Psalm 91

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Psalm 91

Bericht door Petra »

Waarom? schreef: 10 jul 2018 15:55 En ja, het is een kwetsbaar leven. Het waren niet de minste filosofen die zich afvroegen of het een mogelijk leven zou zijn...zonder een totaal nihilisme

Nietzsche's volmaakte Mensch ... de übermensch-messias. :wink:

Nietzsche's filosofie heeft een aantal ontwikkelingen doorgemaakt die nauw samengingen met zijn privéleven. In het begin was hij nog bevriend met Richard Wagner, en bewonderde Plato, Schopenhauer en Voltaire. Later is hij hen gaan verwerpen. Zijn filosofie leek vooral op een pennenstrijd met bovengenoemde heren. Je kunt er alle kanten mee op, het is vaak zelfs regelrecht tegendraads.
Wat betreft het doden van god zie ik hem dan ook gewoon als een kind van zijn tijd en het verlichtingsdenken. Eentje die geweldig kon schrijven, dat wel. Maar evenals Schopenhauer.. ze schreven bijzonder aardige dingen maar ook bijzonder malle dingen. Schopenhauer qua vrouwen en Nietzsche's rassenleer om maar wat te noemen.

Ik herinner me deze nog uit het boek van Taureck Nietzsche en het fascisme

Kurt Tucholsky quote
Tell me what you need, and I'll supply you with the right Nietzsche quotation.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Psalm 91

Bericht door Rereformed »

Storm schreef: 08 jul 2018 22:17 @RR,
Het spijt me dat ik mijn emoties niet in bedwang kon houden in mijn reageren op jou. Je hebt alle recht om mij kritisch te bevragen.
@Storm,
Ik ben een tijdje afwezig geweest vanwege een vakantie in Roemenië.
Ik lees nu het hele topic door en ben het helemaal eens met wat je schrijft.
Overigens ook met wat alle anderen schrijven. Prachtige bijdragen in dit topic!
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Psalm 91

Bericht door Rereformed »

Waarom? schreef: 10 jul 2018 21:24Lees de psalmen maar eens 1 voor 1 door: staat stijf van vijand denken en wraakgevoelens.
Daar legt Rereformed genadeloos de vinger bij, kan ook niet anders als je door Nietzsche bent gekropen.
Scherp dat je die link legde. Ik was in die tijd dat ik deze psalm herschreef inderdaad heel intensief met het lezen van Nietzsche bezig. Hij was het, inderdaad, die genadeloos de vinger legde op hoe centraal deze gedachte staat in het bijbelgeloof. Ik herinner me hoe dit te beseffen voelde alsof schellen voor mijn ogen er af vielen en ik opeens een werkelijkheid over christelijk geloof zag waarvoor ik tevoren volkomen blind was geweest. Ik schaamde me diep hiervoor en het had een enorme kater tot gevolg.

Zie ook: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/12.htm
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Psalm 91

Bericht door Waarom? »

Gershom schreef: 11 jul 2018 07:39 Waarom? schreef
zonder geloof worden mensen niet betere mensen. Mensen worden niet beter, samenlevingen kunnen dat wel. Geloofssystemen (net als totalitair gedachtengoed) maken onderscheid in samenlevingen die er zonder niet zouden zijn.

Geen wensdenken: we hoeven niet ten rade bij illussies en verhaaltjes uit heilige boeken om te weten waar de gebreken in de kosmos vandaan komen en met alles wat je hier op Aarde aantreft. Ons verhaal van ontstaan is de verklaring daarvoor. Er is geen excuus om niet te weten, natuurlijk kan het wel...er zijn vele schuilhoeken voor de waarheid..
Met of zonder geloof worden mensen niet beter, en samenlevingen ook niet.
Ik begrijp niet waarop je dat idee baseert. De samenleving verandert, dat wel.
Maar dat doet het al vanaf de tijd dat wij landbouwer werden.
Dag Gershom,

Het is mij een raadsel dat je stelt dat samenlevingen niet beter ( kunnen ) worden. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat jij bevoorbeeld net zo lief in Afghanistan, Somalië, Congo zou willen wonen..om maar een paar voorbeeldjes te noemen.
Het belangrijkste van een moderne samenleving is de gehele rechtsstaat, een weerslag van (bittere) ervaringen van eeuwen en zeker de laatste eeuwen van het gedachtegoed van de verlichting..waar in het Westen de mono-theïstische geloven zich meestal met hand en tand tegen hebben verzet...
Veel mensen lijken geen idee meer te hebben wat dit betekent, die denken dat democratie HET kenmerk is van een moderne samenleving...en dan ook nog het verwrongen beeld dat dit de meerderheid van 50 procent + 1 is, die daarna alles kan doen wat die meerderheid wil.....en dat dan ook die wil wet is geworden...Hitler kwam grotendeels aan de macht via.........even heel diep nadenken....dank u.....

Zonder seculiere rechtsstaat ben je overgeleverd aan de dwaasheden en illusies van de menselijke geest: verbrandt je heksen, minderheden die dood moeten, in naam van goden ( de goden zelf....nee.....daar hoor je niets van....) moeten ketters en ongelovigen worden gedood, moeten tegenstanders van een regime worden uitgeroeid, etc.
Zie samenlevingen maar als domesticatie van de mensheid. En nee, we moeten ook niet proberen daar een utopie van te maken. Utopieën die worden nagestreefd lopen altijd uit om afschuwelijke geweldsuitbarstingen....functioneel maken van geweld voor een utopie, iets ergers is denk ik niet denkbaar...

En om maar weer eens opnieuw de terugkoppeling te maken naar het topic: Psalm 91 en andere psalmen. Dat staat stijf van het vijanddenken en wraakgevoelens....het nastreven van een utopie...in dit geval een theocratie. Mislukt, zoals elke utopie....en natuurlijk vooral de schuld van interne vijanden(zoals ook bij een totalitair regime) ....ze voerden de taak van God niet goed genoeg uit..maakten fouten(zonden)......tja.....en gelovigen worden er duizenden jaren later nog steeds "gesticht" door het lezen van dergelijke teksten. Ik zelf ook,....geloofssystemen hebben hun diep vergiftigende werking..Iemand die nooit gelovig is geweest heeft geen idee hoe diep dat kan invreten en wat dat met denken en daden van mensen doet.

Vandaar dat moderne niet-religieuzen geen raad weten met religeus geweld,...wordt er altijd naar andere oorzaken gezocht als verklaring.
Dat ze geen raad weten met religieus geweld is in de kern positief, het is gewoonweg niet meer denkbaar voor ze. De ervaring is ook iets uit het verre verleden, romantisch geworden...Het woord inquisitie( als voorbeeldje) kun je dan zomaar gebruiken om iets in de moderne maatschappij mee aan te duiden., zonder te beseffen wat het ECHT ooit was. Alleen is het een kwade illusie die je aanhangt: voor sommige aanhangers van een religie is geweld een toegestaan middel om het op te nemen voor hun godheid....een andere verklaring hoeft niet worden gezocht...als zelfs de daders zeggen dat dit hun motief was.

De rest van je stuk, reageer ik nog op...Ook dat vraag nog om een beantwoording.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17158
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Psalm 91

Bericht door Maria »

Storm schreef: 03 jul 2018 19:04 @Maria;

Er zijn christenen die vrijzinnig geloven hoe zie je dat?
Er zijn vrijzinnige moslims hoe zie je dat?
Er zijn vrijzinnige Joden hoe zie je dat?
Allemaal hetzelfde uitgangspunt, maar in verschillende gradaties.
Zoals het woord zegt: Vrij in het geloven naar de eigen zin.
Waarbij je eigen zin ook mag vertalen naar wat de gelovige nog als het meest zinnig zou kunnen aannemen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Psalm 91

Bericht door Rereformed »

Storm schreef: 05 jul 2018 20:19
Rereformed schreef: 04 jul 2018 10:01 @Storm
Ach, natuurlijk besef je het allemaal wel. Je hoeft niets uit te leggen.

Lees nu ook psalm 109 nog eens door. Ik werd er ooit op gewezen door Robert Ingersoll die deze psalm becommentarieerde met:

"In the literature of the world there is nothing more heartless, more infamous, than the 109th Psalm",

Na het lezen ervan zette ik een dikke streep door deze psalm in mijn studiebijbel die ik sinds mijn 18e ofzo als 'my precious' door mijn leven meegesleept had, en dichtte ik deze psalm opnieuw. Vanaf dat moment besefte ik dat een diep religieus mens zijn eigen bijbel schrijft:

Psalm 109 van de 21ste eeuw

Gebed om vergeving
God, over ons ellendig menszijn hebben we tegen U nooit gezwegen,
vergeef ons het dichten van psalm 109.
Vergeef ons ook het eeuwig opnieuw herdrukken
van haatpsalmen die we al eeuwenlang geleden uit het boek hadden moeten rukken.
Vergeef ons dat we ze tot het woord van God dachten te kunnen rekenen,
en nooit inzagen hoe ze meehielpen deze wereld wanstaltig te vertekenen.

Vergeef ons onze zielige wraakgedachten,
onze gekrenktheid wanneer anderen slechts om ons lachten.
Onze buitensporige nijd
afgewisseld met emmers vol zelfingenomenheid.
Onze eeuwige afgunst op de sterken,
zonder onze eigen waangedachten ooit zelf op te merken.

Onze zucht naar wraak
gaven we U tot grootste taak.
Ons medelijden met onszelf, hoe cru!,
zagen we als rechtgevend op zegen en loon van U.

Vergeef ons allen, vergeef ook mij,
ik stond bij hun zelfs vóór in de rij,
ook mij treft blaam,
te lang was ik domheid en slavernij gehoorzaam.


Laat mij als vluchtige schaduw weer van de aarde verdwijnen,
als het moet als een nietige sprinkhaan op het veld wegkwijnen,
nochthans wil ik U nu beloven,
dat ik U nooit meer in bijbelse kleren zal loven.
De kleren van de toekomst wil ik dragen.
De kleuren van de oude godsdienst kunnen mij niet langer behagen.
Slechts de kleuren van een paradijsvogel en koraalvis,
zullen de ingrediënten zijn van mijn resterende levensdis.
@RR een psalm door jou geschreven, het is bijna oneerbiedig om er kritiek op te uiten. Maar je vroeg het mij te lezen. Ik lees hoe een zeer gelovig mens de schellen van de oren gevallen zijn, niet ineens maar al worstelend door de jaren heen.. En ik herken dat gedeeltelijk; het moeite hebben met haat teksten, het je een ellendig mens voelen. De druk die sommigen en zo ik lees ook jij voelde, de druk van de zonde. Ik heb dat nooit zo ervaren maar weet dat het mensenlevens verpestte.
-Streng- geloof kan mensen leven verwoesten, maar geloof verrijkt soms ook mensenlevens. Dat zegt niets over waarheidsgehalte. De psalm is ontroerend maar toch herken ik er ook iets anders in.

Vers 2 vind ik moeilijk want zie jij zo de gelovigen om je heen?
Ik niet, oh er zullen wraakgedachten zijn maar meer dan bij niet gelovigen?
En is het nu emmers vol zelfingenomenheid of het zich een ellendig mens noemen. Beiden kan maar dan zit die ellendig mens gedachte niet diep. Dus voor mij is dat niet een christelijk trekje, wel karakter trekjes..
Ons medelijden met ons zelf; ja ik moet me zelf wel eens aanpakken als ik dat heb; maar meer dan vrijdenkers?

Je schrijft; vergeef ons allen, ook mij. Ja als dat is wat geloven van ons gemaakt heeft dan mag ons dat ernstig spijten.
Maar jij hoort niet meer in die rij,die rij van hen die domheid en slavernij gehoorzaam zijn.

Jij draagt de kleuren van de koraalvis en de paradijsvogel en dat vind ik echt mooi.
Wel gelukzalig is de mens die zo kan leven, vrij want dat bedoel je toch?

Maar toch klinkt er voor mij zelfingenomenheid door in die laatste teksten. Die zelfingenomenheid is dat nog een restje geloof ? Of zijn vrijdenkers soms ook net zo zelfingenomen als gelovigen.

Ik dank U dat ik niet ben zoals de andere mensen, hebzuchtig, onrechtvaardig en overspelig, of zoals die tollenaar daar!

Klinkt me bekend in de oren.
Drie jaar later :D
Ik zat vanmiddag aan Storm te denken. Ik zal het maar opbiechten: ik mis haar en vind het zo jammer dat ze zich nooit meer laat zien.
Ik kwam bovenstaande reaktie van haar tegen. Ik heb die nooit becommentarieerd, aangezien ik op vakantie was toen ze dit schreef, en na van vakantie teruggekomen te zijn was er zoveel om me mee bezig te houden. Maar hier dan een reaktie op wat Storm mij schreef. (Misschien leest ze nog mee en krijg ik haar zover weer eens terug te komen! :-({|= )

De woorden van bovenstaande psalm die ik ooit 16 jaar geleden maakte was - net als vele andere psalmen waarvan ik "een nieuwe versie" maakte - een commentaar op exact díe psalm, vandaar dat ik het de naam gaf Psalm 109 van de 21ste eeuw. De oude en nieuwe psalmen moeten dus naast elkaar gelezen worden. Er zitten geen bijgedachten bij over gelovigen om mij heen, of "de gelovige" of "de vrijdenker". Het is puur een tweegesprek tussen de bijbeltekst en mijn tekst, mijn leven.
Het eerste vers begint met "God, over ons ellendig menszijn hebben we tegen U nooit gezwegen". Dit is een commentaar op de aanvang van de bijbelse psalm: "O God, die ik loof, zwijg niet! Want een goddeloze en bedrieglijke mond hebben zij tegen mij opengedaan. Ze spreken tegen mij met een leugentong, met woorden van haat omringen ze mij."
Het tweede vers dat begint met "Vergeef ons onze zielige wraakgedachten" slaat op de eindeloze stroom van wraakgedachten die de originele psalmdichter van vers 6 tot vers 20 uitspreekt, alsof hij er maar niet genoeg van kan krijgen om het in geuren en kleuren te beschrijven hoe hij zijn wraak graag bevredigd wil zien. De zelfingenomenheid meen ik te kunnen bespeuren in zijn uitspraak dat zijn tegenstanders hem bestrijden zonder oorzaak (vers 3), dat hij haat oogst voor het geven van liefde (vers 5) en van "zijn God" zonder meer verwacht aan zijn kant te staan.
Je schrijft: vergeef ons allen, ook mij. Ja als dat is wat geloven van ons gemaakt heeft dan mag ons dat ernstig spijten.
Maar jij hoort niet meer in die rij,die rij van hen die domheid en slavernij gehoorzaam zijn.
De laatste twee verzen zijn inderdaad woorden die vooral op mijzelf betrekking hebben. Het "vergeef ons allen" is een verwijzing naar onze westerse cultuur die deze woorden duizenden jaren heeft bewaard en meegesleept als "Woord van God", als tekst die - in jouw eigen woorden - "veel voor mensen betekent":

Vergeef ons allen, vergeef ook mij,
ik stond bij hun zelfs vóór in de rij,
ook mij treft blaam,
te lang was ik domheid en slavernij gehoorzaam.

In dit vers vraag ik vergeving voor dat het wel duurde tot ik 48 jaar oud was voordat ik deze psalm aan kon klagen. Ik stond bij hen vooraan, dwz. had er nota bene zelfs theologie voor gestudeerd! Ik droeg het een half leven mee als onderdeel van wat men "Gods woord" of "Heilige Schrift" noemt, richtlijn voor het leven. Ik had niet de moed om het aan te klagen als juist het tegendeel daarvan. Ik had nooit de moed om zelfs maar één bladzijde weg te scheuren uit de bijbel. Ik had eerbied voor domheid en ik was een slaaf van de boekgodsdienst, niet in staat om mijzelf te gehoorzamen.

Het laatste vers begint met
Laat mij als vluchtige schaduw weer van de aarde verdwijnen,
als het moet als een nietige sprinkhaan op het veld wegkwijnen,

Hier neem ik de beeldspraak over van de psalmdichter: hij beklaagt zich dat zijn leven als een schaduw is die zich enkel maar verlengt, en dat hij als een sprinkhaan wordt behandeld (Ps. 109:23). In tegenstelling tot de bijbelse psalmdichter die deze beelden gebruikt om zich te beklagen, gebruik ik ze om juist aan te geven dat ik het leven accepteer. Ik heb daar mijn hele leven op geoefend door naar Finland te gaan, het land van de vergetelheid, de eenzaamheid, en in Finland tien jaar door te brengen op een plaats waar zelfs geen Fin over zou piekeren om naartoe te gaan en een Fin zou omschrijven als Jumalan selän takana, een plaats "achter Gods rug" (=vangodverlaten). Ik wacht niet op enige beloning, noch heb daaraan behoefte. Ik weet dat ik "als een vluchtige schaduw" even over deze aarde heen waai, "als een sprinkhaan op het veld weg zal kwijnen". En heb daar geen moeite mee. Het is eenvoudig het lot van een ieder van ons, het is zoals het leven is.


Het laatste deel van dit vers

nochthans wil ik U nu beloven,
dat ik U nooit meer in bijbelse kleren zal loven.
De kleren van de toekomst wil ik dragen.
De kleuren van de oude godsdienst kunnen mij niet langer behagen.
Slechts de kleuren van een paradijsvogel en koraalvis,
zullen de ingrediënten zijn van mijn resterende levensdis.

is een reaktie op de woorden die tegen het eind van de psalm worden uitgesproken:

"Laat hen te schande worden, maar uw slaaf moge zich verheugen.
Ik zal Jahweh met luide stem loven,
ik zal hem lofzingen te midden van velen.
"

Zolang mijn leven nog doorgaat spreek ik uit niets meer te maken willen hebben met de bijbel-Jahweh, lofzangen op hem (=muziek ter ere van Hem), en steen en been klagers zoals de dichter van deze psalm.
Ik maak mijn eigen muziek. En mijn eigen muziek is een lofzang op het leven.
Paradijsvogel en koraalvis zijn verwijzingen naar de namen van muziekstukjes die ik gemaakt heb. Die namen staan symbool voor al mijn muziekstukjes. Daarin zijn namelijk enkel "mooie kleuren" te zien. (Zie ook hier en hier). De aquariumvissen in de video leven in een wereld die ik voor hen geschapen heb, zo mooi als ik ze maar een sprookjeswereld kon geven om in te leven. Muziek die ik schep beschouw ik als de kern van mijn persoon. Ik ben er weliswaar trots op dat ik het leven ervaar als mooi en enerverend, en dat nihilisme, cynicisme, haat, wraak, somberheid, klagen, hopeloosheid, geen vat op mij heeft, en als iemand dat zelfingenomenheid noemt, so be it, maar voor mij is het een bewuste keus: enkel mooie kleuren wil ik tot mijn leven laten behoren en bepaalde andere kleuren, zoals die ge-etaleerd zijn in de bijbelse Psalm 109, wil ik niet toelaten, daar wil ik hoog boven staan. Daarom gaf ik onlangs mijn kleinkind een opdracht om voor mij een Paradijsvogel te tekenen: om te illustreren dat wat ik zestien jaar geleden in de laatste twee regels van "mijn eigen psalm 109" zeg ook het motto zal zijn voor de periode van ouderdom die, nu ik met pensioen gegaan ben, aangebroken is. Om dezelfde reden gaf ik aan het eerste stukje muziek dat ik componeerde na 22 jaar stilte de naam Music of love and happiness.
Ook de twee andere stukjes die ik afgelopen lente componeerde, 64 notes for an old upright double bass en Happy Piano Day zijn illustraties van de "ingrediënten van mijn resterende levensdis" oftewel de mooiste kleuren. Ik heb ze gemaakt in een sfeer van uitbundig willen vieren wat het leven mij geschonken heeft en blijdschap dat ik nog de kans kreeg om iets moois te maken. Mijn muziek zijn de psalmen die ik zelf schrijf. Zo schreef ik ooit in 2009, in het laatste hoofdstuk van De God die ver te zoeken is:

"Iets wat mij heeft beziggehouden tijdens het lezen van Ouweneels boek is de zaak dat hij een natuurwetenschapper is en ik een musicus, en dat hij telkens naar de muziek gaat als iets van groter waarde. Hij besluit er zelfs zijn boek mee. Ouweneel heeft maar één werkelijk argument voor zijn verdediging van zijn geloof. De existentiële factor, dus het feit dat religie een mens diep raakt en iemands denkwereld en vandaaruit iemands gehele leven kan veranderen. Maar juist omdat ik als musicus de existentiële factor zo goed begrijp, weet ik des te beter wat er aan het christelijk geloof schort: het staat mijlenver beneden de hoogste voldoening van gevoelens die men via de allergrootste scheppingen in de muziek kan ervaren."
Kunst gaat dieper dan teksten van bijbelpsalmen en staat op een hoger niveau. Vooral kunst zonder woorden is waardevoller. Kunst is de pure viering (celebration) van het leven, niet verstoord door gedachten die een mens onder woorden brengt en waarmee men dan een ander mens belast.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17158
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Psalm 91

Bericht door Maria »

Rereformed schreef: 22 aug 2021 16:24 Drie jaar later :D
Ik zat vanmiddag aan Storm te denken. Ik zal het maar opbiechten: ik mis haar en vind het zo jammer dat ze zich nooit meer laat zien.
Ik kwam bovenstaande reaktie van haar tegen. Ik heb die nooit becommentarieerd, aangezien ik op vakantie was toen ze dit schreef, en na van vakantie teruggekomen te zijn was er zoveel om me mee bezig te houden. Maar hier dan een reaktie op wat Storm mij schreef. (Misschien leest ze nog mee en krijg ik haar zover weer eens terug te komen! :-({|= )
Via de tamtam doorgegeven.
Ik hoop wel, dat ze een keer wat van zich zal laten zien, maar ik vrees nu nog niet.
Maar dat ze het zal lezen, denk ik wel.
Op het ogenblik doet het haar wrl. heel goed zo gewaardeerd te worden.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Psalm 91

Bericht door vegan-revolution »

Storm was inderdaad een aangename verschijning hier op freethinker.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Plaats reactie