Waarom hebben we bewustzijn?

[Petra]

**) Heb niet helder kunnen vinden wat Damasio daarbij voor de geest staat.

Roeland,
Nou heb ik (nog) niet al die epistels gelezen hoor, (zit nog met Dennett's "Magic" te stoeien ) maar zou het niet kunnen dat hij (zo ongeveer hetzelfde als) dit bedoelde: geest/mind/thought. Vergelijkbaar met:

..but it did not follow that the organisms with that more complicated brain necessarily had a mind.

[Peter van Velzen]

Mijn verwachting is dat dan voornamelijk zal blijken dat bewustzijn wel laat in de evolutie verschijnt, maar dat dat niets zegt over een waarom.
Misschien is bewustzijn wel een schadelijke eigenschap, die met uitsterven wordt bedreigd.

Roeland

Alles zal ooit uitsterven, maar dat bewustzijn schadelijk is, daarvoor ontbreekt alle bewijs. Er is wel erg veel bewijs voor het nut ervan,

[heeck]

Het loont daarom om een groot aantal, wijd uiteenlopende voorbeelden te etaleren en daarbij telkens niet alleen het eerst opwellende vermoeden te noteren, maar ook de expliciete en de impliciete graadmeters.

Mijn verwachting is dat dan voornamelijk zal blijken dat bewustzijn wel laat in de evolutie verschijnt, maar dat dat niets zegt over een waarom.
Misschien is bewustzijn wel een schadelijke eigenschap, die met uitsterven wordt bedreigd.

Roeland

Roeland,

Dus zelfs als je de bron van bewustzijn kan pinpointen, zou dat niets zeggen over het waarom?
Om erachter te komen of het een schadelijke eigenschap is zou je misschien moeten focussen op de conflicten?
Vordert je A3 al?

Petra en Peter ook,

Leven ontstond in de zee en er verscheen leven dat van vergroeide vinnen vermeerderde fitness ondervond en ook wij lopen daarmee als echte landdieren, terwijl er ook leven op poten liep dat de zee weer opzocht met daarmee weer een grotere fitness.
Evenzo dieren waar o zo nuttige ogen alleen als rudimenten zijn terug te vinden. Net als onze foetale kieuwspleten.

Menselijk vernuft annex bewustzijn kan best een soort overkill zijn die kan verdwijnen omdat een ander fenotype met minder vernuft een betere fitness blijkt te hebben.

Ongeacht het huidige nut, want dat kan in (zelf)veranderde omstandigheden wel eens heel anders uitpakken.
Daarbij hoeft het niet om dramatische verschillen te gaan omdat de tijd alle tijd heeft.

Waarom de ene keer vinnen, dan weer poten en/of vleugels of springen danwel hippen of kronkelen?
Omdat evolutie zich zo toont.

Roeland

[heeck]

Planten reageren kennelijk op zinnige wijze. Hebben ze daarom ook bewustzijn?
Besluiten ze tot het verhogen van het suikergehalte, of gebeurt dat "zomaar"?

. . . .
‘Dit is een verzorgd en weldoordacht onderzoek dat bijdraagt aan het groeiende bewijs dat planten geluiden kunnen bespeuren in hun omgeving en er ook op kunnen reageren’, zegt Monica Gagliano van de universiteit van Sydney, Australië. . . .

Het artikel noemt het verhogen van het suikergehalte in "hun" nektar als er bijengezoem is.

Nog even als reactie op het "bespeuren van bijengezoem" en de term "horen".
Jij drukt het al duidelijk anders uit en laat in het midden welk mechanisme zorgt voor het "waarnemen".

We found that the flowers vibrated mechanically in response to these sounds, suggesting a plausible mechanism where the flower serves as the plant's auditory sensory organ.

Ik heb het idee dat de Nederlandse vertaling hier niet dat nuance verschil van "suggesting...etc." duidelijk genoeg weergeeft.

Wat het onderzoek duidelijk maakt: De plant "hoort geen bijengezoem", maar vangt een bepaalde frequentie van trillingen op.
We moeten oppassen niet onze betekenis van gehoororgaan en horen erop los te laten, als het niet duidelijk is dat het een metafoor is.
Dat zou onterecht de associatie kunnen initiëren en daarop de gedachte, dat het om bewustzijn zou kunnen gaan.

Maria,

Het is met uitdrukkelijke opzet, hier in dit topic, dat ik heb gedaan waar jij nu over valt.
“Horen” is ook bij ons een in het slakkenhuis meeresoneren van bepaalde opgevangen frekwenties.

Wat precies is het dat we een plant het horen ontzeggen? Bewustzijn? Neuronale koppelingen?
Pijn idem dito, zien ook.
Damasio is helder over de soorten bewustzijn die er zijn te onderscheiden en hoe die passen op waarnemingen van hersenen.

Chalmers en Damasio in debat over en rondom “the hard qualiaproblem” is daarom het afluisteren waard:

https://livestream.com/92Y/events/6176461

En ook de qualialoze zombie komt langs!

“The strange order of things” wordt zo een ware leesplicht.


Roeland

[Maria]

Nog even als reactie op het "bespeuren van bijengezoem" en de term "horen".
Jij drukt het al duidelijk anders uit en laat in het midden welk mechanisme zorgt voor het "waarnemen".

Maria,

Het is met uitdrukkelijke opzet, hier in dit topic, dat ik heb gedaan waar jij nu over valt.

Ik denk, dat je me nu verkeerd begrijpt.
Ik bedoel juist, dat ik het bezwaar van wat ik lees in het artikel (horen van bijengezoem) niet bij jou waarneem, omdat jij het duidelijk anders en omzichtiger formuleert. Mede door de aanhalingstekens.

“Horen” is ook bij ons een in het slakkenhuis meeresoneren van bepaalde opgevangen frekwenties.

Precies dat is wat plaatsvindt in ons gehoor orgaan, maar dat is nog geen horen.

Wat precies is het dat we een plant het horen ontzeggen? Bewustzijn? Neuronale koppelingen?
Pijn idem dito, zien ook.

Het slakkenhuis vangt slechts vibraties op, die het omgezet in elektrische prikkels, doorgeeft via de gehoorzenuwen naar ons brein.
Het brein vertaalt de verschillende frequenties pas naar het gedifferentieerde waarnemen van verschillende frequenties, klankkleuren, maw. geluiden van verschillende aard.
Het "horen" in de zin van geluiden herkennen, waar we vervolgens betekenis aan kunnen hechten, doen we alleen met ons brein.

Damasio is helder over de soorten bewustzijn die er zijn te onderscheiden en hoe die passen op waarnemingen van hersenen.
.......
“The strange order of things” wordt zo een ware leesplicht.

Ik wil hier nu niet op ingaan, omdat ik de ellenlange bladzijden in de diverse topics over filosofieën, onderzoeken en uitweidingen over bewustzijn niet meer heb gevolgd.
Mede daar wat er wordt aangereikt in het Engels voor mij te moeilijk is om mij daar ernstig mee bezig te houden.

Ik sprong er hier pas in via de link naar het topic Taal, die door Petra werd gegeven en in het verlengde van wat ik daar schreef.
Het loopt weer aardig door elkaar.

[heeck]

Het "horen" in de zin van geluiden herkennen, waar we vervolgens betekenis aan kunnen hechten, doen we alleen met ons brein.

Je vreest ook nog dat de boel weer aardig door elkaar heen loopt.
Laat ik gelijk uitsorteren, want ik wil elk van de dreigende verwarringen in het oog blijven houden.

Jij vindt een brein nodig om te kunnen horen in de zin van herkennen en betekenis geven.
Bedoel je dan de cortex, de hersenstam, of wat Hopper bedoelt, of wat slordigjes bewustzijn heet, of is een minimaal aantal neuronen en/of spiegelditto’s vereist?

En hoe zit dan met de andere zintuigen en ook nog die welke ons vreemd zijn?

En hoever komt de modernste A.I. daarmee en welke soorten van onderscheid maken hebben we dan aan te scherpen?

Omdat het hier geen expertise-centrum is kunnen we weinig meer dan verschillende gepubliceerde inzichten naast elkaar leggen en afchecken op het beantwoorden van de vraagpunten.

Roeland

[Maria]

Het "horen" in de zin van geluiden herkennen, waar we vervolgens betekenis aan kunnen hechten, doen we alleen met ons brein.

Jij vindt een brein nodig om te kunnen horen in de zin van herkennen en betekenis geven.
Bedoel je dan de cortex, de hersenstam, of wat Hopper bedoelt, of wat slordigjes bewustzijn heet, of is een minimaal aantal neuronen en/of spiegelditto’s vereist?

Ik heb dit niet van mezelf.
Als het om persoonlijk filosoferen gaat en eigen meningen, dan lees ik er wat van, maar niet teveel.
Als "leuke onderzoekjes" in de zin van deelonderzoeken, hoofdzaak gaan worden en daaruit al conclusies worden getrokken, die (voor mij nog) geen raakvlakken hebben met feiten is mijn interesse en aandacht vaak maar tijdelijk.
Dan blijft het soms wel, en soms helemaal niet, leuk om erover door te gaan.

Om het even eenvoudig bij het gehoor te houden.
Google op: gehoorcentrum hersenen
Auditieve cortex

De auditieve cortex[2] of gehoorschors[1][2] is het deel van de temporale kwab waar geluidsprikkels worden verwerkt.
Geluidsprikkels worden vanuit de cochlea (slakkenhuis) in het binnenoor via de colliculi inferiores, het corpus geniculatum mediale in de thalamus doorgeleid naar de gehoorschors na talloze tussentijdse bewerkingen.

Van hieruit kun je verder.

En hoe zit dan met de andere zintuigen en ook nog die welke ons vreemd zijn?

Dito voor de meeste, met dien verstande dat er zintuigen zijn die ook prikkels opvangen en via zenuwen doorgeven direct via de ruggemerg en zo de signalen kortsluitend en niet via de hersenen laten verlopen.
Ik weet niet wat je bedoelt met "die welke ons vreemd zijn".
Daar kan ik natuurlijk sowieso geen antwoord op geven.

En hoever komt de modernste A.I. daarmee en welke soorten van onderscheid maken hebben we dan aan te scherpen?

Een dwaas kan meer vragen dan een wijze kan beantwoorden.
Maar alle gekheid op een stokje: Hoe moet ik dat weten?

Omdat het hier geen expertise-centrum is kunnen we weinig meer dan verschillende gepubliceerde inzichten naast elkaar leggen en afchecken op het beantwoorden van de vraagpunten.

Inderdaad naast elkaar leggen.
Beantwoorden is een tweede. Het ligt eraan wat je vraagpunt is.
Maar...twee weten er meer dan één.

[Peter van Velzen]

Evenzo dieren waar o zo nuttige ogen alleen als rudimenten zijn terug te vinden. Net als onze foetale kieuwspleten.

Als ogen verdwijnen dan is dat niet om minder bewustzijn te verkrijgen, maar - zover ik weet - altijd omdat er in de omgeving waar deze dieren leefden te weinig licht was om er voldoende nut van te hebben.

[Petra]

Wat precies is het dat we een plant het horen ontzeggen? Bewustzijn? Neuronale koppelingen?
Pijn idem dito, zien ook.
Damasio is helder over de soorten bewustzijn die er zijn te onderscheiden en hoe die passen op waarnemingen van hersenen.

Chalmers en Damasio in debat over en rondom “the hard qualiaproblem” is daarom het afluisteren waard:


En ook de qualialoze zombie komt langs!

“The strange order of things” wordt zo een ware leesplicht.


Roeland

HA leesplicht; hmmmmmmmmm

Ik ben nog gezellig doende met je Damasio artikelen. Het lijkt wel een overzicht van wat ik in vele vele topics heb ingebracht en ik zie zoveel spinnenwebse verbanden en linken dat ik eigenlijk stukken tekst naar al die topics zou willen linken. (Ordnung muss sein ).

Want toch want toch Roeland, ben jij het met Damasio eens?
Daar komen o.a. mijn standpunten over het belang ons lichaam en van emoties opduiken en dat wij (de mens) 'meer/hoger' bewust zijn dan andere dieren en daar koppelt ie ook weer dat stukkie -niet geheel automaten- /-vrije wil als bewuste wil- aan vast.

Mijn hoofd kronkelt alle kanten heen door al die dwarsverbanden.

N.B.

Waarom de ene keer vinnen, dan weer poten en/of vleugels of springen danwel hippen of kronkelen?
Omdat evolutie zich zo toont.

Lekker dan... weer een vraag erbij.
Nee Roeland, natuurlijk vind ik zo'n antwoord niet bevredigend; waarom regent het? Omdat er toevallig een regenwolk in de lucht hing.

[heeck]

Evenzo dieren waar o zo nuttige ogen alleen als rudimenten zijn terug te vinden. Net als onze foetale kieuwspleten.

Als ogen verdwijnen dan is dat niet om minder bewustzijn te verkrijgen, maar - zover ik weet - altijd omdat er in de omgeving waar deze dieren leefden te weinig licht was om er voldoende nut van te hebben.

Idem ditto met een sterretje voor bewustzijn, want let op: werden sommige landdieren dan ook walvis omdat er te weinig land was?

Het kan best zijn dat er lokale? omstandigheden zijn/komen waarbij minder bewustzijn beter tot zijn recht (=algehele fitness =aandeel in de genenpool) komt.

Roeland

[heeck]

. . . . . Het lijkt wel een overzicht van wat ik in vele vele topics heb ingebracht en ik zie zoveel spinnenwebse verbanden en linken dat ik eigenlijk stukken tekst naar al die topics zou willen linken. (Ordnung muss sein . .

Petra,

Op gegeven moment heb ik zat van al dat spinnenrag en wil ik daar structuur in hebben; desnoods meer dan eentje (zie viewtopic.php?p=550067#p550067 met de kruiswoordpuzzle-analogie ) zodat de onverenigbare duidelijker onverenigbaar worden en de hypothesen apart blijven van het aangetoonde.

Anders, en dat is mijn stugge vooroordeel, blijft het van topictopervaring naar topictopervaring hippen, een soort rondtasten in een spiegeldoolhof.

Roeland

[heeck]

knip knip

Om het even eenvoudig bij het gehoor te houden.
Google op: gehoorcentrum hersenen
Auditieve cortex

De auditieve cortex[2] of gehoorschors[1][2] is het deel van de temporale kwab waar geluidsprikkels worden verwerkt.
Geluidsprikkels worden vanuit de cochlea (slakkenhuis) in het binnenoor via de colliculi inferiores, het corpus geniculatum mediale in de thalamus doorgeleid naar de gehoorschors na talloze tussentijdse bewerkingen.

Van hieruit kun je verder.

En hoe zit dan met de andere zintuigen en ook nog die welke ons vreemd zijn?

Dito voor de meeste, met dien verstande dat er zintuigen zijn die ook prikkels opvangen en via zenuwen doorgeven direct via de ruggemerg en zo de signalen kortsluitend en niet via de hersenen laten verlopen.
Ik weet niet wat je bedoelt met "die welke ons vreemd zijn".
Daar kan ik natuurlijk sowieso geen antwoord op geven.

En hoever komt de modernste A.I. daarmee en welke soorten van onderscheid maken hebben we dan aan te scherpen?

Een dwaas kan meer vragen dan een wijze kan beantwoorden.
Maar alle gekheid op een stokje: Hoe moet ik dat weten?

Maria,

Dank voor de links, die me niet onbekend zijn en die ondanks hun detaillering geen antwoord verschaffen over het compartimenteren van de verschillende "smaken" van, of onderscheidbare soorten bewustzijn.

Voor ons vreemde zintuigen zijn bijvoorbeeld echolocatie, electroreceptie ( https://www.nemokennislink.nl/publicati ... ij-vissen/ ), magnetoreceptie, etc., die wel degelijk onderzoekbaar zijn ondanks dat we die zelf niet of nauwelijks benutten of hebben.

En die moderne A.I., dat hoef je vanzelf niet te weten, maar daarmee is voor anderen zoals ik, het vraagpunt niet verdwenen.
Juist omdat we kunstmatige intelligentie bewustzijn ontzeggen en we toch zien dat die A.I. de N.I. op velerlei gebied glansrijk aan het verslaan is.
En dat ook nog op een manier die niets meer heeft te maken met domme programmatuur als van een ge-avanceerde krokettenauotomaat of family-app. of TomTom, die velen daarbij voor ogen staat.

Roeland

[Peter van Velzen]

Idem ditto met een sterretje voor bewustzijn, want let op: werden sommige landdieren dan ook walvis omdat er te weinig land was?

Het kan best zijn dat er lokale? omstandigheden zijn/komen waarbij minder bewustzijn beter tot zijn recht (=algehele fitness =aandeel in de genenpool) komt.

Roeland

Weet je enig voorbeeld van dat laatste? Minder bewustzijn biedt als zodanig geen voordeel, minder energieverbruik wél.

Overigens: Geen enkel landdier is in een walvis veranderd. maar sommige nakomelingen waren beter in staat om in het zeewater te leven. Het nijlpaard voelt zich daarentegen meer thuis in de rivier.

[Petra]

Petra,

1) Op gegeven moment heb ik zat van al dat spinnenrag en wil ik daar structuur in hebben; desnoods meer dan eentje (zie viewtopic.php?p=550067#p550067 met de kruiswoordpuzzle-analogie ) 2) zodat de onverenigbare duidelijker onverenigbaar worden en de 3) hypothesen apart blijven van het aangetoonde.

4) Anders, en dat is mijn stugge vooroordeel, blijft het van topictopervaring naar topictopervaring hippen, een soort rondtasten in een 5) spiegeldoolhof.

Roeland

Roeland,

1)
Leuk om terug te lezen, die link, vooral mijn reacties..

Wat ik wel weet is dat ik die hele Cmap toch niet nodig heb, ik heb jou toch.

2)
viewtopic.php?f=44&t=9471&start=195#p550201

Veel moeite? Nou jaaaa zeg, overdrijven is ook een vak hoor bij zo'n gewillig strotje.
Vaak worden trouwens mijn gedachten juist bevestigd in die epistels die het vnl. wat beter verwoorden.

Zie nu ook weer...Damasio!

3)
Me dunkt dat we gezellig doende zijn met structuur aan te brengen in dat hele zootje, als ik al mijn topics naloop is het best een coherent verhaal.
Damasio geeft volgens mij een overzichtelijk plaatje, waar ik me prima in kan vinden.
Ik kan me niet voorstellen dat Damasio onverenigbaar zou zijn met de wetenschap.

4)
viewtopic.php?f=44&t=9471&start=180#p550140

Hier ben ik het mee oneens! Juist in de filosofie is het zo leuk om alles te betwijfelen. (Hume verwoordt dat beter. En ook Einstein noemt het niet voor niks Faith.)

Hij legt heel goed uit hoe Hume hiermee omging door het filosofisch en praktisch uit elkaar te houden

5) Een zintuigelijke ervaring!
viewtopic.php?f=50&t=17403&p=560406#p560406

[Petra]

Voor ons vreemde zintuigen zijn bijvoorbeeld echolocatie, electroreceptie ( https://www.nemokennislink.nl/publicati ... ij-vissen/), magnetoreceptie, etc., die wel degelijk onderzoekbaar zijn ondanks dat we die zelf niet of nauwelijks benutten of hebben.

Kijk Roeland wat leuk; hoe het allemaal weer samenvalt in een alleraardigst zintuigen/kruiswoordpuzzel/vooroordeel dwarsverband...

Ik had namelijk laatst over het boek van Iris Sommer gelezen, waarbij het mij natuurlijk opviel dat er een tijd is geweest dat vijf zintuigen gangbaar was. Later werd er over zes gesproken en inmiddels zitten we op zeven.
We hebben dus niet alleen te maken met voor ons vreemde zintuigen maar ook met voor ons nóg vreemde/onbekende/onbenoemde zintuigen... en dáár kunnen we natuurlijk weer hartstikke leuk over hypotheseren/filosoferen.

https://uitgeverijprometheus.nl/nieuws/ ... uigen.html

De zeven zintuigen is dat je altijd jezelf meeneemt wanneer je de wereld om je heen waarneemt: je eigen verwachtingen, je eigen vermoedens en je eigen vooroordelen.

https://www.kwakzalverij.nl/assets/impo ... 6haack.pdf

Einstein zei er in 1936 dit over: 'It is a matter of faith that nature - as she is perceptible to our five senses - takes the character of such a well-formulated puzzle