atheistische ideologie(ën)

[axxyanus]

Lijkt me duidelijk als er geen vlees inzit vegetarisch is.
Dan is een gebakken ei dat ook, maar er zijn vegetariërs die geen eieren eten en het dus afwijzen als vegetarisch eten.

Die vegetariërs bepalen de betekenis van het woord niet. Als jij in een winkel een voorklaargemaakt gerecht kookt of jij koopt een kookboek met vegetarische gerechten, dan zal je geen been hebben om op te staan als je wil klagen dat sommige gerechten eiëren bevatten.

Het woord betekent van oorsprong groente eter maar misschien vallen eieren volgens jou onder de groent?
Er zijn er ook die ze wel eten, kennelijk is de leer niet eenduidig.

Wat woorden in oorsprong betekenen heeft geen belang. Het gaat erom wat ze nu betekenen. Als je wil kan je dat gemakkelijk genoeg nakijken. Kijk eens een vegetarisch kookboek in en kijk of er ook gerechten zijn waarin eiëren gebruikt worden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Die vegetariërs bepalen de betekenis van het woord niet. Als jij in een winkel een voorklaargemaakt gerecht kookt of jij koopt een kookboek met vegetarische gerechten, dan zal je geen been hebben om op te staan als je wil klagen dat sommige gerechten eiëren bevatten.

Het woord betekent van oorsprong groente eter maar misschien vallen eieren volgens jou onder de groent?
Er zijn er ook die ze wel eten, kennelijk is de leer niet eenduidig.

Wat woorden in oorsprong betekenen heeft geen belang. Het gaat erom wat ze nu betekenen. Als je wil kan je dat gemakkelijk genoeg nakijken. Kijk eens een vegetarisch kookboek in en kijk of er ook gerechten zijn waarin eiëren gebruikt worden.

Je meet overduidelijk met twee maten.
Toen het er over ging wat atheïsten zijn kwam je keer op keer met de oorspronkelijke betekenis.

[axxyanus]

Omdat t vegetarisch, niet veganistisch is. Zo zie je hoe belangrijk correcte naamgeving is

Maar de veganisten zijn een deelverzameling van de vegetariërs. Als er ook veganistische gerechten staan in een vegetarisch kookboek, dan heb je ook geen recht van klagen.

Lijkt mij dat andersom is.

Veganisten eten veel minder dan vegetariërs sommig eten zelfs veel plantaardige producten niet.

Ja dat maakt dat ze een deelverzameling zijn. Want alle veganisten houden zich aan de beperkingen waaraan vegetariërs zich houden. Maar niet alle vegetariërs houden zich aan de beperkingen waar veganisten zich aan houden. Dus de veganisten zijn een deelverzameling van de vegetariërs.

[dikkemick]

Beste mensen, het gaat om duidelijkheid! Ik vind een 'atheistische'ideologie niet duidelijk als de Sovjet Unie erbij gehaald wordt.
Ik spreek dan veel liever van een communistische ideologie.

[appelfflap]

Neen, dat doe ik niet en ik begin me hier serieus te ergeren dat jij deze leugen blijft verspreiden.

het is geen leugen, dat is de kern van wat ik nog steeds niet begrijp aan jouw atheïstische ideologie
zeg je ideologie dan verwacht ik meer dan 1 elementje, dan verwacht ik een totaalpakket aan ideeën hoe voor zo iemand de wereld er zou moeten uitzien.
Bij de term communist heb je dat wel. bestudeer Marx, Engels Lenin, Trotsky, ... en je krijgt een heel concreet idee over hoe de ideale wereld er volgens die mensen uit moet zien.

een ideologie is nu eenmaal, by definition, een verzameling van ideeën over iemands mens-, wereld- en maatschappijbeeld.
mijn nationaliteit zegt maar 1 dingetje over mij, mijn nationaliteit. Uit het woordje Belgisch kun je volstrekt niets over mijn mens- en maatschappijbeeld afleiden, iets wat ik uiteraard wel heb.

Belgische ideologie is daarom voor mij dus net zo'n inhoudsloze doos als atheistische ideologie, het is taalkundig en grammaticaal correct Nederlands maar betekent verder niets.

[axxyanus]

Neen, dat doe ik niet en ik begin me hier serieus te ergeren dat jij deze leugen blijft verspreiden.

het is geen leugen, dat is de kern van wat ik nog steeds niet begrijp aan jouw atheïstische ideologie.

Het is niet waar dat ik een hele ideologie hang aan het woord atheïsme. Dat is meerdere malen duidelijk gemaakt, als jij dat dan toch blijft herhalen is dat een leugen.

zeg je ideologie dan verwacht ik meer dan 1 elementje, dan verwacht ik een totaalpakket aan ideeën hoe voor zo iemand de wereld er zou moeten uitzien.
Bij de term communist heb je dat wel. bestudeer Marx, Engels Lenin, Trotsky, ... en je krijgt een heel concreet idee over hoe de ideale wereld er volgens die mensen uit moet zien.

Uw verwachtingen doen hier niet ter zaken. Zelfs als mijn manier om de combinatie "atheïstische ideologie" in te vullen helemaal tegen jouw verwachtingen in gaat en daarom IJO onzin is, is dat nog steeds geen reden om steeds opnieuw mijn visie verkeerd voor te stellen. Als je dat ondanks herhaald rechtzetten toch blijft doen, dan verspreid je wat mij betreft moedwillig een leugen.

een ideologie is nu eenmaal, by definition, een verzameling van ideeën over iemands mens-, wereld- en maatschappijbeeld. mijn nationaliteit zegt maar 1 dingetje over mij, mijn nationaliteit. Uit het woordje Belgisch kun je volstrekt niets over mijn mens- en maatschappijbeeld afleiden, iets wat ik uiteraard wel heb.

Dat is allemaal naast de kwestie als het er op neer komt om mijn visie correct weer te geven. Jij mag volop overtuigt zijn dat ik het woord "ideologie" of de combinatie "atheïstische ideologie" verkeerd of onbegrijpelijk gebruik. Dat maakt het herhaaldelijk verkeerd voorstellen van mijn visie niet minder een leugen.

[appelfflap]

Het is niet waar dat ik een hele ideologie hang aan het woord atheïsme.

dat volgt nochtans redelijk- en logischerwijzewijze uit de samenstelling atheïstische ideologie.

vanaf de moment dat je de term ideologie gebruikt impliceert dit, per definitie, een verzameling ideeën over hoe, in dit geval, een maatschappij er idealiter uit meot zien. Ik kan daar niets aan doen, de term vereist dit nu eenmaal

als je dus begrippen gebruikt die maar 1 dingetje vertegenwoordigen is dat onmogelijk een ideologie,

een heterosexuele ideologie (geaardheid) is onzin
een Belgische ideologie (mijn nationaliteit) is onzin
een mannelijke ideologie (mijn geslacht) is onzin
een bruinharige ideologie (mijn haarkleur) is onzin
een atheistische ideologie (mijn ongeloof) is dus eveneens onzin

het wordt pas zinvol als er een invulling aan te pas komt, hier al paginalang de verwijzing naar het communisme. dat is een verzameling ideeën van oa Marx en Engels,.
Ik word er neit minder atheist op als ik die hun uitleg verwerp terwijl een christen weldegleijk minder christen zal worden als hij de bijbel, paus, god en jezus verwerpt.

jou neit begrijpen betekent niet dat ik je een leugenaar noem.

[axxyanus]

Het is niet waar dat ik een hele ideologie hang aan het woord atheïsme.

dat volgt nochtans redelijk- en logischerwijzewijze uit de samenstelling atheïstische ideologie.

Neen, dat volgt daar niet logischerwijze uit. Er is geen regel van de nederlandse taal die dat stelt. Als ik zeg "ongekruid gerecht" dan hang ik geen heel gerecht aan het woord "ongekruid". Als ik zeg trage wagen, dan hang ik geen automerk en model aan het woord "traag". Als ik zeg een "saaie roman", hang ik geen heel verhaal aan het woord "saai".

vanaf de moment dat je de term ideologie gebruikt impliceert dit, per definitie, een verzameling ideeën over hoe, in dit geval, een maatschappij er idealiter uit meot zien. Ik kan daar niets aan doen, de term vereist dit nu eenmaal.

En dat is allemaal juist en allemaal naast de kwestie. Een adjectief hoeft geen volledige invulling te geven aan het substantief opdat de combinatie betekenisvol zou zijn.

jou neit begrijpen betekent niet dat ik je een leugenaar noem.

Mijn positie herhaaldelijk verkeerd voorstellen is een leugen. Zelfs als jij van oordeel bent dat mijn visie totaal onlogisch is, is dat geen reden om na herhaalde rechtzettingen ze verkeerd te blijven voorstellen. Mensen kunnen onlogische visies hebben. Het is nog steeds niet geoorloofd om mensen met een onlogische visie verkeerd voor te stellen. Als je dat na herhaaldelijke rechtzettingen toch blijft doen, dan ben je wat mij betreft moedwillig aan het liegen.

[Socratoteles]

toch zal niemand zich iets kunnen inbeelden bij een peperistisch gerecht.

Ik kan je zelfs een sterker voorbeeld geven: een 'vegetarisch gerecht' is een gerecht dan alleen wordt gekenmerkt door het ontbreken van een ingredient (namelijk: vlees). Vind je dat ook een onzinnige woordcombinatie?

Yep.

Huh, ik lijk iemand ervan te hebben overtuigd dat vegetarische gerechten niet kunnen bestaan

Het atheïsme maakt maar 0.1% deel uit van mijn gedachtegoed. Is het nu onterecht misleidend om mezelf als een atheïst te beschrijven?

[knip]
Ik wil zelfs in jouw argumentatie meegaan, ben ik logisch gezien wel 100% zeker absoluut en volstrekt geen atheist meer.

volgend probleem:
hoe moet ik mij vanaf nu noemen als ze me vragen of ik in god geloof?

Een a-atheist, oftewel, iemand die niet gelooft in het bestaan van atheisten

Een adjectief hoeft geen volledige invulling te geven aan het substantief opdat de combinatie betekenisvol zou zijn.

Kun je je voorstellen dat iemand zó vastbesloten is om niets te leren dat hij liever de betekenisvolheid van alle bijvoeglijke naamwoorden verwerpt dan zijn mening bijstelt? Niet alleen is zo'n persoon niet te onderscheiden van een trol, hij maakt zichzelf volkomen belachelijk. Voor mij zijn de voorlopige hoogtepunten van hilariteit tot nu toe: "[de stelling] 'Er is geen God' is niet atheistisch" en "de woordcombinatie 'vegetarisch gerecht' is onzinnig". Maar laten we eens zien of we daar meer voorbeelden aan kunnen toevoegen.

Appelflap, TIBERIUS CLAUDIUS, dikkemick: welke van de volgende termen hebben betekenis, volgens jullie?

- atheistisch persoon
- atheistisch boek
- atheistisch forum
- atheistische wereldbeschouwing
- atheistische organisatie
- atheistische politieke partij

[axxyanus]

Beste mensen, het gaat om duidelijkheid! Ik vind een 'atheistische'ideologie niet duidelijk als de Sovjet Unie erbij gehaald wordt.
Ik spreek dan veel liever van een communistische ideologie.

Dat er meer nauwkeurige omschrijvingen zijn, maakt de minder nauwkeurige beschrijvingen niet incorrect of betekenisloos. Dat het nauwkeuriger is om de anglicanen als protestant voor te stellen, maakt het niet incorrect of betekenisloos om de anglicanen als christenen voor te stellen.

[Socratoteles]

Beste mensen, het gaat om duidelijkheid! Ik vind een 'atheistische'ideologie niet duidelijk als de Sovjet Unie erbij gehaald wordt.
Ik spreek dan veel liever van een communistische ideologie.

Dat er meer nauwkeurige omschrijvingen zijn, maakt de minder nauwkeurige beschrijvingen niet incorrect of betekenisloos. Dat het nauwkeuriger is om de anglicanen als protestant voor te stellen, maakt het niet incorrect of betekenisloos om de anglicanen als christenen voor te stellen.

Precies. Maar 'communistisch' is niet eens nauwkeuriger dan 'atheistisch', omdat er ook theistische communismen kunnen bestaan. Met andere woorden, de vraag "is dit een atheistische communistische ideologie of een theistische communistische ideologie?" kan zinvol zijn.

[dikkemick]

Precies. Maar 'communistisch' is niet eens nauwkeuriger dan 'atheistisch', omdat er ook theistische communismen kunnen bestaan. Met andere woorden, de vraag "is dit een atheistische communistische ideologie of een theistische communistische ideologie?" kan zinvol zijn.

En zo komen we dan toch in de goede richting.

[Socratoteles]

Precies. Maar 'communistisch' is niet eens nauwkeuriger dan 'atheistisch', omdat er ook theistische communismen kunnen bestaan. Met andere woorden, de vraag "is dit een atheistische communistische ideologie of een theistische communistische ideologie?" kan zinvol zijn.

En zo komen we dan toch in de goede richting.

Weer zo'n one-liner waar niets uit volgt, en die weer niet op argumenten ingaat. In een grijs verleden, toen ik moderator was, werd nog veelvuldig verwezen naar dit topic dat beschrijft hoe een discussie op dit forum gevoerd dient te worden. Wellicht nuttig om nog eens door te nemen.*

Aangezien je de lezer laat gissen naar wat je hier precies bedoelt, zal ik maar een poging doen. Ik denk dat je zoiets bedoelt: "hoe meer bijvoeglijke naamwoorden we toevoegen, hoe preciezer en duidelijker het wordt welke eigenschappen het bijbehorende zelfstandig naamwoord heeft, en dat is altijd beter".

Mijn reactie daarop zou zijn: ja, soms is dat beter, maar soms gebruiken we bijvoeglijke naamwoorden juist om uit te drukken wat verschillende dingen met elkaar gemeen hebben. Dat vereist abstractie van de specifieke kenmerken die deze dingen van elkaar onderscheiden. Bijvoorbeeld: wat heeft een atheistisch communisme gemeen met een atheistisch kapitalisme? Antwoord: ze zijn allebei atheistische ideologieën.

* Met name dit zou ik ter harte nemen:

WEES EERLIJK, OOK EN VOORAL TEGEN JEZELF. Niemand is perfect. Niemand heeft absolute kennis in huis. Niemand heeft de waarheid in petto (ook al zijn er die het daarmee oneens zullen zijn). Het is niet erg als je in een discussie tot de slotsom komt dat je blijkbaar toch erg weinig van een onderwerp wist en je op de hoogte zult moeten stellen van bijvoorbeeld nieuwe ontwikkelingen. Het is ook niet erg om dat toe te geven: dat geeft alleen maar aan dat je in staat bent om op een volwassen manier om te gaan met lacunes in je kennis. Velen zullen bereid zijn om je hints en tips te geven waar en waarmee je die lacunes kunt opvullen. Beide partijen hebben zo van de ervaring geleerd.

Wat wel erg is, is in zo'n situatie glashard volharden in je mening. Op dat moment zet je jezelf te kijk als een naïef kind dat stampvoetend om een ijsje of speeltje blijft zeuren. Je bent in die situatie in overtreding van alle vier grondregels: je hebt niet nagedacht over de consequenties van de discussie (namelijk dat je wel eens ongelijk zou kunnen hebben en waarom je eigenlijk wilt discussiëren), je hebt geen steekhoudende argumenten kunnen aandragen (want anders had je geen ongelijk), het schort aan logica (ditto), en ondanks alle discussie geef je jezelf nog steeds gelijk (hetgeen niet sportief is, neerbuigend is tegenover de persoon die de tijd nam om met je discussiëren, en neerkomt op tegen jezelf liegen). Om het heel kort en krachtig te formuleren: op dit forum worden zulke mensen vrijwel genegeerd, of bijzonder koel te woord gestaan. Ook al ben je God of Allah in hoogsteigen persoon: je wordt hier te allen tijde beoordeeld op je argumentatie; als je daar niet tegenkunt, kun je beter niet aan discussies deelnemen.

Het bijstellen van je mening is soms eenvoudig: als het bijvoorbeeld om een historisch onjuist feit gaat, is het snel gebeurd. Echter, dat bijstellen geldt ook voor meningen die je zeer na aan het hart gaan. Je hoeft die niet bij het minste of geringste meteen op te geven, maar er wordt wel van je verlangd dat je ze oprecht en kritisch durft te beschouwen, onafhankelijk van de uitkomst ervan, en dat je je niet vastklampt aan onredelijkheid (als in de vorige paragraaf) om ze, koste wat het kost, te beschermen. Die bereidheid is de kern van wat het betekent een vrijdenker te zijn. Als je denkt dat je daartoe in staat bent, heten we je hartelijk welkom als mede-gesprekspartner op Freethinker; zo niet, zul je een zware en frustrerende tijd tegemoet gaan.

[dikkemick]

Bijstellen van een mening omdat een voorschrift dit vereist? Ik blijft het een vreemde combinatie van woorden vinden die de lading van het regime niet goed dekt. Het mag een ingeburgerd begrip zijn, ik leg bij "atheïstisch" hele andere connotaties.
Zie het dus als begripsbepalingen of desnoods begripsverwarring.

Zo vind ik veganistische gehaktballetjes ook niet kunnen!

[Socratoteles]

Bijstellen van een mening omdat een voorschrift dit vereist?

Nee, dat staat er niet en dat weet je best. Dit is waar ik op doel:

Je hoeft die niet bij het minste of geringste meteen op te geven, maar er wordt wel van je verlangd dat je ze oprecht en kritisch durft te beschouwen, onafhankelijk van de uitkomst ervan, en dat je je niet vastklampt aan onredelijkheid (als in de vorige paragraaf) om ze, koste wat het kost, te beschermen. Die bereidheid is de kern van wat het betekent een vrijdenker te zijn.

'Vastklampen aan onredelijkheid' is precies de juiste karakterisering voor wat je in dit topic kunt teruglezen. Je hebt hier al ruim 8 jaar de tijd gehad om je discussietechnieken te veredelen, maar zelfs na veertien-duizend-tweehonderd-acht-en-vijftig postings presteer je het nog steeds om vragen te negeren en niet inhoudelijk op argumenten in te gaan. Je blijft gewoon hardnekkig bij je mening, hoe vaak men ook aantoont dat die niet deugt. Dat is toch tragisch?

ik leg bij "atheïstisch" hele andere connotaties

Voor de zoveelste keer, we verschillen we niet van mening over wat atheisme betekent (gebrek aan geloof in goden). Je connotaties interesseren me niet, totdat je kunt beargumenteren waarom die een weerwoord vormen op de argumenten die hier tegen jouw positie zijn ingebracht. En daartoe zie ik opnieuw geen poging.

Kunnen we het hebben over een van de volgende dingen, volgens jou? En zo ja, hoe verschilt het van 'atheistische ideologie'?
- atheistisch persoon
- atheistisch boek
- atheistische wereldbeschouwing
- atheistisch forum
- atheistische organisatie
- atheistische buscampagne
- atheistische politieke partij