Ach, dat zal het twee-werelden-probleem zijn.
Ik krijg als optie ook:
"Nederlands automatisch gegenereerd"
en het resultaat is verbluffend met maar een paar idioom-foutjes.
Roeland
Moderator: Moderators
Ach, dat zal het twee-werelden-probleem zijn.
Dankjewel Heeck!
axxyanus schreef: ↑26 apr 2023 19:50
Geen enkele reductionist zegt dat een stofzuiger gelijk is aan een doos stofzuigeronderdelen.
Geen enkel onderdeel heeft zuigkracht maar de stofzuiger als geheel wel. Dus de stofzuiger is meer dan de som van de stofzuigerdelen en geen enkele reductionist zal daar problemen mee hebben.
Sabine schreef:
We do not guess, we know that brains are made of particles. And we do not guess, we know, that we can derive from the laws for the constituents what the whole object does.
En de vertaling van heeck:Sabine schreef:
We do not guess, we know that brains are made of particles. And we do not guess, we know, that we can derive from the laws for the constituents what the whole object does. If you make a claim to the contrary, you are contradicting well-established science.
Sabine schreef:
We raden niet, maar weten dat hersenen uit deeltjes bestaan. En we raden niet, maar weten dat we uit de voor de samenstellende onderdelen geldende wetten kunnen afleiden wat het geheel doet. Als je het tegendeel stelt, dan spreek je degelijk gevestigde wetenschap tegen.
doctorwho schreef: ↑27 apr 2023 11:14
Even een ander punt wat ik in deze draad nog niet voorbij zag komen en wel een elegant model vind.
Emergentisme
emergentisme vormt mogelijk de brug tussen de lacune die een puur reductionistisch model ten opzichte van complexe systemen kent.
Reductionisme en emergentie zijn elkaars complement.
Bijna bewondering voor de vasthoudendheid waarmee je eerder commentaar overslaat en rond blijft harken in onbegrip:Amerauder schreef:Dit is wat ze hier niet alleen claimt, maar waar haar hele argument tegen vrije wil om draait. En het is grote onzin.
Je kunt de loop van een rivier niet voorspellen door druppeltjes water te analyseren.
Je komt er niet achter hoe een vuur zich ontwikkelt door je op een vlammetje te richten.
Je weet niet hoe een volk zich gedraagt op basis van een individu.
Nee dat betekend dit niet want er staat "We gissen niet, we weten dat hersenen uit deeltjes bestaan. En we raden niet, we weten, dat we uit de wetten voor de deeltjes kunnen afleiden wat het hele object doet."Amerauder schreef: ↑30 apr 2023 13:00
Dat is namelijk wel degelijk wat Sabine stelt:
Sabine schreef: We do not guess, we know that brains are made of particles. And we do not guess, we know, that we can derive from the laws for the constituents what the whole object does.
Dat betekent dat we door de onderdelen te bestuderen kunnen achterhalen wat het grotere geheel doet. In dit geval: de deeltjes in het brein bepalen wat de mens doet.
Op welke manier is wat jij citeert in tegenspraak met het stofzuigervoorbeeld? Ook in het stofzuigervoorbeeld zijn het de onderdelen die bepalen wat de hele stofzuiger doet. De onderdelen bestuderen betekent IMO ook de wisselwerking tussen de onderdelen bestuderen. Ik zie daar niets staan dat tegenspreekt dat het geheel meer dan de som van de onderdelen kan zijn.Amerauder schreef: ↑30 apr 2023 13:00axxyanus schreef: ↑26 apr 2023 19:50
Geen enkele reductionist zegt dat een stofzuiger gelijk is aan een doos stofzuigeronderdelen.
Geen enkel onderdeel heeft zuigkracht maar de stofzuiger als geheel wel. Dus de stofzuiger is meer dan de som van de stofzuigerdelen en geen enkele reductionist zal daar problemen mee hebben.
Dat weet ik niet. Vooralsnog lijkt het er meer op dat je van twee walletjes tracht te eten, en voor of tegen het reductionisme bent al naargelang wat het beste uitkomt.
Dat is namelijk wel degelijk wat Sabine stelt:
Sabine schreef:
We do not guess, we know that brains are made of particles. And we do not guess, we know, that we can derive from the laws for the constituents what the whole object does.
Dat betekent dat we door de onderdelen te bestuderen kunnen achterhalen wat het grotere geheel doet. In dit geval: de deeltjes in het brein bepalen wat de mens doet.
Hoe belachelijk dat ook klinkt, zoals jouw stofzuigervoorbeeld inderdaad goed toont, dat is wel wat het reductionisme is, en dat is wel wat velen inderdaad zijn komen te geloven.
doctorwho schreef: ↑30 apr 2023 16:11Nee dat betekend dit niet want er staat "We gissen niet, we weten dat hersenen uit deeltjes bestaan. En we raden niet, we weten, dat we uit de wetten voor de deeltjes kunnen afleiden wat het hele object doet."Amerauder schreef: ↑30 apr 2023 13:00
Dat is namelijk wel degelijk wat Sabine stelt:
Sabine schreef: We do not guess, we know that brains are made of particles. And we do not guess, we know, that we can derive from the laws for the constituents what the whole object does.
Dat betekent dat we door de onderdelen te bestuderen kunnen achterhalen wat het grotere geheel doet. In dit geval: de deeltjes in het brein bepalen wat de mens doet.
Dus afleiden van wat het hele object doet (en niet de deeltjes in het brein bepalen) wat iets anders is dan
Blijft staan dat als er één vitaal onderdeel uitgehaald wordt de stofzuiger niet meer werkt.axxyanus schreef: ↑30 apr 2023 21:04
Op welke manier is wat jij citeert in tegenspraak met het stofzuigervoorbeeld? Ook in het stofzuigervoorbeeld zijn het de onderdelen die bepalen wat de hele stofzuiger doet. De onderdelen bestuderen betekent IMO ook de wisselwerking tussen de onderdelen bestuderen. Ik zie daar niets staan dat tegenspreekt dat het geheel meer dan de som van de onderdelen kan zijn.
Ik betuig hierbij eveneens mijn spijt maar dan jegens jouw schijnbare onvermogen begrijpend te lezen
Dat het grotere slechts het verlengde is van wat zich in het klein afspeelt, is niet in tegenspraak met de visie dat het geheel meer is dan de som der delen.Amerauder schreef: ↑03 mei 2023 15:10
Dat klopt. En hoe is die wisselwerking te bestuderen? Slechts op één manier: door het geheel te bestuderen. Door naar de stofzuiger te kijken en niet naar de onderdelen. Door naar de rivier te kijken en niet naar de waterdruppels, door naar de samenleving te kijken en niet naar het individu en door naar de mens te kijken en niet naar de deeltjes in zijn brein.
Te suggereren op al deze punten dat het grotere slechts het verlengde is van wat zich in het klein afspeelt, in plaats van zijn eigen volwaardige werkelijkheid, meer dan de som der delen dus, is onwetendheid. Te suggereren dat deze fantasie bewezen zou zijn, is misleidend. Gebruik maken van je wetenschappelijke credentials om deze misleiding kracht bij te zetten, dat lijkt nog het meest op zwendelarij.
Waarom zou je als zelfverklaarde orakel van alle kennis en begrip van ons universum, zoals Sabine de laatste tijd zo opvallend heeft gedaan niet je expertise gebruiken ter voorspelling van het 'afterlife' , of om LGBTIQA+ issue aan te kaarten, ongeacht de mogelijke schade die je toebrengt aan deze kwetsbare groep? Wat bedoel je toch met misbruik van wetenschappelijke credentials?
Er valt niets te bestemannen, want je besteedt wel je tijd aan mij terwijl je nalaat een grondig terzake brief, met kopie alhier, aan Sabine Hossenfelder te schrijven.“Amerauder” schreef: Nee beste man, dat is niet uitrekenbaar, hoeveel werk je ook verzet. Misschien in een of andere vage theoretische zin waarin alle werkelijkheid wordt losgelaten ja, dan wel. In zo'n fantasiewereld – wetenschappers fantaseren maar al te graag over steriele werelden waarin alle parameters onder hun controle staan, zoals in een computerspel – zou je de loop van de Niagara inderdaad middels berekening kunnen voorspellen.
Gelukkig ben ik me al storend lang bewust van de onnoemelijke hoeveelheid waar ik verwaarloosbare kennis over heb.VseslavBotkin schreef: ↑04 mei 2023 05:27 Je hebt het niet zo op "metafysisch bevlogenen", bijzonder? Terwijl je constant allerlei rigide opvattingen over de aard van de werkelijkheid propageert die zogenaamd de akelige "bovennatuurlijke" (lees: ding dat mijn verstand te boven gaat) zaken buiten de deur zouden houden. Reductionisme, toereikende grond, fysicalisme, het houdt maar niet op. Het komt behoorlijk reactief op me over allemaal. Amerauder lijkt me vooral iemand die daar kritiek op heeft maar verder niet echt zijn eigen systeem aan het optakelen is (logisch, als Nietzsche- en Heidegger-adept).
Nog even over je eigen bevlogenheid: ben je bang dat je geweten je verplicht om voor God de Vader te knielen als je eens een keer je schouders ophaalt en gewoon toegeeft dat sommige zaken niet te begrijpen zijn? Of is het een soort stok waarmee je de "gelovigen" kunt slaan?