Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!

[HierEnNu]

Over 'Vrije Wil' heb ik regelmatig nagedacht en ook het één en ander gelezen, maar toch bleef ik tot voor kort denken [geloven!] dat ik tot op zekere hoogte een 'Vrije Wil' heb. Ik beeldde mij bijvoorbeeld in dat ik een 'Sociale Schaker' ben, waarbij ik net zoals ik dat bij schaken kan een aantal zetten vooruit kan denken en van daaruit standaardsituaties kan herkennen en aldus de juiste 'Sociale Zet' kan doen om de door mij gewenste toekomstige situatie te creëren.

Maar nu ben ik in patstelling terecht gekomen dankzij[!] Sabine Hossenfelders uitleg ten aanzien van 'Vrije Wil'. Ook de patstelling is waarschijnlijk een illusie, ik vermoed namelijk dat zij me gewoon schaakmat heeft gezet, maar verdomme, ik geef niet op zolang de klok nog tikt en dan pas kiep ik mijn Koning om, want ik wil mijn 'Vrije Wil' terug!

• Sabine Hossenfelder:
  • "You don't have free will, but don't worry.":
    
    VIDEO duurt 11 minuten:
    

HELP!!!

Kan iemand SVP de argumenten van Sabine Hossenfelder weerleggen?

[VseslavBotkin]

"Of course you can believe reductionism is not correct, but this is denying scientific evidence. We do not guess, we know brains are made of particles".

Een waardige kandidaat voor domste opmerking in de video. En dat wil wat zeggen, want je hebt toch wel wat geduld nodig om door deze verstandsloze popscience-bagger te komen.

De jongedame in de video gaat er vanuit dat wij schijnbaar een soort neutrale toeschouwers zijn van het universum die orde en regelmaat erin ontwaren. Vervolgens wordt deze orde en regelmaat onder onszelf geschoven, en worden wij gezien als onderdeel van dit systeem. Ik moet altijd een beetje denken aan de roadrunner die een deur schildert, en dan vervolgens zichzelf wegschildert, zodat het lijkt alsof de deur uit het niets is ontstaan. In een tekenfilm is dat grappig, wanneer volwassenen dat doen getuigt het eerder van een gebrek aan zelfinzicht.

Het universum is niet geordend, wij ordenen het universum. Dit is dus de weerlegging van het argument. Alle aanvallen op vrije wil zijn altijd gebaseerd op platte opvattingen van causaliteit, orde waar niet aan te ontsnappen is, etc. Op het moment dat we kunnen zien dat orde iets is dat wij zelf creëeren keert de vrijheid gewoon terug (hij is overigens ook nooit weg geweest). Misschien zou je beter kunnen zeggen, "er is vrijheid", of "mensen zijn vrij", om te voorkomen in semantische discussies terecht te komen. De wil is geen faculteit of een vermogen dat dingen teweeg brengt (alsof er een "wil-substantie" zou zijn die zaken veroorzaakt), maar gewoon een naampje dat wij geven aan de mogelijkheid tot handelen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Oud verhaal we zouden pas weten wat we gedaan hebben als het al gebeurd is.

Dit verhaal gaat voorbij aan hoe ons brein als totaal in elkaar zit.
Er is sprake van een taakverdeling en daardoor ontstaat de idee dat er beslisingen buiten het brein om worden genomen.

Het is niet zo, dat we alle beslissingen van te voren taalkundig moeten overdenken om het een beslissing van ons zelf te noemen.
Het is een oud waan idee dat andere beslissingen niet bij ons behoren.

Ons brein als geheel zijn wij en dat is meer als dat deel waar zaken taalkundig worden overdacht.

[Maria]

Hebben we wel of niet een vrije wil?
Mi. al veel besproken, vooral ook vanwege het beoordelen van daden, waarvoor we wel of niet aansprakelijk zouden kunnen worden gesteld.
Essentieel voor het beoordelen van daden, begaan oiv. en door psychische stoornissen en anderszins afwijkend en onaangepast gedrag.
Is het een mens aan te rekenen, daar hij een vrije wil heeft of juist niet?
Veel verschillende meningen, met of zonder externe aangever of veroorzaker, die toch allemaal tot op zekere hoogte te onderbouwen zijn of minstens te begrijpen.

Je kunt dit volledig theoretisch en wetenschappelijk benaderen.
Of meer filosofisch, zodat mensen met de eigen kennis en ervaringen in het leven opgedaan en zonder veel theoretische kennis, vaak tot verschillende conclusies kunnen komen.
En daarom is het ook zo moeilijk voor mensen met diverse achtergronden om tot overeenstemming te komen.

Het organisme zoals ik besta heeft slechts een zeer beperkte eigen wil, zo niet totaal afwezig.
Als ik al wat onbewust is toch mee laat spelen in mijn redenen tot een wilsbesluit, daarmee ook automatische aangeboren en aangeleerde reacties meetellend, kan ik dat dan betrekking laten hebben op daden of besluiten waarin ik vrij ben?

Anders is het als ik alleen mijn bewustzijn laat spreken.
Dat is eigenlijk het enige wat ik heb, als ik hierover wil denken en weinig specifieke kennis heb.
Ook al besef ik dat veel reacties automatisch en onwillekeurig gaan, ik ben mijn handelingskeuze vaak wel bewust.
Dan lijkt het vaak wel, dat ik een eigen vrije wil.
Ik denk dan toch, dat ik mezelf dan kan leren beheersen en bewust met een vrije wil om kan leren gaan.

De vraag blijft:
Eenmaal dit bewust aangeleerd, reageer ik persoonlijk, dus mijn ego, dan later toch volgens een vrije wil of is dat automatische ondertussen ook onderdeel geworden van mijn voorgeprogammeerde denken, dus onvrij?

[doctorwho]

"Of course you can believe reductionism is not correct, but this is denying scientific evidence. We do not guess, we know brains are made of particles".
Een waardige kandidaat voor domste opmerking in de video. En dat wil wat zeggen, want je hebt toch wel wat geduld nodig om door deze verstandsloze popscience-bagger te komen.
De jongedame in de video gaat er vanuit dat wij schijnbaar een soort neutrale toeschouwers zijn van het universum die orde en regelmaat erin ontwaren.

Deze jongedame heeft dit concept niet in haar piere-eentje bedacht er zijn intussen genoeg onderzoekers die tot dezelfde slotsom komen. Om het verstandeloze popscience bagger te noemen is een al te makkelijke diskwalificatie. En niet bepaald een redelijke onderbouwing.
Wat is precies je tegenargumentatie, waarmee je het bestaan van de vrije wil wel aantonen wil? En lest best waarom vind jij het universum ongeordend?

[Leon]

Er is niets vrij aan een wil hebben.

[VseslavBotkin]

"Of course you can believe reductionism is not correct, but this is denying scientific evidence. We do not guess, we know brains are made of particles".
Een waardige kandidaat voor domste opmerking in de video. En dat wil wat zeggen, want je hebt toch wel wat geduld nodig om door deze verstandsloze popscience-bagger te komen.
De jongedame in de video gaat er vanuit dat wij schijnbaar een soort neutrale toeschouwers zijn van het universum die orde en regelmaat erin ontwaren.

Deze jongedame heeft dit concept niet in haar piere-eentje bedacht er zijn intussen genoeg onderzoekers die tot dezelfde slotsom komen. Om het verstandeloze popscience bagger te noemen is een al te makkelijke diskwalificatie. En niet bepaald een redelijke onderbouwing.
Wat is precies je tegenargumentatie, waarmee je het bestaan van de vrije wil wel aantonen wil?

Dat schrijf ik toch in mijn bericht, wat mijn tegenargumentatie is? Begrijp je het niet, of waarom leg je me dit voor?

En lest best waarom vind jij het universum ongeordend?

Iedereen die daar geïnteresseerd in is, en geen zwakke maag heeft, kan dat zelf ondervinden. Ons verstand, of de mind, of hoe je het ook wilt noemen, ordent grotendeels onbewust de realiteit tot een samenhangend geheel dat wij "de wereld" noemen. Een heel simpel voorbeeld is wanneer je iemand hoort praten. In principe is diegene betekenisloos geluid uit aan het stoten. Maar wij ervaren het als iemand die betekenisvolle woorden en zinnen uitspreekt. Heel indrukwekkend, hoe snel en moeiteloos dat gaat! Maar laten we niet de fout maken die geordende, logische mensenrealiteit voor absolute waarheid te houden.

[doctorwho]

[Dat schrijf ik toch in mijn bericht, wat mijn tegenargumentatie is? Begrijp je het niet, of waarom leg je me dit voor?

Omdat ik behalve je diskwalificatie geen concrete onderbouwing tegenkwam

En lest best waarom vind jij het universum ongeordend?

Iedereen die daar geïnteresseerd in is, en geen zwakke maag heeft, kan dat zelf ondervinden. Ons verstand, of de mind, of hoe je het ook wilt noemen, ordent grotendeels onbewust de realiteit tot een samenhangend geheel dat wij "de wereld" noemen. Een heel simpel voorbeeld is wanneer je iemand hoort praten. In principe is diegene betekenisloos geluid uit aan het stoten. Maar wij ervaren het als iemand die betekenisvolle woorden en zinnen uitspreekt. Heel indrukwekkend, hoe snel en moeiteloos dat gaat! Maar laten we niet de fout maken die geordende, logische mensenrealiteit voor absolute waarheid te houden.

Het universum is zoals het is door een set van omstandigheden die we beschrijven als natuurwetten. Een ordening van "buitenaf" is daarbij inderdaad geen actor maar de wetmatigheden blijven geldig. Dat we niet alles begrijpen doet daar niet aan af. Dat we onze omgeving en signalen daaruit betekenis toekennen en filteren is wat anders dan een ongeordend universum

[Rereformed]

Ik snap maar niet dat mensen hier een jonge dame zien. Of zijn dat commentaren van de tachtigjarigen onder ons?

[Peter van Velzen]

"Of course you can believe reductionism is not correct, but this is denying scientific evidence. We do not guess, we know brains are made of particles".

Een waardige kandidaat voor domste opmerking in de video. En dat wil wat zeggen, want je hebt toch wel wat geduld nodig om door deze verstandsloze popscience-bagger te komen.

De jongedame in de video gaat er vanuit dat wij schijnbaar een soort neutrale toeschouwers zijn van het universum die orde en regelmaat erin ontwaren. Vervolgens wordt deze orde en regelmaat onder onszelf geschoven, en worden wij gezien als onderdeel van dit systeem. Ik moet altijd een beetje denken aan de roadrunner die een deur schildert, en dan vervolgens zichzelf wegschildert, zodat het lijkt alsof de deur uit het niets is ontstaan. In een tekenfilm is dat grappig, wanneer volwassenen dat doen getuigt het eerder van een gebrek aan zelfinzicht.

Je verbeeld je blijkbaar heel wat. Deze jonge (inderdaad Sabine Hossenfelder is 26 jaar jonger dan ik) dame heeft 42 wetenschappelijke publicaties op haar naam staan! Hoeveel heb jij er geschreven, oude vent?

Als "elementaire deeltjes" bestaan, dan is dat waar onze hersens uit bestaan. Uiteraard hebben ze een ingewikkelde structuur en vertonen veranderingsprocessen op vele niveau's, maar net zoals onze taal 26 alfabetische tekens bevat, bevatten onze hersenen elementaire deeltjes. Dat betekent niet dat een literair meesterwerk uitsluitend een bak met letters is. En hetzelfde geldt voor onze hersenen en elementaire deeljtes. Ik begin mijn geduld met jouw klassieke-filosophie-bagger te verliezen.

[Peter van Velzen]

Het universum is niet geordend, wij ordenen het universum. Dit is dus de weerlegging van het argument. Alle aanvallen op vrije wil zijn altijd gebaseerd op platte opvattingen van causaliteit, orde waar niet aan te ontsnappen is, etc. Op het moment dat we kunnen zien dat orde iets is dat wij zelf creëeren keert de vrijheid gewoon terug (hij is overigens ook nooit weg geweest). Misschien zou je beter kunnen zeggen, "er is vrijheid", of "mensen zijn vrij", om te voorkomen in semantische discussies terecht te komen. De wil is geen faculteit of een vermogen dat dingen teweeg brengt (alsof er een "wil-substantie" zou zijn die zaken veroorzaakt), maar gewoon een naampje dat wij geven aan de mogelijkheid tot handelen.

"Met causaliteit, orde waar niet aan te ontsnappen is" bedoel je wellicht determinisme?

De werkelijkheid is deels gedetermineerd. Als ze in geheel ongedetermineerd zijn, dan konden wij niets willen. De gevolgen van onze keuze zouden immers niet vastliggen. Dus zou elk handelen even zinloos zijn.

Ik vrees dat je met een naampje voor de mogelijkheid tot handelen, de vrije wil niet terugbrengt. De (onvrije) wil is een deel van de toestand van onze hersenen. Aangezien de werkelijkheid deels gedetermineerd is. kun je een redenatie opzetten, die op grond van iets wat je reeds wilt, tot de conclusie komt dat je daartoe waarschijnlijk iets anders moet nastreven. Dat is vervolgens dan ook iets dat je wilt. Of je een handeling kunt bedenken die deze gewilde zaken helpt verwezelijken is weer een andere vraag. Dat lukt soms wel, en soms niet. Maar je wilt het, dat staat (deels) vast.

[holog]

Je verbeeld je blijkbaar heel wat. Deze jonge (inderdaad Sabine Hossenfelder is 26 jaar jonger dan ik) dame heeft 42 wetenschappelijke publicaties op haar naam staan! Hoeveel heb jij er geschreven, oude vent?

Jij verbeeld je blijkbaar ook heel wat. Hoe kom je erbij dat Sabine slechts 42 publicaties zou geschreven hebben? En hoeveel heb jij er dan op je naam staan? De prijs de er hoofdzakelijk verdient wordt (door Sabine) is er toch wel eentje in arrogantie.

[Bastiaan73]

Mijn vrije wil bepaalde dat ik na ongeveer een minuut kijken zoiets had van: "laat maar zitten."

Het is heel simpel: we hebben altijd een keuzemogelijkheid en dus een vrije wil. De rest is moeilijk- en interessantdoenerij.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je verbeeld je blijkbaar heel wat. Deze jonge (inderdaad Sabine Hossenfelder is 26 jaar jonger dan ik) dame heeft 42 wetenschappelijke publicaties op haar naam staan! Hoeveel heb jij er geschreven, oude vent?

Jij verbeeld je blijkbaar ook heel wat. Hoe kom je erbij dat Sabine slechts 42 publicaties zou geschreven hebben? En hoeveel heb jij er dan op je naam staan? De prijs de er hoofdzakelijk verdient wordt (door Sabine) is er toch wel eentje in arrogantie.

Jij speelt hier op de persoon.

Zelfs een lamme kan zien of iemand 6meter ver springt en een ander net iets meer dan een meter.
Als de tweede persoon zegt dat de lamme dat niet kan beoordelen is dat gewoon nonsens.

Het verwijt is in principe ook anders maar dat zal je wel niet begrepen hebben.
Iemand met nauwelijks een opleiding meet zich aan het allemaal veel beter te weten.
In die zin heeft van Velzen volkomen gelijk met zijn opmerking.

Wat die publicaties betreft, daar ken ik de waarde niet van, daarvoor zou ik ze moeten lezen en weten waarin ze gepubliceerd zijn.

[Leon]

Mijn vrije wil bepaalde dat ik na ongeveer een minuut kijken zoiets had van: "laat maar zitten."

Het is heel simpel: we hebben altijd een keuzemogelijkheid en dus een vrije wil. De rest is moeilijk- en interessantdoenerij.

Selectieve aandacht is niet helemaal hetzelfde als vrijheid. Men kan ook aandacht hebben voor determinerende factoren.

Ik had wel eens een discussie waarin het verleden als geheel gedetermineerd werd gezien, maar de toekomst als onbepaald. Ik snap die cognitieve dissonantie niet. Of alles is gedetermineerd, of niets. Maar goed het kan zijn dat ons geheugen maar 1 verleden aankan, en onze voorspellingsmachine meerdere toekomsten.