atheistische ideologie(ën)

[Socratoteles]

ER IS GEEN God is NIET atheïstisch (zoals ik atheïsme begrijp).

Natúúrlijk is dat atheistisch. Wie zoiets uitspreekt impliceert toch dat hij niet gelooft in goden? Zeker, het voegt er een positieve claim aan toe ("er bestaat geen god"), die geen noodzakelijk bestandsdeel vormt van atheisme. Maar zoals men je nu al 26 pagina's probeert duidelijk te maken: iets toevoegen aan atheisme maakt het eindproduct niet minder atheistisch.*


* met als enige uitzondering een toevoeging van geloof in goden, uiteraard

[dikkemick]

Een beetje atheïst die zich in de materie verdiept heeft zal een dergelijke zeer zekere wetenschappelijke uitspraak niet doen.

[axxyanus]

Het cirkeltje van de spraakverwarring.
Had Stalin tevreden geweest met een maatschappij van kritische (!) atheïstische denkers? Het was tenslotte een atheïstische ideologie.

Welk belang heeft deze vraag? Welk principe probeer je ons te laten toepassen?

[dikkemick]

Het cirkeltje van de spraakverwarring.
Had Stalin tevreden geweest met een maatschappij van kritische (!) atheïstische denkers? Het was tenslotte een atheïstische ideologie.

Welk belang heeft deze vraag? Welk principe probeer je ons te laten toepassen?

De drijfveer van Stalin was...(vul maar in)
Was zijn communistische maatschappij (m.i. zijn drijfveer/ideaal) te verwezenlijken met slechts kritische atheïsten? Stalin dulde wat mij betreft geen enkele kritiek.

[axxyanus]

Een beetje atheïst die zich in de materie verdiept heeft zal een dergelijke zeer zekere wetenschappelijke uitspraak niet doen.

Wil je nu beweren dat alle atheïsten zich in de materie verdiepen?
Is iemand die zo'n uitspraak doet voor jou geen atheïst meer omdat die zich onvoldoende in de materie heeft verdiept?

IMO is het verantwoord om te beweren dat er geen goden zijn. Goden lijken in alle opzicht zich te gedragen als iets dat niet bestaat. Over alle andere zaken die zich zo gedragen hebben we geen bezwaar om uiteindelijk te besluiten dat het niet bestaat. Dus zie ik het probleem niet om te beweren dat goden niet bestaan.

Ben ik nu geen atheïst meer in jou ogen?

[axxyanus]

Het cirkeltje van de spraakverwarring.
Had Stalin tevreden geweest met een maatschappij van kritische (!) atheïstische denkers? Het was tenslotte een atheïstische ideologie.

Welk belang heeft deze vraag? Welk principe probeer je ons te laten toepassen?

De drijfveer van Stalin was...(vul maar in)

Naast de kwestie. De oorzaak/reden waarom iets aan een bepaalde beschrijving voldoet, is van geen belang om na te gaan of iets wel of niet aan de beschrijving voldoet.

Was zijn communistische maatschappij (m.i. zijn drijfveer/ideaal) te verwezenlijken met slechts kritische atheïsten? Stalin dulde wat mij betreft geen enkele kritiek.

En welk besluit wil je hier uit trekken? Welk principe probeer je ons te laten toepassen? Hou nu eens op met ons te doen raden, schrijf je logische reden voluit. Op dit moment is het beste dat ik er van kan maken ongeveer het volgende.

Als de overheid/dictator/... geen kritische X-isten toelaat, dan is de ideologie van de overheid/dictator/... niet X-istisch.

Volgens die redenering zijn heel wat theocratische regimes niet gebaseerd op theïstische ideologieën want die regimes hebben over het algemeen ook heel wat problemen met kritische theïsten.

Als het niet deze redenering waartoe je ons wil brengen, welke redenering dan wel?

[dikkemick]

Een beetje atheïst die zich in de materie verdiept heeft zal een dergelijke zeer zekere wetenschappelijke uitspraak niet doen.

Wil je nu beweren dat alle atheïsten zich in de materie verdiepen?
Is iemand die zo'n uitspraak doet voor jou geen atheïst meer omdat die zich onvoldoende in de materie heeft verdiept?

IMO is het verantwoord om te beweren dat er geen goden zijn. Goden lijken in alle opzicht zich te gedragen als iets dat niet bestaat. Over alle andere zaken die zich zo gedragen hebben we geen bezwaar om uiteindelijk te besluiten dat het niet bestaat. Dus zie ik het probleem niet om te beweren dat goden niet bestaan.

Ben ik nu geen atheïst meer in jou ogen?

Start een topic "Wat is een atheist?"
Ik meen te weten wat het inhoud en vind dan de combinatie van woorden uitermate ongelukkig. De atheïstische ideologie. En dat heb ik voldoende toegelicht.

[Socratoteles]

ER IS GEEN God is NIET atheïstisch (zoals ik atheïsme begrijp).

Natúúrlijk is dat atheistisch. Wie zoiets uitspreekt impliceert toch dat hij niet gelooft in goden? Zeker, het voegt er een positieve claim aan toe ("er bestaat geen god"), die geen noodzakelijk bestandsdeel vormt van atheisme. Maar zoals men je nu al 26 pagina's probeert duidelijk te maken: iets toevoegen aan atheisme maakt het eindproduct niet minder atheistisch.*


* met als enige uitzondering een toevoeging van geloof in goden, uiteraard

Een beetje atheïst die zich in de materie verdiept heeft zal een dergelijke zeer zekere wetenschappelijke uitspraak niet doen.

Dat is een 'No True Scotsman'-drogreden: https://nl.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Maar het is nog erger dan dat, je ondergraaft hiermee volledig je eerdere positie. Eerst redeneerde je dat 'puur' atheisme voor geen enkele ideologie een basis kan vormen, omdat het niets inhoudt of geen positieve claims maakt. Maar nu stel je dat je pas een echte atheist kunt zijn als je je in materie verdiept hebt, en bepaalde kentheoretische dogma's omarmt over de condities waaronder je uitspraken kunt doen.

ER IS GEEN God is NIET atheïstisch (zoals ik atheïsme begrijp).

Hiermee laat je zien je van een privé-taal te bedienen. Pak domweg de wikipedia-pagina voor atheisme er eens bij:

Atheism, in the broadest sense, is an absence of belief in the existence of deities. Less broadly, atheism is a rejection of the belief that any deities exist. In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Het is echt absurd om te beweren dat de positie dat er geen goden bestaan niet atheistisch is. Hier is de test: is deze positie compatibel met theisme? Zo niet, dan is het per definitie atheistisch.

Maar ik begrijp niet goed waarom deze discussie nog loopt, want je gaf al toe dat atheisme een ingredient van het Sovjet-communisme was. Dat maakt het een atheistische ideologie. Klaar. We kunnen nog wel een tijdje doorpraten over wat atheisme precies inhoudt, maar dat is eenvoudig niet relevant.

Vooruit, ik doe nog één poging. Jouw gebrek aan geloof in goden is een klein aspect van wie jij bent als persoon, nietwaar? Maar, hoe onbeduidend het ook moge zijn, je voelt je er toch niet ongemakkelijk bij om jezelf een "atheistisch persoon" te noemen? Welnu, hetzelfde geldt voor een "atheistische ideologie".

[dikkemick]

Dan vind ik nog steeds de term atheistische' ideologie te krap. Het lijkt te suggereren dat Stalin maar 1 ideaal had. Al zijn onderdanen zouden niet in t bestaan van goden geloven.
En dat doet geen recht aan zijn communistische alleenheersers maatschappij.

[appelfflap]

Maar ik begrijp niet goed waarom deze discussie nog loopt, want je gaf al toe dat atheisme een ingredient van het Sovjet-communisme was.

yep
net zoals je in elke gerecht peper en zout zult vinden
toch zal niemand zich iets kunnen inbeelden bij een peperistisch gerecht.

[axxyanus]

Dan vind ik nog steeds de term atheistische' ideologie te krap. Het lijkt te suggereren dat Stalin maar 1 ideaal had.

Waar haal jij dat? Is dat een algemeen principe? Als men een adjectief plaatst bij een ideologie, dan wil men de ideologie reduceren tot dat ene adjectief? Alle theïstische ideologieën zijn dus hetzelfde want door die combinatie suggereert men dat ze maar 1 ideaal hebben?

Al zijn onderdanen zouden niet in t bestaan van goden geloven.
En dat doet geen recht aan zijn communistische alleenheersers maatschappij.

De verschillende theïstische ideologieën reduceren tot hun theïsme, doet ook geen recht aan hun idealen. Dat spreekt niet tegen dat theïsme weldegelijk een deel van die ideologieën is.

[axxyanus]

Maar ik begrijp niet goed waarom deze discussie nog loopt, want je gaf al toe dat atheisme een ingredient van het Sovjet-communisme was.

yep
net zoals je in elke gerecht peper en zout zult vinden
toch zal niemand zich iets kunnen inbeelden bij een peperistisch gerecht.

Natuurlijk niet omdat we woorden gebruiken om onderscheid te maken. Als er gerechten zijn waarin peper zit en er zijn gerechten waarin geen peper zit, dan is er geen probleem om die eerste categorie gerechten de gepeperde gerechten te noemen en de tweede categorie de ongepeperde gerechten.

Dan kan je ook beginnen met je af te vragen wie begint er nu een gerecht samen te stellen met te kiezen wat hij er niet in gaat doen.

[axxyanus]

Ik meen te weten wat het inhoud en vind dan de combinatie van woorden uitermate ongelukkig. De atheïstische ideologie. En dat heb ik voldoende toegelicht.

Niet op een manier die begrijpbaar is. Een echte toelichting betekent dat mensen begrijpen hoe ze jou visie enigszins kunnen veralgemenen. Dat ze kunnen begrijpen welk principe erachter zit. Ze hoeven het niet eens te zijn met dat principe maar ze moeten wel een idee gekregen hebben van wat het is.

Maar ieder keer als ik probeer een principe achter jou argumentatie te achterhalen, stoot ik op een blinde muur. De enige constante is, dat jij je ongemakkelijk voelt met die combinatie maar alle argumenten die je aanhaalt, lijken gewoon een pleidooi om met "atheïstisch" anders om te gaan dan met andere adjectieven. Jij verwacht iets van de combinatie "atheïstische ideologie" die je niet verwacht van andere combinaties.

[Socratoteles]

Dan vind ik nog steeds de term atheistische' ideologie te krap. Het lijkt te suggereren dat Stalin maar 1 ideaal had. Al zijn onderdanen zouden niet in t bestaan van goden geloven.

Niets van wat je hier ter berde brengt is relevant als je mijn argumenten accepteert, en je biedt daar geen weerwoord op. Maar je lijkt je mening ook niet te hebben bijgesteld. In plaats daarvan krijgen we weer een opeenstapeling van denkfouten gepresenteerd. Denk je eerst na voordat je iets opschrijft, of is dit jouw stream of consciousness? Er lijkt weinig energie in gestoken te worden, wil ik maar zeggen. Nou ja, over die denkfouten dus:

Ten eerste kan een ideologie (ongeacht of die atheistisch is) allerlei idealen bevatten, net zoals een pompoenrisotto als ingredienten ook ui, parmezaanse kaas, wijn, rijst, enz. heeft. Ten tweede kan een aanhanger van een ideologie, zoals Stalin, in principe meer dan slechts één ideologie aanhangen. De term "atheistische ideologie" suggereert dus evenmin dat Stalin één ideaal had, als dat de term "pompoenrisotto" suggereert dat pompoen het enige ingredient is dat jij door je keel krijgt.

Vervolgens impliceert het bestaan van een atheistische ideologie natuurlijk niet dat de aanhangers van die ideologie er in slagen om iedereen tot atheist te bekeren. Als een theistische ideologie er niet in zou slagen om alle onderdanen in het bestaan van goden te doen geloven, was de term "theistische ideologie" dan ook te krap voor je geweest? Ik neem aan van niet.

Overigens was de koppeling van atheisme aan communisme niet iets dat ontsproot aan het brein van Stalin. Het was een wezenlijk onderdeel van het denken van Marx. Lees je maar eens in over zijn kritiek op religie als opium van het volk:

Marx vond dat de mens religie zelf in het leven heeft geroepen als middel om zichzelf in een roes te helpen nu het aardse leven zo ondraaglijk was geworden. Religie helpt de arbeidersklasse dom te houden en verdedigt de uitbuiting. Religie komt voort uit de economische onderbouw van het leven, is een weerspiegeling van een bepaalde sociaal-economische ordening van de maatschappij – gecreëerd door de lagere klassen om hun zorgen te kunnen vergeten, en in stand gehouden door de hogere om de lagere klassen uit te kunnen buiten. Als de proletariërs de macht grijpen, zal de religie vanzelf een zachte dood sterven, omdat na het stoppen van de uitbuiting religie overbodig zal zijn. Naar de mening van Marx, vraagt communisme om atheïsme en vangt communisme aan waar atheïsme begint.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Opium_van_het_volk

[Socratoteles]

toch zal niemand zich iets kunnen inbeelden bij een peperistisch gerecht.

Ik kan je zelfs een sterker voorbeeld geven: een 'vegetarisch gerecht' is een gerecht dan alleen wordt gekenmerkt door het ontbreken van een ingredient (namelijk: vlees). Vind je dat ook een onzinnige woordcombinatie?