie, je zou al je geloofwaardigheid verliezen, ook in eigen vriendenkring. Daarom is het geloven in een mytische Jezus geen optie voor christenen omdat hij in de evangelieën een mens van vlees en bloed is. Het komt niet eens in ze op om zoiets te kunnen geloven.

[B.S.]

Carrier in een recente post 'How would we know Jesus existed?' https://www.richardcarrier.info/archives/23920
afgezet tegen het bewijs voor een aantal anderen uit de Oudheid.

Achtergrond aantal prominente Jezus historici:

E.P. Sanders 'liberal, secular protestant' e.d. https://en.m.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders

John P. Meier 'Biblical scholar and Catholic priest' https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_P._Meier

Géza Vermes 'British scholar of Hungarian-Jewish descent who also served as a Catholic priest in his youth' https://en.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9za_Vermes

Maurice Casey, 'British scholar on Biblical and New Testament sttudies', believer in a historical Christ but not in a physical resurrection. Held some unconventional views such as a date of 40 AD for Gospel of Mark'
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Casey

John Dominic Crossan 'Irish American New Testament Scholar who also was a Catholic priest in his youth and served on the Jesus Seminar'
https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan

Albert Schweitzer 'Alsatian polymath, musician, physician, theologian, served as a Lutheran pastor' https://en.m.wikipedia.org/wiki/Albert_Schweitzer

Paul Verhoeven 'Dutch Cineast, among other activities served as a member of the Jesus Seminar and published book on historical Jesus' https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paul_Verhoeven
Vreemde eend in de bijt, maar in het voorwoord van 'Jezus van Nazaret' beschrijft Verhoeven een 'religieuze crisis' die hij beleefde in de jaren zestig die hem een tijdje naar de Pinkstergemeente dreef. (Banale aanleiding was de ongewenste zwangerschap van zijn vriendin.)

Ook Richard Carrier heeft uiteindelijk een ,Liberal Protestant'' achtergrond.

[lanier]

Uit de Quest for the historical Jesus (wiki):

The historical analysis techniques used by Biblical scholars have been questioned, and according to James Dunn it is not possible "to construct (from the available data) a Jesus who will be the real Jesus."W.R. Herzog has stated that "What we call the historical Jesus is the composite of the recoverable bits and pieces of historical information and speculation about him that we assemble, construct, and reconstruct. For this reason, the historical Jesus is, in Meier's words, 'a modern abstraction and construct.'"

number of scholars have criticized historical Jesus research for religious bias and lack of methodological soundness. Some have argued that modern biblical scholarship is insufficiently critical, and sometimes amounts to covert apologetics.

Bible scholar Clive Marsh has stated that construction of the portraits of Jesus has often been driven by "specific agendas". He argues that historical components of the relevant biblical texts are often interpreted to fit specific goals. Marsh lists theological agendas that aim to confirm the divinity of Jesus, agendas that aim to discredit Christianity, and political agendas that aim to interpret the teachings of Jesus with the hope of causing social change.

The historical analysis techniques used by biblical scholars have been questioned, and according to James Dunn it is not possible "to construct (from the available data) a Jesus who will be the real Jesus.

Dunn further explains "the facts are not to be identified as data; they are always an interpretation of the data. For example, scholars Chris Keith and Anthony Le Donne point out that under Bultmann and form criticism in the early and mid-twentieth century, Jesus was seen as historically "authentic" only where he was dissimilar from Judaism, whereas, in contemporary studies since the late twentieth, there is near unanimous agreement that Jesus must be understood within the context of first century Judaism.

Since Albert Schweitzer's book The Quest of the Historical Jesus, scholars have stated that many of the portraits of Jesus are "pale reflections of the researchers" themselves.

There is no physical archaeological evidence for Jesus, and there are no writings by Jesus. First century Greek and Roman authors do not mention Jesus. Textual scholar Bart Ehrman writes that it is a myth that the Romans kept detailed records of everything, however, within a century of Jesus' death there are three extant Roman references to Jesus.

En zo gaat het nog even door...

Conclusie:
While there is widespread scholarly agreement on the existence of Jesus and a basic consensus on the general outline of his life, the portraits of Jesus constructed in the quests have often differed from each other and from the image portrayed in the gospel accounts.] There are overlapping attributes among the portraits and, while pairs of scholars may agree on some attributes, those same scholars may differ on other attributes and there is no single portrait of the historical Jesus that satisfies most scholars.

[B.S.]

Er zou gewoon moeten worden toegegeven: er is eigenlijk niet meer dan een naam: Jezus, Yeshua.
De eerste beschikbare bronnen doen eigenlijk precies dat, een naam geven, met hooguit wat spaarzame informatie erbij - dood en lijden/bloedvergieten door wat een executie lijkt, kruisiging, Hem een mens noemen, 'uit een vrouw geboren', 'uit het geslacht van David', een ambigue aanduiding van een 'broeder". Elke duidelijke verwijzing naar plaats of tijd ontbreekt- noemt Paulus ooit Jeruzalem in verband met 'Christus Jezus' b.v.

We kunnen eigenlijk slecht tot geen vertouwen stellen in de Evangeliën omdat ze te vaak passages lijken te bevatten die zijn opgemaakt uit het Oude Testament. Ook zijn er latere inlassingen in aan te wijzen.

Wat er nog over gezegd kan worden: kan zo'n belangrijk geworden beweging echt gebaseerd zijn op gebakken lucht...?
Is de eenvoudige oplossing niet vaak de beste? Een echt bestaande figuur aan wie van alles wordt toegedicht is toch veel eenvoudiger dan een volledig verzonnen figuur...?
Waar kwamen Pilatus, Kajafas, Herodes Antipas, Johannes de Doper in het verhaal, of gaat dat dan toch ergens op terug, de 'Jezus-beweging' begon hoe dan ook kort na het jaar 30 van onze eerste eeuw, lijkt het.

Hoe moet Zijn naam nou echt worden uitgesproken https://youtu.be/ocWmAg1iaYc

[Peter van Velzen]

Carrier in een recente post 'How would we know Jesus existed?' https://www.richardcarrier.info/archives/23920
afgezet tegen het bewijs voor een aantal anderen uit de Oudheid.

Carrier schrijft hier op enigzins verwarrende wijze over Josephus en Tacitus, dat zij niet geschreven zouden hebben wat er in de overlevende kopieën van hun werk over Jezus staat en al hadden zij dat wel gedaan, dat dit aan het evangelie zou zijn ontleend. Elders echter maakt hij het aannemelijk dat "Marcus" over het werk van Josephus zou hebben beschikt!

[B.S.]

Bij Josephus gaat het over het 'Testimonium Flavianum' de passage in de Joodse Oudeheden/Oude Geschiedenis van de Joden die over Jezus handelt en een debat-wereld op zichzelf vormt en te mooi lijkt om waar te zijn.
De passage staat hoe dan ook niet in de eerder door Josephus geschreven Joodse Oorlog, de meest waarschijnlijke kandidaat voor een tekst van Josephus die de Marcus auteur kan hebben gekend. (Weet hebben van de Joodse Oudheden plaatst het Marcus Evangelie wel heel laat - het laatse decennium van onze eerste eeuw).

[B.S.]

Maar verrek- Josephus vermeldt Johannes de Doper ook alleen in de Joodse Oudeheden...was er dan een toch een andere bron voor de Marcus auteur...

[Peter van Velzen]

Misschien had Johannes de Doper niets te maken met de Joodse oorlog?

Overigens heeft Josephus de feiten ook niet allemaal zelf verzonnen. Hij heeft ook bronnen gebruikt.