Diverse teksten, auteurs en rode draden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In tegenstelling tot een aantal anderen hier, vermoed ik dat Jezus een historisch persoon was. Door op een ezel, vlak voor pesach Jeruzalem binnen te rijden en stennis te maken in de Tempel tegenover Fort Antonia, is deze mislukte relschoppende messiasclaimant naar mijn mening terecht uitgeleverd. Ik zou hetzelfde hebben gedaan, want je wilt de Romeinen met hun Pax Romana niet tegen je hebben vanwege een oproerkraaier met een koningsclaim die sowieso geen enkele messiaanse profetie uit de T'NaCH heeft vervuld.

Alles wijst er op dat hij niet historisch was.

Wel dat de verhalen een compilatie zijn van een stel oudere vertellingen.
Dat blijkt vooral uit dat Jezus geen vast karakter heeft in de vertellingen.
Het is daarom waarschijnlijk dat er een soort proto-Jezussen zijn geweest, waaruit de Bijbelse is opgebouwd.

[Oliebol]

In tegenstelling tot een aantal anderen hier, vermoed ik dat Jezus een historisch persoon was.

Ik moet altijd meewarig mijn hoofd schudden bij Jezus-complotters. Maar goed.

Door op een ezel, vlak voor pesach Jeruzalem binnen te rijden en stennis te maken in de Tempel tegenover Fort Antonia, is deze mislukte relschoppende messiasclaimant

Waarom vind je hem een mislukkeling? Relschoppend? Heeft Jezus op uit mijn hoofd na één keer een tafel te hebben omgegooid dan ook bakstenen gegooid? Of scooters in de fik gestoken?

naar mijn mening terecht uitgeleverd. Ik zou hetzelfde hebben gedaan, want je wilt de Romeinen met hun Pax Romana niet tegen je hebben vanwege een oproerkraaier met een koningsclaim die sowieso geen enkele messiaanse profetie uit de T'NaCH heeft vervuld.

Nou ja terecht, sowieso was het de bedoeling van God volgens de geschriften van t NT. Volgens mij, maar ik vermoed dat jij daar meer over weet, waren de Joden niet aan het wachten op 'de' Messiah, maar is een Messiah ieder persoon die één of meerdere van de profetieën vervult. En dat zijn met mijn beperkte parate kennis (de tijd dat ik echt flink christendom en een aantal andere religies aan t bestuderen was is al héél lang geleden) vooral hele praktische, politieke, wereldlijke zaken. Verder had Jezus zo'n andere kijk op de Joodse wetten dat je jezelf wellicht moet afvragen of een afvinklijstje van profetieën wel te verwachten was. Ja, ik weet dat de auteurs van t NT getracht hebben een aantal profetieën in te leggen.

Verder vind ik Jezus juist geweldig om hoe Hij de Joodse religi uze hypocrisie aan de kaak stelde en veroordeelde.

[Ronaldus67]

In tegenstelling tot een aantal anderen hier, vermoed ik dat Jezus een historisch persoon was. Door op een ezel, vlak voor pesach Jeruzalem binnen te rijden en stennis te maken in de Tempel tegenover Fort Antonia, is deze mislukte relschoppende messiasclaimant naar mijn mening terecht uitgeleverd. Ik zou hetzelfde hebben gedaan, want je wilt de Romeinen met hun Pax Romana niet tegen je hebben vanwege een oproerkraaier met een koningsclaim die sowieso geen enkele messiaanse profetie uit de T'NaCH heeft vervuld.

Mogelijk was Jezus historisch, mogelijk niet. Dit is vooral voor een gelovige een belangrijk punt.
Laten we voor het gemak aannemen dat hij inderdaad een historische figuur is geweest. Hoe kunnen we dan zeker weten dat hij vlak voor pesach op een ezel Jeruzalem is binnengereden? Jij lijkt er zonder meer vanuit te gaan dat dit een historische gebeurtenis moet zijn geweest?

Ik ben het meteen met je eens dat Jezus geen enkele messiaanse profetie uit de Tenach heeft vervuld. Daarom vind ik het zo opmerkelijk dat jij het verhaal over die vermeende intocht in Jeruzalem hier noemt, want uitgerekend dit verhaal is een poging van de evangelisten om de Tenach op Jezus in vervulling te laten (Zacharia 9:9).

Vraag is dus:
Kwam Jezus ooit op een ezel Jeruzalem binnengereden en is men daarna in de Tenach gaan graven om een heenwijzing op deze zogenaamd historische gebeurtenis te vinden? Of is men eerst in de Tenach gaan graven en heeft men er later een historische gebeurtenis van gemaakt?
Ligt het laatste in dit geval niet meer voor de hand? Te meer daar Matteüs (21:1-11) er met zijn misinterpretatie van de Septuagint doodleuk twee ezels van maakt. Een ezelin met haar veulen. Wat is het nu? Een of twee ezels?

Hoe het ook zij; van een historisch accurate gebeurtenis kan hier m.i. nooit sprake zijn. Mocht er evenwel een kern van geschiedenis in dit verhaal zitten, dan mag iedereen er verder vrolijk op los fantaseren, want van een propagandastuk hoeven we verder weinig betrouwbaarheid te verwachten.

[axxyanus]

In tegenstelling tot een aantal anderen hier, vermoed ik dat Jezus een historisch persoon was. Door op een ezel, vlak voor pesach Jeruzalem binnen te rijden en stennis te maken in de Tempel tegenover Fort Antonia, is deze mislukte relschoppende messiasclaimant naar mijn mening terecht uitgeleverd. Ik zou hetzelfde hebben gedaan, want je wilt de Romeinen met hun Pax Romana niet tegen je hebben vanwege een oproerkraaier met een koningsclaim die sowieso geen enkele messiaanse profetie uit de T'NaCH heeft vervuld.

Mogelijk was Jezus historisch, mogelijk niet. Dit is vooral voor een gelovige een belangrijk punt.
Laten we voor het gemak aannemen dat hij inderdaad een historische figuur is geweest. Hoe kunnen we dan zeker weten dat hij vlak voor pesach op een ezel Jeruzalem is binnengereden? Jij lijkt er zonder meer vanuit te gaan dat dit een historische gebeurtenis moet zijn geweest?

Ik ga hier nu misschien muggenziften maar Jezus is BMW geen historische figuur. Hij kan werkelijk bestaan hebben maar dat zijn twee verschillende zaken. Om een historische figuur te zijn moet je niet alleen echt bestaan hebben, er moeten ook betrouwbare historische bronnen over je bestaan. Over dat laatste lijken me de geschiedkundigen het redelijk eens te zijn. Er zijn geen betrouwbare historische bronnen over Jezus.

[Ronaldus67]

Ik ga hier nu misschien muggenziften maar Jezus is BMW geen historische figuur. Hij kan werkelijk bestaan hebben maar dat zijn twee verschillende zaken. Om een historische figuur te zijn moet je niet alleen echt bestaan hebben, er moeten ook betrouwbare historische bronnen over je bestaan. Over dat laatste lijken me de geschiedkundigen het redelijk eens te zijn. Er zijn geen betrouwbare historische bronnen over Jezus.

Nee hoor, geen muggenziften. Wat mij betreft een welkome aanvulling dan wel verduidelijking.

[Oliebol]

Over dat laatste lijken me de geschiedkundigen het redelijk eens te zijn. Er zijn geen betrouwbare historische bronnen over Jezus.

Ehm.... Nee hoor.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat is het nu? Een of twee ezels?

Eentje natuurlijk, men reed toen nooit op twee ezels tegelijk.
Dus als er eentje achter of naast liep zijn de teksten niet echt strijdig.
(in China reed men wel eens op twee olifanten tegelijk)

PS.
Dat het een ezel was, was niet bijzonder, de ezel was het pak en rijdier in die tijd.

[Ronaldus67]

Wat is het nu? Een of twee ezels?

Eentje natuurlijk, men reed toen nooit op twee ezels tegelijk.
Dus als er eentje achter of naast liep zijn de teksten niet echt strijdig.
(in China reed men wel eens op twee olifanten tegelijk)

PS.
Dat het een ezel was, was niet bijzonder, de ezel was het pak en rijdier in die tijd.

Je schijnt er veel van te weten.
In Marcus rijdt Jezus op een jong veulen Jeruzalem binnen. Er is daar sprake van slechts één dier.
Nota bene een dier waar nog nooit een mens op heeft gezeten (11:1-10). De evangelist wil voor zijn koning natuurlijk geen occasion van stal halen.

In Matteüs staan er ineens twee ezels klaar. Een ezelin en een veulen.
Dat hij daar op beide lastdieren tegelijk rijdt, heb ik nergens beweerd. Daar kom jij ineens mee aanzetten! Al moet ik toegeven dat de tekst in Matteüs inderdaad de ruimte biedt, dat Jezus heel ongemakkelijk beide dieren simultaan de sporen heeft gegeven. Een kniesoor die daar verder op let.

Waar het mij om ging, was dat Matteüs zich in allerlei bochten wringt om oude teksten op zijn Jezus te kunnen projecteren, waardoor zijn verhaal nooit als historisch betrouwbaar mag worden gezien. Het gênante hierbij is, dat Matteüs de stijlvorm van de oude tekst niet herkend. Er is in de oorspronkelijk Hebreeuwse tekst namelijk nooit sprake van twee ezels, maar slechts van één! Matteüs verwijst naar die oude tekst, maar heeft niet door dat er in de oude tekst sprake is van een parallellisme. Hierdoor presenteert hij per abuis plotseling twee ezels. En zo krijgen we wel degelijk met elkaar in strijd zijnde teksten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat hij daar op beide lastdieren tegelijk rijdt, heb ik nergens beweerd.

Ik heb nergens beweert dat je dat deed.
Ik stel slechts dat het vermelden van twee ezels niet strijdig is met de tekst dat hij op een ezel reed, zonder vermelding van een tweede.

PS.
Er waren honderden ezels, die liepen achter de eerste aan.

[Peter van Velzen]

Miljoenen Christenen vragen dagelijks aan God om hen hun zonden vooral niet te vergeven ("zoals wij aan anderen hun schuld vergeven"). Maar de pointe van het gebed was uiteraard dat je zelf eerst de ander moet vergeven.

Een cynische visie die aanneemt in de harten van miljoenen mensen te kunnen kijken.

Ik kijk in niemands hart. Ik maak slechts een schatting. Er zijn ruim 2 miljard Christenen op aarde, Denk je dat er geen miljoenen onder hen zijn die een ander zelden vergeven? 'één procent zou al 20 miljoen zijn om mijn gedachte waar te maken. Uiteraard hoop ik dat de meesten, wel vergevingsgezind zijn.

God doet niets, maar fungeert slechts als klankbord waaraan degene die bidt zichzelf beluistert, Alleen zo werkt bidden namelijk. Anders in het geheel niet. Of degene die de tekst bedacht dat besefte? Ik denk van wel. Maar we hebben geen idee wie dat was. "Mattheus", "lucas", "Q" of toch Jezus zelf? "Marcus" kende het wellicht niet. "Johannes" noemde het evenmin.

Wellicht ligt de scheiding tussen God en de mens wel veel minder duidelijk dan een binaire zwart-wir lijn, en is er veel meer overeenkomst tussen 'tegen jezelf praten' en tot God bidden.

Dat is precies wat ik ook denk.

[Oliebol]

Ik kijk in niemands hart. Ik maak slechts een schatting. Er zijn ruim 2 miljard Christenen op aarde, Denk je dat er geen miljoenen onder hen zijn die een ander zelden vergeven? 'één procent zou al 20 miljoen zijn om mijn gedachte waar te maken. Uiteraard hoop ik dat de meesten, wel vergevingsgezind zijn.

Vooruit, als je inderdaad van 'dagelijks' en 'miljoenen' uitgaat, zou je best eens gelijk kunnen hebben.

Dat is precies wat ik ook denk.

Je kunt er uiteraard op 1000 verschillende manieren een draai aangeven haha. Ik ben wel benieuwd wat jouw draai is in deze.

[Peter van Velzen]

Mijn draai is simpel. Datgene waar het onze vader om vraagt kun je voor een belangrijk deel zelf helpen bewerkstelliogen, Als je het uitspreekt en er over nadenkt, God werd geacht de bewegingen van de planeten te dirigeren, als men zich op aarde net zo braaf aan de regels van - bijvoorbeeld - de decaloog zou houden, zou er geen moord en doorslag plaatsvinden, geen beloftes worden geschonden, niet worden gelogen, of gestolen en zou iedereen zowat zijn dagelijks brood krijgen. Wat vergeving betreft. Denk daarbij ook aan de woorden "wier zonden gij vergeeft" etcetera Ook daar wordt uitgelegt dat we het vooral (samen) zelf kunnen doen, Dat God in het geheel geen planetenbanen voorschrijft maar dat dit het gevolg is van gravitatie, doet er eigenlijk niet toe. Wie iets wil voor zichzelf moet het ook helpen bereiken voor de ander, Zo werkt samenwerking in de maatschappij,

[Oliebol]

Amen zeg ik

[Oliebol]

Overigens wil ik wel kwijt dat ik een tijdje met hardcore christenen ben omgegaan, en de hoeveelheid onbaatzuchtige liefdadigheid was echt enorm. Vluchtelingen werden in gezinnen opgenomen, huizen werden weggegeven, mensen die in de rimboe 24/7 gratis operaties uitvoeren etc etc. Uiteraard is liefdadigheid niet aan christenen voorbehouden, maar de hoeveelheid en mate van was echt enorm opvallend, in positieve zin.

Een mooie uitspraak vind ik ook "Spread the Gospel wherever you can, if necessary use words". Wat ook wel aansluit bij jouw visie.

[Peter van Velzen]

Overigens wil ik wel kwijt dat ik een tijdje met hardcore christenen ben omgegaan, en de hoeveelheid onbaatzuchtige liefdadigheid was echt enorm. Vluchtelingen werden in gezinnen opgenomen, huizen werden weggegeven, mensen die in de rimboe 24/7 gratis operaties uitvoeren etc etc. Uiteraard is liefdadigheid niet aan christenen voorbehouden, maar de hoeveelheid en mate van was echt enorm opvallend, in positieve zin.

Een mooie uitspraak vind ik ook "Spread the Gospel wherever you can, if necessary use words". Wat ook wel aansluit bij jouw visie.

Nou dat laatste acht ik twijfelachtig, Het zijn wel bijzondere mensen waar je het over hebt, Ik ken er maar weinig(2) die zo ver gaan en zeker niemand die een huis weggeeft. Maar ik ken ook niemand die een huis over heeft. Misschien interessant voor een apart topic om te vertellen hoe je ze hebt leren kennen? Maar noem het geen "hardcore" chrisienen, misschien is "vrijgevige zendelingen" een betere term,