Strafrecht anno 21e eeuw

[Petra]

Wat in de praktijk dus veranderd is dat je in plaats van in het gevang in TBS zit. Er verander dus weinig.

Toch wel, denk ik.
In het ene ligt meer de nadruk op de schuldvraag, boetedoening en genoegdoening voor slachtoffers.

In het andere gaat het meer om preventie en verbetering.

[Petra]

Petra,

Omwat voor reden breng je het interview met Jan Verplaetse in?

Roeland

- Het is on topic
- Het laat zien hoe filosofische en neurologische inzichten kunnen doorwerken in ons juridisch systeem.
- Het is IMO interessant leesvoer

[Petra]

Zo ben ik van mening dat iemand die in een opwellling een ander dood slaat wellicht langer opgesloten moet worden dan iemand die slechts na lang nadenken tot een moord is gekomen. Wie zonder rationele aanleiding doodt is immers veel gevaarlijker.

Dat is idd een logische gedachtegang.
Gek genoeg is ons huidige rechtssysteem juist omgekeerd. Verminderd toerekeningsvatbaar is reden voor verminderde straf of zelfs afzien van rechtsvervolging.

[heeck]

Petra,

Omwat voor reden breng je het interview met Jan Verplaetse in?

Roeland

- Het is on topic
- Het laat zien hoe filosofische en neurologische inzichten kunnen doorwerken in ons juridisch systeem.
- Het is IMO interessant leesvoer

Ik zie niet hoe datgene jij in al je verschillende "wilsworstelingen" blijkt te vinden strookt met wat Jan Verplaetse op een rijtje heeft.
Duidelijker gezegd staan die haaks op elkaar; vandaar mijn navragen.

Graag alsnog je antwoord.

Roeland

[Petra]

Petra,

Omwat voor reden breng je het interview met Jan Verplaetse in?

Roeland

- Het is on topic
- Het laat zien hoe filosofische en neurologische inzichten kunnen doorwerken in ons juridisch systeem.
- Het is IMO interessant leesvoer

Ik zie niet hoe datgene jij in al je verschillende "wilsworstelingen" blijkt te vinden strookt met wat Jan Verplaetse op een rijtje heeft.
Duidelijker gezegd staan die haaks op elkaar; vandaar mijn navragen.

Graag alsnog je antwoord.

Roeland

Roeland,
Dat ik het ter lering ende vermaak als interessant leesvoer aanbied wil toch niet zeggen dat elke letter mijn mening vertegwoordigt.

Tevens.. was jij niet degene die zo hamerde op context ! Toen ik het had over 'Wat is een mens' heb je nogal wat keer "context" geroepen terwijl het van mij in elke context besproken mocht worden.
Wilsworstelingen en het vrije wil vraagstuk hebben we ook binnen de filosofische of juridische contexten geplaatst.

Overigens.. wat ik ook vind van de vrije wil of bewuste wil of verantwoordelijkheid... mijn mening dat het niet verkeerd is om in het strafrecht wat meer in te zetten op preventie en bewustwording e.d. dan op schuld, boetedoening en vergelding lees je al in mijn reacties vanaf het begin van dit topic.

[heeck]

Petra,

Nee, je hoeft niet elke letter etc.,

Maar als je gvan allerlei debiteert dat niet met elkaar valt te verenigen dan is het op dit forum de aardige gewoonte om eens een verdedigbare positie in te nemen zodat er dicussie kan ontstaan.

Overigens.. wat ik ook vind van de vrije wil of bewuste wil of verantwoordelijkheid... mijn mening dat het niet verkeerd is om in het strafrecht wat meer in te zetten op preventie en bewustwording e.d. dan op schuld, boetedoening en vergelding lees je al in mijn reacties vanaf het begin van dit topic.

Ben ik graag met je eens. Gelooif ik graag. Zeker als het ook nog effectiever is.

Roeland

[Petra]

Petra,

Nee, je hoeft niet elke letter etc.,

Maar als je gvan allerlei debiteert dat niet met elkaar valt te verenigen dan is het op dit forum de aardige gewoonte om eens een verdedigbare positie in te nemen zodat er dicussie kan ontstaan.

Overigens.. wat ik ook vind van de vrije wil of bewuste wil of verantwoordelijkheid... mijn mening dat het niet verkeerd is om in het strafrecht wat meer in te zetten op preventie en bewustwording e.d. dan op schuld, boetedoening en vergelding lees je al in mijn reacties vanaf het begin van dit topic.

Ben ik graag met je eens. Gelooif ik graag. Zeker als het ook nog effectiever is.

Roeland

Zie je wel, als je maar luistert worden het heus wel eens eens.
CONTEXT weet je nog wel.

[Petra]

Wat is dan het probleem om ook het begrip "vrije wil" te laten vallen? Waarom moet dat begrip zo nodig gered worden, dat we desnoods met de betekenis gaan schuiven om toch maar te kunnen blijven beweren dat mensen een "vrije wil" hebben?

a)
Omdat Dennett model staat met zijn opmerking dat hij zijn kleindochter toch niet kan vertellen dat ze geen vrije wil heeft.

b)
Omdat dan teveel juridische studieboeken allemaal een inlegvelletje moeten krijgen met de ingangsdatum van de nieuwe regels.

c)
Omdat juristen best kunnen begrijpen dat vanwege de feiten een omslag beter zou zijn.
Zie bijvoorbeeld:
[quote" https://www.njb.nl/blog/import/het-brei ... 8729.lynkx "] . . . . . .

Ik heb dat artikel bekeken...

Niet-juristen denken soms dat deze inzichten een doodsteek voor het vak zijn.

We hebben de vrije wil nodig als ordeningsprincipe.

Sommigen vinden deze benadering oppervlakkig en menen dat de nieuwe breininzichten wel degelijk tot een geheel nieuwe opvatting over het recht zouden moeten leiden. Ik ben dan altijd benieuwd te vernemen hoe een samenleving waarin niet geloofd wordt in vrije verkiezingen, contractsvrijheid en strafrechtelijke aansprakelijkheid eruit zou moeten zien.

Weet je wat het probleem is.. dat sommige mensen, (zoals Dennett en die Buruma in dit artikel) niet verder kunnen denken dan dat!
We moeten wel want wat moeten we anders? Alsof het direct zou leiden tot een rechteloze immorele wanordelijke toestand.
Terwijl het enige wat er werkelijk aan de hand is, is dat ZIJ zelf niet in staat zijn om verder te denken.. en dat is omdat ze zelf op dat moment opeens uitgaan van de achterhaalde 'causaal-vrije wil' opvatting en geen onderscheid meer maken tussen de verschillende opvattingen in wat je onder vrije wil kunt verstaan. Daarom houden ze maar vast aan de "as if".

Wat dat betreft heeft Susan Blackmore het wat verder uitgediept, m.i. is ze daarin een stuk verder dan de door haar zo gedoopte "as if" klanten. (We doen maar alsof want we kunnen ons niet inbeelden hoe het anders goed zou kunnen gaan).

...So to avoid this terrible outcome ‘I’ must keep a firm control over all my evil impulses and choose good over evil. And for that I have to exert my free will.
This fear, that deep down we are all wicked, is, I suggest, completely unfounded.

Ik zag het in de reactie van axxyanus in het 'Bewust wil' topic ook al, (in relatie met lange termijn doelen en impulscontrole) alsof dat dan alleen maar temperen zou betreffen. Alsof er zonder al dat getemper alleen maar evil overblijft. Zal wel zo’n religieus overblijfseltje zijn, dacht ik toen ik dat las. En dat lees ik bij haar nu ook.

Nog een quote uit jouw rechtsartikel:

Bovendien vergt het slechts weinig door-denken om te beseffen dat elke vorm van rationeel en verantwoordelijk handelen hiermee wordt weggeredeneerd. Het jonge kind, de zwakzinnige en de persoon met ernstig breintrauma zijn even verantwoordelijk als u en ik. Hun gedrag wordt niet geleid door een bewuste wil, maar dat wordt het uwe – volgens deze wetenschappers – ook niet.

Die stelling en conclusie klopt niet. De voorbeelden zijn goed; Een jong kind, een zwakzinnige, breintrauma; ze zijn net zo al dan niet gedetermineerd als wij, tóch rekenen we hen minder aan. Daar verandert niks aan als je de causale-vrije wil gedachte loslaat. Dan nóg zal dat zo zijn en is er verschil.
Waar ze/we het namelijk wél allemaal over eens zijn is dat we keuzes maken. Hoe gedetermineerd die ook moge zijn, en hoe onbewust of bewust het ook moge gaan; je hebt er i.i.g.(o.a.) enige mate van kennis, rede en een bepaalde intelligentie bij nodig.


Susan Blackmore gaat wel verder. https://www.susanblackmore.uk/chapters/ ... free-will/
Ze onderscheidt twee mogelijkheden. (Dennett e.a. zitten vast in optie 1).

If there is no free will, how should we live our lives?
There are two possible responses: One is to go on living ‘as if’ we have free will – in other words, to accept that free will is an illusion and yet choose to remain deluded (not a free choice of course, but one caused by prior events and circumstances). The other is to reject the illusion and aspire to live entirely without free will. (Ze noemt het dan wel entirely without, maar ook zij bespreekt heel uitgebreid het begrip keuzes, wat deel uitmaakt van optie 2

1)

Daniel Wegner -knip- replied “I do the ‘as if’.
According to Wegner, ... In other words, we should carry on living ‘as if’ we have free will because the illusion is useful and we wouldn’t be happy or healthy without it.

2)

Of course human beings make choices.
Searle referred to his well-known example of ordering food in a restaurant. When the waiter asks for the order ‘I cannot say “I’m a determinist, I’ll just wait and see what happens,”

Rejecting the illusion…..
In contrast, I think that the criminal justice system would be stronger and fairer if it were not based on the notion of free will. -knip - Arguments of the ‘my genes made me do it’ type would become irrelevant if we agreed that every action everyone carries out is caused by their genes, their memes, and the environments they have lived in. ….
Students ask: “But if I don’t have free will why would I ever get up in the morning?” or more generally, “Why would I bother to do anything at all?” My response (apart from referring them to William James) was to suggest that they try the exercise and see what happens.
Practicing in this way, motivation itself does not disappear, but the sense of wanting or being motivated begins to change. Indeed, it becomes increasingly obvious that one’s motivations do not all come from ‘me’, or from some unified inner person or agent; they spring up all over the place in a complex organism living in a complex world. Some of these motivations are available to introspection; they can be thought about, discussed and compared. Others cannot...

Ze eindigt met:

"But the clearest exposition is found in the “sudden and revolutionary change” described in Zen Buddhism, in which the self, with all its fear, clinging, choosing, and deciding, ends.”

Er zijn mensen die denken dat je dan maar zo’n beetje achteroverleunend afwacht wat er allemaal op je af komt en het leven maar over je heen laat vallen.
Maar dat is niet zo.. het gaat om het besef van een ongoing embedded flow. In een restaurant bestel ik maar wat graag fijne lamskarbonaadjes, dus neuhhhh, ik ga echt niet af zitten wachten wat er voor me wordt neergezet. En ik ga ook niet naar een restaurant waar dat niet te krijgen is, als ik er trek in heb. (Grappig, hier in Hanoi is een visrestaurant. Zonder menu. Ze hebben namelijk maar één gerecht. Het enige wat je kunt bestellen is drinken, en that’s it. Heerlijke vis overigens. En je moet nog reserveren ook want het is enorm populair. )

[heeck]

Petra,

Blackmore vind ik de fenomenen practischer onderscheiden dan Oomen, maar dat wil niet zeggen dat helderder inzichten dan sneller invoerbaar zijn.

Juist omdat het aanvaarden van een rechtssysteem zo belangrijk is en zoveel mensen treft zie ik het werkelijk indalen van een ander algemeen begrip over vrije wil niet zo snel gebeuren.
Vandaar mijn aanhalen van het onuitroeibare QUERTY-toetsenbord als analogie.

Ik heb ook nog het vermoeden dat het "capaciteitsbegrip" in het artikel van Buruma een nieuwe vermomming is van het bekende toerekeningsvatbaar, maar dat heb ik niet verder nagezocht omdat juristerij daarvoor een te onbekend terrein voor me is.


Dat jij je in een restaurant bewust bent van een kiezen suggereert een heel specifieke zienswijze, namelijk dat die vrije wil zou toenemen bij een grotere menukaart. *)

Roeland
*) familie dus van de vrijheidsgraden bij Oomen.

[Petra]

Petra,
Ik heb ook nog het vermoeden dat het "capaciteitsbegrip" in het artikel van Buruma een nieuwe vermomming is van het bekende toerekeningsvatbaar, maar dat heb ik niet verder nagezocht omdat juristerij daarvoor een te onbekend terrein voor me is.

Goed, het rechtssysteem.
Buruma stelt dit:

Hij biedt een alternatief aan: de capaciteitsbenadering die hij als volgt uitwerkt. Daarbij laat hij in het midden of we al dan niet meer zijn dan een lerende machine. Leven – je leven opbouwen – betekent dat je in staat bent te begrijpen hoe je moet reageren op de omgeving waarin je je leven leidt. Bovendien wordt degene die de verantwoordelijkheid heeft goed te leven, geacht het vermogen te hebben zijn beslissingen te laten kloppen met wat ‘goed leven’ zou moeten zijn

Hij vervolgt met een "praktisch niet zo simpel" verhaaltje waarin hij van toerekeningsvatbaarheid en verantwoordelijkheid overspringt naar aansprakelijkheid, zonder dat zo benoemen. Wat in het recht gewoon onderscheiden wordt en gemeengoed is.
Dat heb ik/hebben we al uit en te na doorgekamd in het verantwoordelijkheid topic.

Wat hij in die quote zegt.. is ook weer; (maar dan in iets andere woorden)... wordt geacht het vermogen te hebben om beslissingen te kunnen nemen. Dat is niet veel anders als hoe ik het in bewuste wil heb genoemd. Hij vindt het blijkbaar nodig om er ook nog 's de woorden 'goed leven' aan te verbinden. Die hij nog tussen haakjes zet ook, waarmee al duidelijk wordt dat het een onzin toevoeging is. In principe ligt wat hij bedoelt al besloten in de term die Dennett hanteert, namelijk: beredeneerd. Een m.i. betere verwoording want anders kun je weer gaan soebatten over wat dat 'goede leven' dan wel niet moge inhouden. Iemand die in staat is om te beredeneren handelt naar eigen inzichten en rede, beter dan dat is er m.i. niet.

Kom ik weer terug op mijn terminologie stelling dat we het allemaal over hetzelfde hebben, maar er verschillende woorden en termen voor gebruiken. Ook Blackmore, ook Oomen, ook Dennett, ook Metzinger, ook Aleman, ook Irving, ook ... etc etc, hebben het over: beslissingen kunnen nemen.
Iemand die in staat is om beredeneerde beslissingen te nemen is toerekeningsvatbaar. De redenen om iemand niet toerekeningsvatbaar te vinden zijn: een gebrek in de ontwikkeling of een ziekelijke stoornis in de geestvermogens. Qua gevolgen m.b.t. verantwoordelijkheid/schuld maakt het alleen uit omdat iemand die een strafbaar feit pleegt dan niet de lik in gaat maar naar een TBS inrichting.

[Peter van Velzen]

Hou er rekening meee dt her strafrecht niet alleen van invloed is op de daders, maar bovendien op de rest van de samenleving. Die neemt echter slechts een klein dele van de zaken waar en roept doorgaang om hogere straffen (terwijl dat dus weing effect heeft). De potentiËle afschrikking wordt vooral beïnvloed door de pakkans.

[heeck]

Kom ik weer terug op mijn terminologie stelling dat we het allemaal over hetzelfde hebben, maar er verschillende woorden en termen voor gebruiken. Ook Blackmore, ook Oomen, ook Dennett, ook Metzinger, ook Aleman, ook Irving, ook ... etc etc, hebben het over: beslissingen kunnen nemen.

Daarmee zijn we weer opnieuw terug bij AF, want zelfs een konijn beslist.

Bovendien vergeet je van me aan te halen wat Peter nu ook opbrengt.

Roeland

[Petra]

Hou er rekening meee dt her strafrecht niet alleen van invloed is op de daders, maar bovendien op de rest van de samenleving. Die neemt echter slechts een klein dele van de zaken waar en roept doorgaang om hogere straffen (terwijl dat dus weing effect heeft). De potentiËle afschrikking wordt vooral beïnvloed door de pakkans.

Wonderlijk, daar hield het epistel waar het over ging geen rekening mee, maar ikke juist wel.
Of ehhh... wil je nu verder met meer politie op straat? Of iets in die geest?

Hij vervolgt met een "praktisch niet zo simpel" verhaaltje waarin hij van toerekeningsvatbaarheid en verantwoordelijkheid overspringt naar aansprakelijkheid, zonder dat zo benoemen. Wat in het recht gewoon onderscheiden wordt en gemeengoed is.
Dat heb ik/hebben we al uit en te na doorgekamd in het verantwoordelijkheid topic.

[Petra]

Kom ik weer terug op mijn terminologie stelling dat we het allemaal over hetzelfde hebben, maar er verschillende woorden en termen voor gebruiken. Ook Blackmore, ook Oomen, ook Dennett, ook Metzinger, ook Aleman, ook Irving, ook ... etc etc, hebben het over: beslissingen kunnen nemen.

Daarmee zijn we weer opnieuw terug bij AF, want zelfs een konijn beslist.

Roeland

Idd. Maar hoe beredeneerd dat konijn dat kan doen of een mens dat verschilt IMO nogal.
Mag jij anders over denken hoor.

[Petra]

Mijn IMO is dat recht bij enig nadenken helemaal niets met de vrije wil heeft te maken.
Roeland

(Omdat het over recht gaat heb ik het naar hier verplaatst.)

Kijk aan! Zijn we het zowaar weer eens eens.

Vroeger misschien, maar IMO is het op de keper een regelsysteem om een samenleving in een houdbaar gareel te organiseren.

Dat zijn de 'as if' mensen, die dat denken.
IMO lees ik in al die 'as if' redeneringen dezelfde dogma's als die we ooit bij religie hadden. ZONDER GOD GEEN MORAAL.
Nu is dat vervangen door.. zonder vrije wil geen recht.
En waarom? Omdat men blijkbaar graag aan ouwe takken blijft hangen, zoals de waard is? of angstpoeperij vanwege gebrek aan visie, dénk ik.
Hoeveel eeuwen heeft het geduurd om die moraal van god los te scheuren
Onze kennis schrijdt voort, de wereld verandert.. maar de mens; o la la.

Wat overbodige vrije wil betreft heeft Susan Blackmore een m.i. bijzonder goed verhaal mét visie. Maar dat had ik al gezegd. viewtopic.php?f=50&t=16847&start=165#p556966