Over de historiciteit van Jezus

[Rereformed]

Maar om niet te negatief te zijn over Ehrman, ik krijg helemaal op het eind toch nog wel een heel goed argument van hem voor een historische Jezus. Beluister het zelf: https://youtu.be/2STiabRV8TE?t=5270 . Zoals ik hierboven al opmerkte vind ik het ook moeilijk om te veronderstellen dat Matteüs al dat materiaal dat niet in Marcus staat zelf bedacht heeft.

Ook Paulus sprak van “De twaalf” Blijkbaar was de vroegste “Jezus”- gemeente ook op die manier ingedeeld.

Er is dus alle reden om aan te nemen dat de schrijver van "Mattheüs" een Griekssprekende Judeër was, net als de leden van die vroege gemeenschap. En uit DIE traditie heeft geput.

Maar dat is exact wat Bart Ehrman naar voren wil brengen. Matteüs put uit een traditie die ouder is dan waar zijn huidige gemeenschap in gelooft (waar men via Marcus onder de 12 al een verrader erbij heeft verzonnen, een afvallige). Oftewel hij verzint die uitspraak van Jezus niet zelf.

Maar je hebt gelijk dat het geen bewijs voor authenticiteit is, want "de twaalf", inclusief Jezus' uitspraak erover, zou in het vroegste christendom heel gemakkelijk vanwege de symbolische betekenis bedacht kunnen zijn.

Men blijft wel met de vraag zitten waarom Matteüs Jezus een uitspraak laat doen die in het licht van wat er daarna [volgens zijn eigen verhaal] gebeurde niet correct was. Ehrman stelt dat de enige reden waarom men zo'n tegenstrijdigheid niet aanpast gelegen moet zijn in het feit dat een historische Jezus nu eenmaal zoiets gezegd zal hebben, en men uit eerbied voor zijn woorden zoiets dan zou hebben laten staan. Maar deze argumentering is niet erg sterk, want Matteüs verdraait op verschillende plaatsen vanwege theologische overwegingen woorden die Jezus in Marcus uitspreekt. Matteüs geeft zelf dus het bewijs dat hij niet ervoor terugschrikt om Jezus' woorden indien nodig aan te passen.
Eén mogelijkheid is wellicht dat Matteüs eenvoudig zijn eigen tegenstrijdigheid niet opmerkte.

De vraag is waarom hij naast “de 12” Cephas en Jakobus, apart noemt. Hoorden zij er dan niet bij? Jakobus blijkbaar niet. Want hij wordt pas na “de 12” genoemd. Cephas tevoren en waarom zou men moeten verwachten, dat Paulus de moeite zou nemen om “de overige 11 elf” te schrijven, alsof hij dacht dat zijn lezers (en hun toehoorders) niet zouden weten dat Cephas er bij hoorde.

Je leest de tekst op een bijzondere en interessante manier die ik nooit eerder ben tegengekomen. De tekst wordt in de regel zo gelezen:
"Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalf [=waaronder ook Kefas, die hem voor de tweede maal zag, en ook aan Jacobus die één van de twaalf was]. Vervolgens aan....Vervolgens [ook nog een keer aan alleen één van de twaalf] Jacobus, daarna [nog een keer] aan alle apostelen."

Paulus heeft duidelijk geen enkele weet van een verrader die zelfmoord pleegde. Paulus' opvatting van wat een apostel is omschrijft hij blijkbaar in de aanhef van de Romeinenbrief: "Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus, een geroepen apostel, afgezonderd tot verkondiging van het evangelie van God".

Dus apostel = afgezonderd tot verkondiging van het evangelie, blijkbaar via het ontvangen van een visioen van de opgestane Jezus. Oftewel een groep groter dan "de twaalf".

Richard Carrier is op zijn beurt wel wat onduidelijk omtrent Jacobus. Hij duidt het aanduiden van Jacobus als “broeder des heren” als zou het betekenen dat hij dus geen Apostel was. Maar elders rekent hij hem er blijkbaar wel bij. Wellicht verving hij een van de eerdere 12, en verkreeg daarna een hoge(re) positie. En waarschijnlijk fungeerde hij (als enige?) niet als “zendeling”. Maar hoe dan ook, de gemeenschap leek gebouwd op drie “pilaren” en twaalf “stamleiders”.

Je verwart twee opvattingen: de opvatting dat er sprake is van eerst één van de discipelen van Jezus, Jacobus, die na zijn dood later vervangen werd door een letterlijke broer van Jezus, die ook Jacobus heette, die leider werd van de gemeente in Jeruzalem.
En de opvatting dat er helemaal geen sprake is van een broer van Jezus die leider werd. Dat is Carriers standpunt. Volgens Carrier is de Jacobus waar Paulus het over heeft dezelfde waar ook Lucas het steeds over heeft: één van de twaalf, en wel één van de drie (Petrus, [en de broers] Jacobus en Johannes) die in de evangeliën en in Handelingen een prominente plaats innemen, blijkbaar omdat ze later "de steunpilaren" van de geloofsgemeenschap werden.

Dit houdt geenszins in dat hij geen apostel was. Carrier legt uit op pagina 524 dat voor Paulus het woordje 'apostel' betekent: "Iemand die, net als hij, openbaringen van de Heer heeft ontvangen (1 Kor. 9:1, Gal 1:1 etc.) en zijn status kan bevestigen door te laten zien dat God hem bijzondere gaven heeft geschonken (2 Kor. 12:12: De tekenen van een apostel zijn onder u verricht, tekenen, wonderen en krachten)." Daarna legt hij het volgende nog heel duidelijk uit:

Dus wanneer Paulus de leden van de gemeente rangschikt in volgorde van autoriteit, zegt hij: 'God heeft sommigen in de geloofsgemeente aangesteld, eerst als apostelen, ten tweede als profeten, ten derde als leraren, dan degenen met krachten [waarschijnlijk exorcisten], dan charismatische genezers, dan assistenten, bestuurders en sprekers in tongen.' (1 Kor. 12:28)
Discipelen staan niet op zijn lijst. Ze bestaan ​​niet. In plaats daarvan zijn de eersten in rang gewoon 'alle apostelen', zoals Paulus. Een speciale categorie van degenen die Jezus in het leven kenden en toen persoonlijk door hem werden uitgekozen, of zijn familie waren, is geheel afwezig.

Ik denk dat zolang je Ehrman niet op zijn ietwat wankele “historische” standpunt aanvalt, hij een heel goede informatiebron is. (ook voor de “mythicistische” theorie).

O zeker. Vandaar dat ik hem saai noem. Hij geeft goed door wat alle theologen al 100 jaar lang gezegd hebben, zonder ooit dieper op zaken in te gaan. Voor personen die niet over de basisinformatie beschikken kan hij heel nuttig zijn. Hij geeft les aan Amerikaanse christelijke studenten. Hij komt daarom ook steeds over als een theoloog die de elementaire bijbelwetenschappelijke zaken aan fundamentalistische christenen moet uitleggen.

[Ronaldus67]

Maar om niet te negatief te zijn over Ehrman, ik krijg helemaal op het eind toch nog wel een heel goed argument van hem voor een historische Jezus. Beluister het zelf: https://youtu.be/2STiabRV8TE?t=5270 . Zoals ik hierboven al opmerkte vind ik het ook moeilijk om te veronderstellen dat Matteüs al dat materiaal dat niet in Marcus staat zelf bedacht heeft.

Ook Paulus sprak van “De twaalf” Blijkbaar was de vroegste “Jezus”- gemeente ook op die manier ingedeeld.

Er is dus alle reden om aan te nemen dat de schrijver van "Mattheüs" een Griekssprekende Judeër was, net als de leden van die vroege gemeenschap. En uit DIE traditie heeft geput.

Maar dat is exact wat Bart Ehrman naar voren wil brengen. Matteüs put uit een traditie die ouder is dan waar zijn huidige gemeenschap in gelooft (waar men via Marcus onder de 12 al een verrader erbij heeft verzonnen, een afvallige). Oftewel hij verzint die uitspraak van Jezus niet zelf.

Maar je hebt gelijk dat het geen bewijs voor authenticiteit is, want "de twaalf", inclusief Jezus' uitspraak erover, zou in het vroegste christendom heel gemakkelijk vanwege de symbolische betekenis bedacht kunnen zijn.

Ehrmans verwijzing in het filmpje naar Matteüs 19:28 over De Twaalf, als zijnde een mogelijk authentieke uitspraak van een historische Jezus, kan mij niet zomaar overtuigen. Gelukkig is Ehrman zelf ook niet helemaal overtuigd, want hij heeft het over: mogelijk, vrijwel zeker, volgens mij.

Terecht wordt hierboven reeds opgemerkt dat het getal twaalf net zo makkelijk een symbolische betekenis kan hebben, dat van meet af aan onderdeel van het christelijke narratief is geweest en daarmee dus ook van de gehele literaire constructie. Wat mij betreft druipt die symboliek er zelfs vanaf. Zodra expliciet getallen in de Bijbel worden genoemd, gaan er bij mij meteen een aantal belletjes rinkelen. Overigens wordt ook terecht opgemerkt dat Paulus nooit over discipelen spreekt, enkel over apostelen. Carrier verwijt Ehrman dat hij dit telkens vermijdt als het over De Twaalf in de vier evangeliën gaat.

Technisch gesproken kunnen we misschien niet uitsluiten dat een historische Jezus zijn eigen waanideeën ten volle heeft geleefd en doelbewust twaalf personeelsleden heeft aangenomen om daarmee de symboliek van het getal twaalf (de twaalf stammen van Israël) met betrekking op zijn zelfverklaarde missie in werking te kunnen zetten. Het kan, maar dat is mij net iets te gortig waardoor ik meer neig naar symboliek die binnen een literaire constructie tot stand wordt gebracht.

Iemand als Neil Godfrey (uiteraard bij lange na niet zo'n 'autoriteit' als Bart Ehrman ) gaat er zelfs vanuit dat het idee van twaalf apostelen vrij zeker een latere uitvinding moet zijn geweest en dat latere auteurs een aantal tegenstrijdigheden binnen de traditie hebben moeten zien op te lossen.

In onderstaand artikel geeft Godfrey een korte uitleg op zijn visie. Ik ga hier niet beweren dat hij het bij het rechte eind heeft. Maar wellicht ziet Rereformed kans zijn licht erover te laten schijnen?
https://vridar.org/2010/10/31/the-twelv ... on-surely/

PS
Inderdaad vrij pijnlijk om Alex O'Connor zo gelukzalig aan de voeten van Ehrman te zien liggen. Maar laten we niet vergeten dat het produceren van dit soort video's voor mensen als O'Connor een verdienmodel is geworden. O'Connor is fulltime actief voor zijn YouTubekanaal en het aantrekken van iemand als Ehrman brengt veel kijkers op de been (= veel geld in het laatje). Ook Ehrman zal vast wel een factuur verstuurd hebben.

[lanier]

Hoe moet ik dit interpreteren in Romeinen 1?

1Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus, een geroepen apostel, afgezonderd tot verkondiging van het evangelie van God, 2dat Hij tevoren door zijn profeten beloofd had in de heilige Schriften – 3aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees, 4naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here – 5door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen, 6tot welke ook gij behoort, geroepenen van Jezus Christus – 7aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.


Jezus Christus, gesproten uit het heilige geslacht van David naar het vlees. Dat lijkt me toch te gaan om een mens van vlees en bloed.

[Rereformed]

Iemand als Neil Godfrey (uiteraard bij lange na niet zo'n 'autoriteit' als Bart Ehrman ) gaat er zelfs vanuit dat het idee van twaalf apostelen vrij zeker een latere uitvinding moet zijn geweest en dat latere auteurs een aantal tegenstrijdigheden binnen de traditie hebben moeten zien op te lossen.

Dat is het soort artikel dat ik zeer waardeer. Hij behoort tot de beste, meest informatieve nieuwtestamentische wetenschapsvoorlichters. Het woord 'autoriteit' zou men moeten vergeten. Zoiets bestaat niet in bijbelwetenschap. Letterlijk iedereen die een bepaalde zienswijze voorstaat heeft zijn tegenstanders.

In onderstaand artikel geeft Godfrey een korte uitleg op zijn visie. Ik ga hier niet beweren dat hij het bij het rechte eind heeft. Maar wellicht ziet Rereformed kans zijn licht erover te laten schijnen?
https://vridar.org/2010/10/31/the-twelv ... on-surely/

Wel, het wel of niet bestaan van 12 discipelen tijdens Jezus' leven is onder bijbelgeleerden die een historische Jezus veronderstellen al heel lang, - tenminste sinds Bultmann, 1931, een punt van debat. Hier een voorbeeld daarvan: https://repository.up.ac.za/bitstream/h ... sAllowed=y

[B.S.]

Geslacht van David - wist iemand in de eerste eeuw n.Chr. echt nog wie daartoe behoorde, behalve claims daarover?
Dan komt er weer de vraag of er bij een historische Jezus ook een 'historisch' geslacht van David hoort?

[lanier]

De messias moest afstammen van David, dat was zeker wel bekend.

Het gaat er hier met name om dat er in dit stuk zowel sprake is van een mens van vlees en bloed als de opstanding. Ik heb vanmiddag wat gelezen over jezusmysticisme en dit krijg je direct op je bordje geworpen. Daarnaast wordt het niet echt serieus genomen en doet men er laatdunkend over. Met name fanatieke amateurs steunen deze hypothese en geen academicus neemt hun serieus.

[B.S.]

Carrier is op zich geen amateur. Hij geen gediplomeerd theoloog, dat niet.

Als een Messias van David moest afstammen, kan dat ook iemand toegedicht worden.
Een 'historische' Jezus is op zijn best een naam, dat is het grootste probleem. Een Ehrman beseft dat erfgens ook wel.

[lanier]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

Daaruit:
Graeme Clarke, Emeritus Professor of Classical Ancient History and Archaeology at Australian National University[370] stated in 2008: "Frankly, I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ—the documentary evidence is simply overwhelming

Philip Jenkins, Distinguished Professor of History at Baylor University, wrote, "What you can't do, though, without venturing into the far swamps of extreme crankery, is to argue that Jesus never existed. The 'Christ-Myth Hypothesis' is not scholarship, and is not taken seriously in respectable academic debate. The grounds advanced for the 'hypothesis' are worthless. The authors proposing such opinions might be competent, decent, honest individuals, but the views they present are demonstrably wrong. ... Jesus is better documented and recorded than pretty much any non-elite figure of antiquity.

[B.S.]

Vooral die laatste zinnen - Jezus is de best gedocumenteerde (niet-elite) figuur uit de Oudheid/Ancient History. (Niet-elitair - dat betekent dat we vrijwel niets weten over niet-elitaire personen in de Oudheid...)

Ik kan verwijzen naar de eigen pagina op Freethinker waarop verschillende Jezus Mythische theoretici worden besproken die allemaal op hun eigen manier tot hun mythicisme-ideeën zijn gekomen. Dat heeft mij doen opmerken dat b.v. Lendering zich amper echt verdiept heeft in deze materie.

[Peter van Velzen]

Ik kan zonder PC niet terugvinden waar, maar in zijn boek beweert Carrier ergens dat Paulus de term "broeder van de Heer" om onderscheid te maken tussen Cephas (die er een Apostel was) en Jacobus (die dat niet zou zijn) Nu lijkt de letterlijke betekenis van het woord Apostel welhaast "zendeling" te betekenen. Dus dat zou inhouden dat hij er niet op uit trok om de religie te verspreiden.

Blijkbaar wist iedereen wie "de 12" waren, met als gevolg dat wij het nu niét weten

[Rereformed]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

Daaruit:
Graeme Clarke, Emeritus Professor of Classical Ancient History and Archaeology at Australian National University[370] stated in 2008: "Frankly, I know of no ancient historian or biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ—the documentary evidence is simply overwhelming.

Philip Jenkins, Distinguished Professor of History at Baylor University, wrote, "What you can't do, though, without venturing into the far swamps of extreme crankery, is to argue that Jesus never existed. The 'Christ-Myth Hypothesis' is not scholarship, and is not taken seriously in respectable academic debate. The grounds advanced for the 'hypothesis' are worthless. The authors proposing such opinions might be competent, decent, honest individuals, but the views they present are demonstrably wrong. ... Jesus is better documented and recorded than pretty much any non-elite figure of antiquity.

De altijd scherpe Theoloog op dit forum had 16 jaar geleden al een antwoord op dit soort reakties. Altijd goed om in het hoofd te houden:

Heden ten dage ontkent vrijwel geen enkele wetenschapper het bestaan van Jezus. Zelfs Rudolf Bultmann, die vrijwel het gehele evangelie heeft ontmythologiseerd, geeft toe: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' (Jesus, blz.15)

Dat doet er voor deze discussie niet toe. Want wat de christ myth theory nu juist ter discussie stelt is die consensus. Dan kan je dus niet zeggen: ja maar de consensus is dat Jezus werkelijk geleefd heeft. Dat is dan geen argument.

Je citeert Bultmann: 'De twijfel of Jezus werkelijk heeft bestaan is ongegrond en geen weerleggend woord waard.' en denkt dan dat je klaar bent.

Maar men zou daar simpelweg op kunnen antwoorden dat Bultmann in zijn tijd gewoon geen goed alternatief had voor de hypothese van een veronderstelling dat Jezus leefde, en dat Doherty precies daarin - in dat alternatief voorziet.

Het heeft dus geen zin met autoriteits- of vox populi argumenten te komen om te pogen deze discussie dicht te gooien, inktvlam, want wat Rereformed en ik ook, zeggen is dat Doherty in zijn eentje tegen al die autoriteiten op kan. Zo sterk zijn zijn argumenten volgens ons. En wij kunnen het weten, als afgestudeerde theologen. Zoals Socrates al zei: al was de hele wereld tegen me, als ik overtuigd ben, dan is dat voldoende voor mij. En Christopher Hitchens: 'I don't need a seconder. My own opinion is enough for me, and anyone who begs to differ, can draw a number, get in line, and kiss my arse.'

Kom met INHOUDELIJKE ARGUMENTEN, inktvlek, of hoepel op.

In die tijd kon men op het forum nog hardhandig optreden.

Het punt dat Theoloog maakt staat na 16 jaar nog fier overeind. Graeme Clarke schreef voordat iemand met een Phd in Ancient History in een wetenschappelijk boek de christ myth theory verdedigde. Wellicht is hij gestorven vóór die tijd, maar indien niet, dan zie ik uit naar zijn uiteenzetting hoe en waar precies hij in Carriers book the far swamps of extreme crankery bevestigd ziet. Wat ik wel kan zeggen is dat een bewering als the documentary evidence is simply overwhelming typisch uitgesproken wordt door iemand die de zaak niet bestudeerd heeft.

Jenkins heeft recentelijker zijn uitspraak gedaan, in 2016. Blijkbaar heeft hij dat gedaan na lezing van Earl Doherty, Richard Carrier, Robert Price en Thomas Brodie. Ik kijk uit naar de refutatie die hij van bovenstaande heren schreef, op basis waarvan hij zijn uitspraak deed.
(Zijn recente boek "Climate, Catastrophe, and Faith: How Changes in Climate Drive Religious Upheaval" (2021) en artikel "How did abortion become legal in majority-Catholic Argentina," Christian Century Magazine (May 18, 2021), doen vermoeden dat zijn expertise op een ander gebied ligt).

Bij mijn weten heeft tot nu toe geen bijbelwetenschapper of oudheidshistoricus een peer reviewed (wetenschappelijke) studie geschreven als weerwoord op Carrier, laat staan een doorslaggevende refutatie. Tot die tijd geldt: praatjes vullen geen gaatjes.
De zaak moet met argumentering beslecht worden. Het gaat hier om een paradigmawisseling, dat is het allermoeilijkst om te bewerkstelligen. Het is ook zeer goed mogelijk dat de consensus uiteindelijk uitkomt op agnosticisme.

De vraag die je overigens stelde over Jezus' afstamming was natuurlijk to the point en dient overdacht te worden. Hier en hier en hier laat Richard Carrier er zijn gedachten over gaan:

Het probleem is dat Paulus in Romeinen 1:3 zegt dat Jezus "kwam uit het zaad van David naar het vlees", wat volgens historici bewijst dat Paulus wist dat Jezus een gewone man was die ooit op aarde leefde, omdat dit vers bewijst dat hij geloofde dat hij een afstammeling van David was. En een kosmisch geïncarneerde Jezus kan nauwelijks van David afstammen.

Maar deze uitleg stuit op een probleem.

Paulus zegt nergens dat Jezus van David afstamde of een afstammeling van David was. Paulus zegt nooit iets over het feit dat hij zelfs maar een vader heeft. Of geboren werd. Hij zegt alleen maar dat zijn vlees, bij zijn incarnatie, "uit het zaad van David kwam", en daarom Joods en messiaans vlees was. Hij legt nooit uit wat hij bedoelt met 'kwam uit'. Het woord dat Paulus gebruikt kan bij sommige andere auteurs soms geboorte betekenen, maar het is niet het woord dat Paulus normaal gebruikt voor geboorte (gennaô); in plaats daarvan is het het woord dat hij gebruikt voor Gods fabricage van Adams lichaam uit klei, en Gods fabricage van onze toekomstige opstandingslichamen in de hemel (ginomai). Geen van die beide gevallen zijn geboren of hebben ouders of zijn afstammelingen van wie dan ook.

Kortom, wat Paulus zegt in Romeinen 1:3 is voor Paulus raar. Het is raar, zelfs als Jezus bestond. Christenen vonden het zelf zelfs zo raar dat ze latere manuscripten probeerden te vervalsen om dit woord (ginomai), dat Paulus alleen gebruikt voor "maken" en "worden", te vervangen door Paulus' voorkeurswoord voor geboorte (gennaô). Dus het op deze manier zeggen is ook raar als Jezus niet bestond. En laat ons dus afvragen hoe we het moeten interpreteren.

Wat volgens mij het meest waarschijnlijk is, is dat Paulus bedoelt wat de eerste christenen die hij navolgt ongetwijfeld bedoelden, namelijk dat God Jezus vervaardigde uit sperma dat rechtstreeks uit Davids buik was genomen, precies zoals de profetie verklaarde dat hij zou doen (een concept dat al rationeler is dan dat God Eva vervaardigde uit een rib die rechtstreeks uit de zijde van Adam is genomen). Wat, als Jezus niet had bestaan, hoogstwaarschijnlijk in hemelse regionen zou hebben plaatsgevonden (hoewel dat niet noodzakelijkerwijs het geval is - ahistoriciteit is ook verenigbaar met aardse gebeurtenissen die zich in verre mythische plaatsen voordoen, zoals Eden: OHJ, Ch. 11, n. 67 - maar de kosmische hypothese heeft meer waarschijnlijkheid en precedent). Daarover later meer. Maar het is deze 'kosmische sperma'-hypothese die volgens Tweet ongeloofwaardig is. Hij negeerde al het bewijs dat ik in OHJ heb gepresenteerd, die het aannemelijk maakt, en die beschouwd kan worden als de meest plausibele hypothese die tot nu toe is aangeboden. Maar laten we nu eerst de aard van het probleem begrijpen voordat we de oplossing onderzoeken.

Het beste antwoord dat een historicist kan geven op Paulus' keuze van bewoordingen is dat Paulus een vroeg geloof weergeeft in een of andere maagdelijke geboortetheologie die al aan Jezus werd toegeschreven, waarin hij beschrijft dat God het lichaam van Jezus in de schoot van Maria vervaardigde met behulp van Davidisch zaad. Hoewel Paulus dat nooit precies zegt (hij noemt Maria nooit, en vermeldt alleen dat Jezus een moeder heeft in een uitgebreide discussie ergens anders waarin wordt verklaard dat de moeders waarover hij spreekt allegorisch zijn). Maar opmerkelijk genoeg is dit precies wat de geboorten in de evangelieverhalen laten zien: noch in Mattheüs noch in Lucas stamt Jezus biologisch af van Davidisch zaad (Jozef schenkt dat zaad niet aan Maria); hij wordt rechtstreeks in de schoot van Maria vervaardigd door God (of door de Heilige Geest, handelend als Gods vertegenwoordiger).

Dus hoe kunnen zelfs de evangeliën bedoelen te zeggen dat Jezus werd geboren uit het zaad van David? Ook zij moeten uitgaan van wat ik voorstel: dat God het zaad van David nam en het gebruikte om een ​​lichaam voor Jezus te maken. Met andere woorden, wonderbaarlijk. Niet biologisch. En als zij zich kunnen voorstellen dat God dat doet, kan Paulus zich voorstellen dat God het doet. En als Paulus zich voorstelde dat God het deed, kon hij zich net zo goed voorstellen dat God het in hemelse regionen deed als op aarde. Want waar een wonder gebeurt is men niet gebonden aan de aardse werkelijkheid.

In OHJ vermeld ik dat er ook een andere mogelijke theorie is die het uitlegt, gebaseerd op dezelfde redenering die Paulus gebruikt in Galaten 3:29, waar hij verklaart dat “als je van Christus bent, dan ben je Abrahams zaad en erfgenamen volgens de belofte. .” Dit betekent dat zelfs niet-joden bij de doop geboren worden "uit het zaad van Abraham". Met andere woorden, Paulus zegt dat we allegorisch uit het zaad van Abraham komen, niet letterlijk; geestelijk, niet biologisch.

Op kritiekgevers antwoord hij:

• Het is een onbetwistbaar feit dat wanneer Paulus dit zegt, hij een woord gebruikt dat hij alleen gebruikt voor gefabriceerde, niet geboren lichamen (ginomai, verwijzend naar het lichaam van Adam: 1 Korintiërs 15:45, juist in de context van het beschrijven van Adams lichaam; en onze toekomst opstandingslichamen: 1 Korintiërs 15:37, die, net als in het geval van Adam, God voor ons zal vervaardigen).

• Het is een onbetwistbaar feit dat Paulus elke keer dat hij verwijst naar geboren lichamen een ander woord gebruikt (gennaô, geboren worden), bijv. Romeinen 9:11, Galaten 4:23 en 4:29).

• Het is een onbetwistbaar feit dat latere christelijke schriftgeleerden zich zo stoorden aan de bovenstaande twee feiten dat ze probeerden de manuscripten van Paulus te manipuleren om zijn woord voor "gemaakt" te veranderen in zijn woord voor "geboren" (en deden dit op beide plaatsen waar Paulus verwijst naar de oorsprong van Jezus: Romeinen 1:3 en Galaten 4:4).

• Het is een onbetwistbaar feit dat Paulus in Filippenzen 2:7 ("Zichzelf ontledigd heeft, de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, aan mensen gelijk geworden") vervaardiging van het lichaam van Jezus weergeeft. Geen melding wordt gemaakt van geboorte, jeugd of ouders. En dit alles is belangrijk omdat...

• Het is een onbetwistbaar feit dat Nathans profetie over de messias letterlijk verklaarde dat God tegen David letterlijk zei dat, na zijn dood, dit zou geschieden: "Ik zal je zaad na je opwekken, die uit je buik zal komen" (2 Samuël 7:12) en dat zaad zal op een eeuwige troon zitten (7:13).

• Het is een onbetwistbaar feit dat de profetie van Nathan vals bleek te zijn: de troon van Davids nageslacht was niet eeuwig; toen het christendom begon, hadden Davidische koningen eeuwenlang niet over Judea geregeerd.

• Het is een onbetwistbaar feit dat Joden, wanneer ze geconfronteerd werden met een valse profetie, die profetie bijna altijd opnieuw interpreteerden op een manier die ervoor zorgde dat ze niet vals was.

• Het is een onbetwistbaar feit dat de gemakkelijkste manier om te voorkomen dat Nathans profetie vals is, is door Nathans profetie letterlijk te lezen en niet figuurlijk zoals oorspronkelijk bedoeld: als de messias die rechtstreeks uit Davids zaad wordt gemaakt en vervolgens voor altijd regeert, waardoor directe continuïteit tot stand wordt gebracht en dus, men zou dan kunnen zeggen, een eeuwige troon rechtstreeks van David kwam.

Wat mijn bijdragen betreft, ik las vanaf vandaag een pauze in en ga even een poosje genieten van de Skandinavische regenbuien, muggen en mieren en hoop in een koud fjord te gaan zwemmen en een mooie steen te vinden voor mijn aquarium.

[lanier]

Bij mijn weten heeft tot nu toe geen bijbelwetenschapper of oudheidshistoricus een peer reviewed (wetenschappelijke) studie geschreven als weerwoord op Carrier, laat staan een doorslaggevende refutatie. Tot die tijd geldt: praatjes vullen geen gaatjes.

Het lijkt me sterk dat je een peer review verslag kunt schrijven wanneer het gaat over de bijbel, het is geen exacte wetenschap.

Op de wiki-pagina van Carrier staat wel degelijk kritiek, allerlei mensen hebben blijkbaar toch zijn werk gelezen en hebben er commentaar op:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier

Reviewing On the Historicity of Jesus, Daniel N. Gullotta says that Carrier has provided a "rigorous and thorough academic treatise that will no doubt be held up as the standard by which the Jesus Myth theory can be measured"; but he finds Carrier's arguments "problematic and unpersuasive", his use of Bayesian probabilities "unnecessarily complicated and uninviting", and he criticizes Carrier's "lack of evidence, strained readings and troublesome assumptions."[6] Furthermore, he observed that using Bayes theorem in history seems useless, or at least unreliable, since it leads to absurd and contradictory results such as Carrier using it to come up with low probability for the existence of Jesus and scholar Richard Swinburne using it to come up with high probability that Jesus actually resurrected.[91] Gullotta also says that there is absolutely no evidence whatsoever, either documentary or archaeological, that there was a period when Jews or Christians believed that Jesus only existed in heaven as a celestial being, which is Carrier's "foundational" thesis, rather than living as a human being on earth.[6] Carrier is observed to constantly misinterpret and stretch sources and he also uses extensively fringe ideas like those of Dennis MacDonald on Homeric epics paralleling some of the Gospels, while downplaying the fact that MacDonald is still a historicist, not a mythicist.[6] Gullotta also observes that Carrier relies on outdated and historically useless methods like Otto Rank and Lord Raglan's hero myth archetype events lists, which have been criticized and rejected by most scholars of folklore and mythology, in which Carrier alters the quantity and wording of these lists arbitrarily to his favor.[92] Gullotta describes the belief that a historical Jesus never existed as a "fringe theory" that goes "unnoticed and unaddressed within scholarly circles".

Concerning the same book, Christina Petterson of the University of Newcastle writes, "Even if strictly correct, the methodology is tenuous. In addition, the numbers and the statistics seem like a diversion or an illusionary tactic which intentionally confuse and obfuscate". Unlike Gullotta, Petterson describes On the History of Jesus as somewhat amateurish: "Maths aside, nothing in the book shocked me, but seemed quite rudimentary first year New Testament stuff." With respect to Carrier's argument that the later tales of a historical Jesus should be studied for their literary and rhetorical purpose, and not for their historical content, Petterson says that this "reveals Carrier's ignorance of the field of New Testament studies and early Christianity."

Litwa goes on to argue against several arguments made by Carrier in On the Historicity of Jesus. Litwa writes that Carrier's application of the Rank-Raglan mythotype to Jesus relies on forced similarities and that "the pattern ignores major elements of [Jesus's] life."[94] He also criticizes Carrier's attempts to derive Jesus from James Frazer's theory of the Near-Eastern dying-and-rising fertility god as relying on a "largely defunct" category in religious scholarship.[95] He notes that few gods die and rise, usually staying dead in some way. Although Litwa acknowledges a parallel between the suffering experienced by dying deities and Jesus's suffering, he argues that pagan dying deities do not choose to die as Jesus does.[96] Regarding Carrier's appeals to other ancient religious figures such as Romulus and the prophet Daniel who appear not to have existed, Litwa argues that Jesus is attested only twenty years after his death by Paul: "A name and a human character to go with it could not have been invented in this short period without invoking suspicion."[97] Litwa dismisses Carrier's hypothesis that Paul's Jesus was an angelic being crucified on the celestial plane as relying on "baseless" speculation that the second-century Ascension of Isaiah was available to Paul and that its mention of Jesus's birth on earth and his crucifixion in Jerusalem are later additions, despite scholarship to the contrary.

Christopher Hansen observed that Carrier believes Jews already believed in a preexisting a supernatural son of God named Jesus based Philo's interpretation Zech. 6.12. However, Hansen argues that his argument relies on weak arguments and no evidence. He states, following Daniel Gullota, "there is not a single instance of a recorded celestial angel or Logos figure named Jesus/Joshua in ancient Jewish literature."


Ik beweer niet dat Carrier geen punt heeft, daarvoor gaat dit mijn pet te boven. Wel is er commentaar op zijn werk en dat mag niet genegeerd worden. Er zijn altijd twee kanten aan een verhaal.

Ik wil best van alles geloven, maar ik laat me niet zomaar iets aanpraten.

[Ronaldus67]

Ik beweer niet dat Carrier geen punt heeft, daarvoor gaat dit mijn pet te boven. Wel is er commentaar op zijn werk en dat mag niet genegeerd worden. Er zijn altijd twee kanten aan een verhaal.

Ik wil best van alles geloven, maar ik laat me niet zomaar iets aanpraten.

Daarom is dit topic zo interessant. Er wordt hier niets genegeerd, noch iemand iets aangepraat, noch wordt er met losse flodders geschoten. Uiteindelijk gaat het om de onderbouwing van de argumenten. Zowel bij die van de voor- als tegenstanders.

Het is daarom juist heel goed dat er ook kritiek op Carriers werk is. Daarmee komen alle argumenten (voor en tegen) op tafel zodat we tot een vergelijk kunnen komen. Iedereen mag daarna zijn eigen conclusies trekken.

Het is hier al vaker gezegd; de discussie moet academisch benaderd worden. Dat gaat ook mijn pet vaak te boven, maar maakt het niet minder interessant.

[Rereformed]

Bij mijn weten heeft tot nu toe geen bijbelwetenschapper of oudheidshistoricus een peer reviewed (wetenschappelijke) studie geschreven als weerwoord op Carrier, laat staan een doorslaggevende refutatie. Tot die tijd geldt: praatjes vullen geen gaatjes.

Het lijkt me sterk dat je een peer review verslag kunt schrijven wanneer het gaat over de bijbel, het is geen exacte wetenschap.

Ga er nog eens op studeren wat peer reviewed betekent.

Op de wiki-pagina van Carrier staat wel degelijk kritiek, allerlei mensen hebben blijkbaar toch zijn werk gelezen en hebben er commentaar op. Ik wil best van alles geloven, maar ik laat me niet zomaar iets aanpraten.

Uiteraard, maar waarom denk je dat ook maar iemand hier zich iets wil laten aanpraten? En hoe zou je kunnen verwachten dat iedereen het opeens eens is met een paar mensen die een paradigmawisseling voorstaan?
Ik wil je er op wijzen dat indien je er zelf geen enkel werk voor doet je bepaald geen alternatief hebt dan je ofwel het één ofwel het ander te laten aanpraten.

Dit topic is bedoeld om de historiciteit van Jezus te overdenken. Dit topic gaat over een idee krijgen van de sterkte van het jezusmythicisme en een idee te krijgen van de sterkte van de kritiek die erop geleverd wordt. Je kunt hier je vragen aanleveren om iets meer over dat jezusmythicisme te weten te komen, waarna ik me zoals vrijwel niemand anders in Nederland uitsloof om de zaak uitvoerig te behandelen. Dat heb ik nota bene al jarenlang gedaan, vanaf het moment dat het jezusmythicisme mij voor het eerst ten oren kwam, zestien jaar geleden. En ben bereid hier nog wel een poosje tijd aan te besteden. Maar als ik net Bart Ehrman twee keer anderhalf uur heb aangehoord om hem daarna uitvoerig te kunnen becommentariëren, en dan vervolgens op die uitvoerige tekst die ik schrijf het buitengewone nieuws van jou te horen krijg dat er veel mensen zijn die het niet met het jezusmythicisme eens zijn dan is dat niet bevorderlijk voor mijn stemming. Ik moet dus al het werk doen, en wanneer ik dat doe gaapt men even en vervolgt men met zijn eigen onwetendheid uitstallen alsof niemand in dit topic ook maar iets geschreven heeft wat aan het denken zet.
Ik heb je via de woorden van Richard Carrier uitvoerig ingelicht omtrent de Davidische afkomst van Jezus. Weet je dat dat twee uur werk was? Heb je dat doorgelezen? Overdenk je het? Lijkt er niet op.

Ik zou zo weer een A4tje kunnen schrijven over alle losse flodders van kritiek van deze of gene die je nu weer voorbij laat gaan. Om te beginnen is het baanbrekende werk van Dennis MacDonald af te doen als "fringe ideas" de allergoedkoopste manier om iets weg te zetten. Ga jij er eens op studeren en vertel mij na mijn vakantie wat er zo fringe aan is. En overdenk tijdens je studie of het precies omgekeerd kan zijn: Dennis MacDonald heeft een inzicht gekregen dat alle anderen die enkel staarden op die bijbel volledig ontgingen. Vanzelfsprekend is een nieuw inzicht van een buitengewoon knappe geleerde een fringe idee voor alle anderen die zo dom waren om daar nooit aandacht aan te besteden en vanzelfsprekend kan MacDonald met zijn nieuwe inzicht in sommige redeneringen naar het vergezochte gaan. En Otto Rank and Lord Raglan's hero myth archetype verouderd? Haha, kun je van een jezusgelover een ander antwoord verwachten dan dat zijn Jezus niet in die kenschetsing past? Ga er eens op studeren en laat je eigen gedachten er over gaan! En heb je ooit wel eens grondig gestudeerd op wat Philo over de Logos schrijft en Carrier argumenteert? Wel, je kunt dat uitvoerig aanhoren op urenlange YouTube video's.
De kritiek van David Gullotta is niet on-line te lezen, maar wel Richard Carriers uitvoerige commentaar daarop. Hij noemt zelf Gullotta's kritiek het krachtigste weerwoord dat tot nu toe gegeven is en ondanks dat "it’s full of fatal flaws", laat hij weten "it has some merits as well". Als er iets duidelijk wordt uit die pijnlijk gedetailleerde respons van Carrier, dan is het wel dat hij verdraait slim is en je meerdere malen zijn boek moet hebben gelezen om gedegen kritiek te geven en weten waar je het over hebt, anders word je door hem bedolven onder een opsomming waar bijna geen eind aan komt van hoe en waarom je kritiek geen hout snijdt.
En ja, voor iedereen die geen hersens genoeg heeft zijn Baysiaanse waarschijnlijkheidsberekeningen "unnecessarily complicated and uninviting". Da's nogal logisch. Carrier geeft de kritiekgever er van langs op deze manier:

De kritiek begint met Gullotta die verklaart dat zesde-klas wiskunde hem boven de pet gaat en daarom genegeerd moet worden. Integendeel, historici moeten beginnen met het leren van wiskundige logica waarvan ze allemaal afhankelijk zijn in elk argument dat ze maken. "Zesde-klas-wiskunde is moeilijk" is in deze zaak geen geldige weerlegging. Als hij wil volhouden dat een historische Jezus waarschijnlijk is, moet hij uitleggen wat 'waarschijnlijk' betekent en hoe hij tot die waarschijnlijkheid komt. Zeggen "Ik weiger wiskunde te doen, maar zal je toch een wiskundige conclusie geven omdat ik die gewoon in mijn buik voel" is geen lovenswaardig antwoord. Als u niet echt begrijpt hoe u tot een logisch geldige conclusie kunt komen, stelt uw expertise niets voor. "Het in de buik voelen" is een dubieus alternatief, te gemakkelijk gekaapt door vooringenomenheid en onmogelijk te bekritiseren. Historici moeten beter hun best doen. Ze moeten ons uitleggen waarom hun beweringen over waarschijnlijkheid geldig zijn. En "I feel it in my gut", is geen verklaring.

Wel, ik ga even lekker op vakantie om af te koelen.

[lanier]

Ik heb van nature een soort van cartesiaanse twijfel: het zoeken naar zekerheid door te twijfelen. Dat heeft mij in mijn werk veel geholpen. Aan de ene kant de verkopers die bepaalde softwarefuncties wilden, en aan de andere kant de programmeurs die de software moesten schrijven. Doe je klakkeloos wat de verkoper wil, dan frustreer je de programmeur want er moet steeds van alles worden aangepast. Door zelf de voors en tegens tegen elkaar af te wegen, twijfelen aan het nut van functies, alles goed op een rijtje te zetten, idiotproof te maken en de valkuilen te benoemen, deed ik alvast heel veel voorwerk zodat de software veel sneller werd geschreven, beter werd getest en beter werkte.

Als je je blind staart op één visie, zie je mogelijk van alles over het hoofd, of neem je zaken snel voor lief. In het geval van de bijbel hebben we het over het meest gelezen boek, meest bestudeerde boek, en het heilig schrift waarover het meest is geschreven. Dat heb ik in mijn achterhoofd. Veel academici zijn zelf christen, daardoor kunnen zij zich blindstaren op de christelijke visie. Carrier aan de andere kant is ook erg overtuigd van zijn eigen visie. Ik heb ergens gelezen dat zo'n 20% van de mensen niet meer geloofd dat Jezus echt heeft bestaan. Dat hebben we dan te danken aan mensen als Carrier, alhoewel ik niet denk dat veel mensen zijn werk hebben gelezen.

Als Jezus echt heeft bestaan dan moet dat onomstotelijk zijn te bevestigen door de bijbel zelf. Dat zoveel academici daar in geloven zegt wel iets. Je moet van zeer goede huize komen om dat onderuit te halen. Andersom geldt dat natuurlijk ook. Als Carrier duidelijk de mist in gaat over een mytische Jezus, kan zijn hele werk in de prullenbak. Het is goed om de basisfundamenten van beide kanten duidelijk te benoemen, naast elkaar te zetten en dan proberen onderuit te halen. Dat maakt het resultaat sterker ongeacht wat de uitkomst is. Er hoeft in principe geen academsche reactie te komen op het werk van Carrier. Over bepaalde discutabele woorden en zinnen is ook vanuit de academische wereld veel geschreven. Bijvoorbeeld Romeinen 1:3 over het zaad van Jezus.. In het oude testament komt hetzelfde woord voor, zowel in de letterlijke betekenis van zaad als in figuurlijke zin. Alleen schreef Paulus die tekst niet. Conclusie is eigenlijk dat we geen idee hebben waarom hij dat woord gebruikte. Ook dat is een conclusie. Ook een visie op het NT vanuit de joodse of islamitische wereld zou welkom zijn. Zonder daarbij te verzanden in allerlei bijzaken. Het is iig moeilijke en soms onduidelijke materie waar je mogelijk allerlei kanten mee op kunt. Dat is helemaal niet erg, zolang je het dan ook zo benoemt.