heeck schreef: 18 okt 2018 17:33
Axxyanus2Petra schreef:Wat is dan het probleem om ook het begrip "vrije wil" te laten vallen? Waarom moet dat begrip zo nodig gered worden, dat we desnoods met de betekenis gaan schuiven om toch maar te kunnen blijven beweren dat mensen een "vrije wil" hebben?
a)
Omdat Dennett model staat met zijn opmerking dat hij zijn kleindochter toch niet kan vertellen dat ze geen vrije wil heeft.
b)
Omdat dan teveel juridische studieboeken allemaal een inlegvelletje moeten krijgen met de ingangsdatum van de nieuwe regels.
c)
Omdat juristen best kunnen begrijpen dat vanwege de feiten een omslag beter zou zijn.
Zie bijvoorbeeld:
[quote"
https://www.njb.nl/blog/import/het-brei ... 8729.lynkx "] . . . . . .
Ik heb dat artikel bekeken...
Niet-juristen denken soms dat deze inzichten een doodsteek voor het vak zijn.
We hebben de vrije wil nodig als ordeningsprincipe.
Sommigen vinden deze benadering oppervlakkig en menen dat de nieuwe breininzichten wel degelijk tot een geheel nieuwe opvatting over het recht zouden moeten leiden. Ik ben dan altijd benieuwd te vernemen hoe een samenleving waarin niet geloofd wordt in vrije verkiezingen, contractsvrijheid en strafrechtelijke aansprakelijkheid eruit zou moeten zien.
Weet je wat het probleem is.. dat sommige mensen, (zoals Dennett en die Buruma in dit artikel) niet verder kunnen denken dan dat!
We moeten wel want wat moeten we anders? Alsof het direct zou leiden tot een rechteloze immorele wanordelijke toestand.
Terwijl het enige wat er werkelijk aan de hand is, is dat ZIJ zelf niet in staat zijn om verder te denken.. en dat is omdat ze zelf op dat moment opeens uitgaan van de achterhaalde 'causaal-vrije wil' opvatting en geen onderscheid meer maken tussen de verschillende opvattingen in wat je onder vrije wil kunt verstaan. Daarom houden ze maar vast aan de "as if".
Wat dat betreft heeft Susan Blackmore het wat verder uitgediept, m.i. is ze daarin een stuk verder dan de door haar zo gedoopte "as if" klanten. (We doen maar alsof want we kunnen ons niet inbeelden hoe het anders goed zou kunnen gaan).
...So to avoid this terrible outcome ‘I’ must keep a firm control over all my evil impulses and choose good over evil. And for that I have to exert my free will.
This fear, that deep down we are all wicked, is, I suggest, completely unfounded.
Ik zag het in de reactie van axxyanus in het 'Bewust wil' topic ook al, (in relatie met lange termijn doelen en impulscontrole) alsof dat dan alleen maar temperen zou betreffen. Alsof er zonder al dat getemper alleen maar evil overblijft. Zal wel zo’n religieus overblijfseltje zijn, dacht ik toen ik dat las. En dat lees ik bij haar nu ook.
Nog een quote uit jouw rechtsartikel:
Bovendien vergt het slechts weinig door-denken om te beseffen dat elke vorm van rationeel en verantwoordelijk handelen hiermee wordt weggeredeneerd. Het jonge kind, de zwakzinnige en de persoon met ernstig breintrauma zijn even verantwoordelijk als u en ik. Hun gedrag wordt niet geleid door een bewuste wil, maar dat wordt het uwe – volgens deze wetenschappers – ook niet.
Die stelling en conclusie klopt niet. De voorbeelden zijn goed; Een jong kind, een zwakzinnige, breintrauma; ze zijn net zo al dan niet gedetermineerd als wij, tóch rekenen we hen minder aan. Daar verandert niks aan als je de causale-vrije wil gedachte loslaat. Dan nóg zal dat zo zijn en is er verschil.
Waar ze/we het namelijk wél allemaal over eens zijn is dat we keuzes maken. Hoe gedetermineerd die ook moge zijn, en hoe onbewust of bewust het ook moge gaan; je hebt er i.i.g.(o.a.) enige mate van kennis, rede en een bepaalde intelligentie bij nodig.
Susan Blackmore gaat wel verder.
https://www.susanblackmore.uk/chapters/ ... free-will/
Ze onderscheidt twee mogelijkheden. (Dennett e.a. zitten vast in optie 1).
If there is no free will, how should we live our lives?
There are two possible responses: One is to go on living ‘as if’ we have free will – in other words, to accept that free will is an illusion and yet choose to remain deluded (not a free choice of course, but one caused by prior events and circumstances). The other is to reject the illusion and aspire to live entirely without free will. (Ze noemt het dan wel entirely without, maar ook zij bespreekt heel uitgebreid het begrip keuzes, wat deel uitmaakt van optie 2
1)
Daniel Wegner -knip- replied “I do the ‘as if’.
According to Wegner, ... In other words, we should carry on living ‘as if’ we have free will because the illusion is useful and we wouldn’t be happy or healthy without it.
2)
Of course human beings make choices.
Searle referred to his well-known example of ordering food in a restaurant. When the waiter asks for the order ‘I cannot say “I’m a determinist, I’ll just wait and see what happens,”
Rejecting the illusion…..
In contrast, I think that the criminal justice system would be stronger and fairer if it were not based on the notion of free will. -knip - Arguments of the ‘my genes made me do it’ type would become irrelevant if we agreed that every action everyone carries out is caused by their genes, their memes, and the environments they have lived in. ….
Students ask: “But if I don’t have free will why would I ever get up in the morning?” or more generally, “Why would I bother to do anything at all?” My response (apart from referring them to William James) was to suggest that they try the exercise and see what happens.
Practicing in this way, motivation itself does not disappear, but the sense of wanting or being motivated begins to change. Indeed, it becomes increasingly obvious that one’s motivations do not all come from ‘me’, or from some unified inner person or agent; they spring up all over the place in a complex organism living in a complex world. Some of these motivations are available to introspection; they can be thought about, discussed and compared. Others cannot...
Ze eindigt met:
"But the clearest exposition is found in the “sudden and revolutionary change” described in Zen Buddhism, in which the self, with all its fear, clinging, choosing, and deciding, ends.”
Er zijn mensen die denken dat je dan maar zo’n beetje achteroverleunend afwacht wat er allemaal op je af komt en het leven maar over je heen laat vallen.
Maar dat is niet zo.. het gaat om het besef van een ongoing embedded flow. In een restaurant bestel ik maar wat graag fijne lamskarbonaadjes, dus neuhhhh, ik ga echt niet af zitten wachten wat er voor me wordt neergezet. En ik ga ook niet naar een restaurant waar dat niet te krijgen is, als ik er trek in heb. (Grappig, hier in Hanoi is een visrestaurant. Zonder menu. Ze hebben namelijk maar één gerecht. Het enige wat je kunt bestellen is drinken, en that’s it. Heerlijke vis overigens. En je moet nog reserveren ook want het is enorm populair.
)
