Instandhouding van de soort

[ChaimNimsky]

Dat weerlegd niets. Door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te willen houden, heeft de soort zich uiteindelijk in stand gehouden.

NEEEEEEE !
Niet DE soort.
Slechts 1 subsoort van ooit een diverse soort.

Bij andere dieren zijn er nog wél meerdere subsoorten van hun familietak, bij ons NIET.

Dat verandert niets aan de kwestie waar we het over hadden: door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te willen houden, heeft de soort (of subsoort) zich uiteindelijk in stand gehouden. Met andere woorden: de instandhouding van de mensheid is niet het doel, maar het gevolg.

En ook de menselijke diersoort komt waarschijnlijk ooit aan z'n eind (binnen een paar honderd jaar vermoed ik zelf, aangezien het vooralsnog telkens riskanter wordt naarmate we geavanceerder bezig zijn).

[Petra]

Mensen maken zich drukker om overboeking dan om uitsterven.
Terwijl het eerste een tijdelijk euvel is en het tweede op de loer lig en NOOIT MEER IS OM TE KEREN.
We hebben het over een eeuwenlange jaren evolutie: BAM. The End!

Het einde van de mensheid is onomkeerbaar, klopt. Maar wie zal er treuren? Miljoenen jaren aan evolutie komen regelmatig tot hun eind -- het uitsterven van diersoorten is een dagelijks verschijnsel.

Waarom is het onomkeerbaar? Misschien hoeft er niet getreurd te worden!

We doen er een hoop aan om dat te voorkomen, bij ANDERE diersoorten.
IK wil ook op de lijst met beschermde diersoorten

[ChaimNimsky]

Dat zal best. Toch doen we er een hoop aan om dat te voorkomen, bij ANDERE diersoorten.
IK wil ook op de lijst met beschermde diersoorten

Het enige verschil lijkt me dat we onszelf dan naar de gallemiezen helpen met onze eigen naam op onze eigen lijst, in plaats van dat we onszelf naar de gallemiezen helpen zonder onze eigen naam op onze eigen lijst.

[ChaimNimsky]

Waarom is het onomkeerbaar?

Jij stelde zojuist dat het uitsterven van de mens nooit meer is om te keren, waarop ik antwoord: 'Klopt', waarna jij vraagt: 'Waarom is het onomkeerbaar?'

Ik hoop dat je over je eigen stelling had gedacht voordat je hem stelde. Bovendien lijkt een antwoord me logisch: indien wij er niet meer zijn, is het afgelopen met ons.

[Petra]

Waarom is het onomkeerbaar?

Jij stelde zojuist dat het uitsterven van de mens nooit meer is om te keren, waarop ik antwoord: 'Klopt', waarna jij vraagt: 'Waarom is het onomkeerbaar?'

Ik hoop dat je over je eigen stelling had gedacht voordat je hem stelde. Bovendien lijkt een antwoord me logisch: indien wij er niet meer zijn, is het afgelopen met ons.

NEE.
Ik zei dat het op de loer ligt!
Dat ALS we eenmaal zijn uitgestoven het onomkeerbaar is.

Als we eenmaal over een keerpunt zijn dan is het tij LASTIG te keren.
Is het niet meer te keren, dan betekent dat het einde van de evolutie en het einde van de menselijke soort.
Dus hoe eerder hoe beter.

Jij maakt daarvan dat de mensheid toch wel uitsterft, en ach, kan ons het schelen.

[ChaimNimsky]

NEE.
Ik zei dat het op de loer ligt! Dat ALS we eenmaal zijn uitgestoven het onomkeerbaar is.
Als we eenmaal over een keerpunt zijn dan is het tij LASTIG te keren.
Is het niet meer te keren, dan betekent dat het einde van de evolutie en het einde van de menselijke soort.

En over dat hypothetische gegeven schreef ik letterlijk: 'Het einde van de mensheid is onomkeerbaar, klopt'. Bovendien citeer je weer een bijkomstigheid & negeert de rest van de posting waarover we in discussie waren: Dat verandert niets aan de kwestie waar we het over hadden, aangezien we door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te hebben willen houden, we de soort (of subsoort) uiteindelijk in stand hebben gehouden. Met andere woorden: de instandhouding van de mensheid is niet het doel, maar het gevolg.

[heeck]

A)
Het maakt niet meer of of het in jouw ogen al dan niet aantrekkelijk is. Als de trend eenmaal is ingezet, wat dan?
Dan wordt die neus niet meer operatief rechtgezet, maar gewijzigd in het DNA van aankomende spruiten.
Evenals.. iedereen dikke lippen, cup weetikveel, blauwe ogen. Vervolgd met het meteen maar overerfelijk maken van deze zo geliefde kenmerken. Waarom organisch? Als kunstmatig zoveel houdbaarder is.
B)
Laten we haat en nijd ook wegwerken, iedereen lief, wel zo gezellig.
Emoties hebben we sowieso meer last dan gemak van.
Zie nou toch 's wat er overblijft, er ontbrandt helemaal niks meer.
Er is geen natuurlijke evolutie meer.
En dat begon allemaal... met een petrischaaltje!

ad A)
Jij vraagt mij wat ik ergens van vind en met het antwoord kom je (alweer) tot een verhelderend inzicht, in dit geval dat "Als kunstmatig zoveel houdbaarder is." Nu nog een paar druppeltjes van Darwin's Universal Acid en de zaak is helder.

ad B)
Die idee heb ik in superlatief:
Iedereen aan het infuus in coma op de voordeurmat en Jumbo komt met de robotwagen langs om de zakken te wisselen.
Dat inzicht schoot me te binnen toen ik in de dierentuin langs de eerste grote vliegkooien voor roofvogels kwam en zag dat de vogels niet vlogen maar stil wachtten op de volgende voerbeurt.

En wat als onnatuurlijke evolutie nog veel meer aanpassingspotentieel realiseert; dan kan je op je vingers aftellen wat er gebeurt.
Misschien wat flamboyanter foytosynthese zoals het japanse knoopkruid laat zien en nieuwere triffids zijn ook nooit weg.

Roeland

[Petra]

ad A)
Jij vraagt mij wat ik ergens van vind en met het antwoord kom je (alweer) tot een verhelderend inzicht, in dit geval dat "Als kunstmatig zoveel houdbaarder is." Nu nog een paar druppeltjes van Darwin's Universal Acid en de zaak is helder.

* Alweer
Ik heb nog de hele ochtend op dat 'kortzichtige gen' zitten knagen voor die 's 'n keertje landde.
Maar dan zou je met datzelfde argument ook je kwakkelgeneeskundestrijd over je schouder kunnen flikkeren.
Wat kunstmatig betreft; misschien LIJKT het houdbaarder op korte termijn maar is het desastreus op lange termijn. Dat weten we niet, maar terugdraaien gaat ook niet.
Darwins Universal Acid..., Dennett? Vooralsnog troebel.

ad B)
Die idee heb ik in superlatief:
Iedereen aan het infuus in coma op de voordeurmat en Jumbo komt met de robotwagen langs om de zakken te wisselen.
Dat inzicht schoot me te binnen toen ik in de dierentuin langs de eerste grote vliegkooien voor roofvogels kwam en zag dat de vogels niet vlogen maar stil wachtten op de volgende voerbeurt.

En wat als onnatuurlijke evolutie nog veel meer aanpassingspotentieel realiseert; dan kan je op je vingers aftellen wat er gebeurt.
Misschien wat flamboyanter foytosynthese zoals het japanse knoopkruid laat zien en nieuwere triffids zijn ook nooit weg.

Roeland

Ik vind het niet superlatief, eerder een reëele mogelijkheid. Een fijn plaatje is het niet, maar het valt me nog mee.
Mag jij me vertellen waar we anders inzitten dan een (hele grote) mensentuin, incl hekken.

* alweer...
Nou moest ik wel lachen om dat krachtig aanbeden worden, maar ja...
Ik zie jou meer als mijn prooi.

Of om precies te zijn; de inhoud van je hoofd.
Daar jaag ik op.
Om daar zo veel mogelijk uit te slepen gaat nu eenmaal het makkelijkst met je al dan niet vrijwillige medewerking.

P.S.
En als je nu niet zit te schateren...
Dan wil ik best proberen om een beetje aanbidden in de strijd te gooien hoor.

[heeck]

A)
Maar dan zou je met datzelfde argument ook je kwakkelgeneeskundestrijd over je schouder kunnen flikkeren.
B)
Wat kunstmatig betreft; misschien LIJKT het houdbaarder op korte termijn maar is het desastreus op lange termijn.

C)
Ik zie jou meer als mijn prooi.

Of om precies te zijn; de inhoud van je hoofd.
Daar jaag ik op.

ad A)
Uiteraard. En het is minder een argument dan het een opluchtend inzicht is.

ad B)
Dat heeft het gemeen met de van nature kortzichtige mutaties/combinaties.

ad C)
Afblijven! En daarna contact met mijn ega ivm donatie:

. . . Nieren, hart en lever bereidde ik al, maar dit keer waren hersenen aan de beurt.
Kalfshersenen kon ik het beste gebruiken, zo las ik. Zelfs de medewerkers van de slagerij gruwelden een beetje van mijn bestelling. Ik legde uit waarom ik (in vredesnaam) hersenen ging bereiden: “Het is een opdracht, voor mijn 30e verjaardag, iedereen mocht iets bedenken, ik schrijf erover, ik zal jullie ook nog wel noemen, het is heel leerzaam.” Volgens mij dachten ze dat ik knettergek geworden was.

Roeland

[Petra]

ad A)
Uiteraard. En het is minder een argument dan het een opluchtend inzicht is.

Dat zou fijn zijn.

ad C)
Afblijven! En daarna contact met mijn ega ivm donatie:

Smakelijk recept, het is echter maar de vraag of je tegen die tijd nog om op te vreten bent.

ad B)
Dat heeft het gemeen met de van nature kortzichtige mutaties/combinaties.

Je gaat er wel vanuit dat die genen het wel redden. Die genen maakt het ook niet uit hoe ze, in welke host dan ook, overleven. Het is de host die met het probleem zit en zelfs die genen van de aardbol kan vagen, zichzelf incluis.

Wij zijn een algoritme in ander algoritme (universum) in een overkoepelend algoritme (evolutie)
Een bijzonder complexe keten van algoritmische systemen.

Denk ik dan aan een computer mutatie waarbij je één palletje omzet en er gebeurt ALTIJD een heel scala aan voorziene maar vooral ook onvoorziene gevolgen, waar men nooit aan gedacht had.
Je kunt dat palletje wel weer terugzetten maar die gevolgen…die draai je er niet meer mee terug.

Men kan het bij een lullig computersysteem nog niet voorzien, vandaar het testen in een back-up. Maar men denkt wel met de hele evolutie-keten te kunnen spelen. Gooi maar om dat ene palletje. Kan ons het schelen. Knip en plak maar raak in die genen. Zo complex zit die mens niet in mekaar hoor.
En bij ons, is er geen weg terug via een back up als je met overerfelijk materiaal klooit.

[heeck]

A)Je gaat er wel vanuit dat die genen het wel redden.
B) Die genen maakt het ook niet uit hoe ze, in welke host dan ook, overleven.
C)Het is de host die met het probleem zit en zelfs die genen van de aardbol kan vagen, zichzelf incluis.

D)
Wij zijn een algoritme in ander algoritme (universum) in een overkoepelend algoritme (evolutie)
Een bijzonder complexe keten van algoritmische systemen.

E)
Denk ik dan aan een computer mutatie waarbij je één palletje omzet en er gebeurt ALTIJD een heel scala aan voorziene maar vooral ook onvoorziene gevolgen, waar men nooit aan gedacht had.

F)
Je kunt dat palletje wel weer terugzetten maar die gevolgen…die draai je er niet meer mee terug.

G)
Men kan het bij een lullig computersysteem nog niet voorzien, vandaar het testen in een back-up.

H)
Maar men denkt wel met de hele evolutie-keten te kunnen spelen. Gooi maar om dat ene palletje. Kan ons het schelen. Knip en plak maar raak in die genen. Zo complex zit die mens niet in mekaar hoor.

I)
En bij ons, is er geen weg terug via een back up als je met overerfelijk materiaal klooit.

ad A)
Met of zonder mensen, het genetische overlevings-algoritme is uitzonderlijk bestendig gebleken en heeft de meest onwaarschijnlijke uithoeken gekoloniseert.
ad B)
Of je genen levend kan noemen? Als je een celdeling ziet plaats vinden dan neig je naar ja, maar dat is toch arbitrair.
ad C)
Ja. Ondanks ad A.
ad D)
"Wij" is in dat beeld niet zo heel erg bijzonder, wat het risico genereert dat je vergeet te leven.
ad E)
Van daar dat "terug" evolueren niet zo erg wil, want dat paadje is net zo onvoorzien als welk ander paadje ook.
ad G)
Was ik ooit expert in. Ja.
Jezelf in laten vriezen zie ik daarbij als een vorm van "Back-UP" die aan de 3td-line supporter van over een aantal decennia wordt gepresenteerd om die voor een levensvatbare herstart te gebruiken.
De wereldzadenbank op Spitsbergen is uitdrukkelijk een echte back-up voor het geval dat er nog benutters zouden zijn die op zijn minst de deur weten te openen.
ad H)
zie ad D)
ad I)
Dat onbehagen kent veel meer gelijkenissen, van 3 wensen mogen doen waarbij de laatste altijd de eerste teniet doet, via de geheime kamer van Blauwbaard, langs de lamp van Alladin en vooral de doos van Pandora en last but not least de tovenaarsleerling.



Roeland

[Petra]

Dat onbehagen kent veel meer gelijkenissen, van 3 wensen mogen doen waarbij de laatste altijd de eerste teniet doet, via de geheime kamer van Blauwbaard, langs de lamp van Alladin en vooral de doos van Pandora en last but not least de tovenaarsleerling.
Roeland

Tita Tovenaar lijkt me wel wat.

En wat nou als dat onbehagen zeer reëele gevaren blootlegt?
Wat back-up betreft. Ik heb in het topic 'wat is een mens' een uitgebreid artikel gelinkt waar uitgelegd wordt dat het een accumulatieve glijdende schaal betreft. Er is geen weg terug! I.i.g. niet sociaal/maatschappelijk. Maar ook biologisch niet als het *ecosysteem instort.

De kwestie van het collectieve effect van geaccumuleerde zelfbeschikkingen is vergelijkbaar met een klassiek filosofisch probleem, dat heel eenvoudig onder woorden kan worden gebracht en toch nooit kan worden opgelost. De filosofische vraag luidt: wanneer worden een paar korreltjes zand een hoopje? Wanneer wordt een hoopje een heuvel? Wanneer wordt een heuvel een berg? Met andere woorden: wanneer vindt de omslag van kwantiteit naar kwaliteit plaats? Logisch gezien kan die vraag niet worden beantwoord. Want de kwalitatieve omslag voltrekt zich langs een glijdende schaal.

Een m.i. goeie blog is die van Peter Joosten. Redelijk objectief zet hij alle informatie op een rijtje.
https://www.peterjoosten.net/genetische-manipulatie/

Hier over genetische manipulatie. Ik plak twee nadelen. Opvallend dat ik op 3 precies dát zie wat ik probeer te verwoorden. Die haal ik er ook nog ff bij.
Nóg opvallender vond ik dit. Het laat duidelijk zien uit welk veld de aandrang tot.. komt: ECONOMIE.

Op het World Economic Forum in Davos in 2018 was genetische modificatie één van de meest besproken onderwerpen

De nadelen heb ik hieronder kort beschreven:

#2 Sociale ongelijkheid. Wat als het straks mogelijk is om je genen te wijzigen? Ontstaat er dan een verschil in de samenleving tussen mensen die dit willen en kunnen betalen? Ontstaat er dan meerdere groepen in de maatschappij: natuurlijke mensen en supermensen? In mijn artikel over ‘human enhancement’ ga ik hier dieper op in [link onderin].

#3 Weten we wel wat de uitkomsten zullen zijn? In een artikel in de Volkskrant wordt arts en hoogleraar Marli Huijer geïnterviewd [link onderin]. Daarin zegt ze dat de evolutie waarin het menselijk DNA is ontstaan een proces is geweest van honderden miljoenen jaren. “We hebben nauwelijks een idee van de complexiteit daarvan.”

Als we als mensheid nu besluiten om daarop in te grijpen om alles perfect te maken, haal je volgens haar de motor van de evolutie weg. Je hebt namelijk geen imperfecties meer, terwijl die imperfecties essentieel zijn voor de evolutie.

*
Tevens een aardig voorbeeld van zo'n onverhoopt gevolg:

Maar wat als het onverhoopt misgaat? Stel je voor dat we olifanten genetisch gaan bewerken, maar dat het voor nadelige en onverwachte gevolgen in de rest van het ecosysteem zorgt? Mary Cummings, directeur van het ‘Humans and Autonomy-lab’ geeft een voorbeeld. Ze vertelt dat drones worden ingezet tegen stropers. Het blijkt echter dat de frequentie waarop de drones bedient worden, dezelfde frequentie is als die bijen uitzenden. Dit lokt een krachtige stressreactie op bij de olifanten, voor wie de bijen een natuurlijke vijand zijn.

[Petra]

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/de ... ~b9bb4c27/

De mensheid perfectioneren, moeten we dat willen?

Waar het mij vooral omgaat is dat deze hele vraag niet eens aan bod komt. Iedereen laat het maar gebeuren en hoopt er maar het beste van.
Je kunt je op z'n minst afvragen wat je liever wél en liever niet wilt laten plaatsvinden.
Terwijl je m.i. wel onderscheid kunt maken. Ik zeg niet dat het héle verhaal te eng is en daarom maar op de schroothoop moet. Ik zeg dat je keuzes kunt maken. Hele specifieke punten aanwijzen die je goed of kwalijk acht. Wat mens en maatschappij betreft!
En dat gebeurt niet nu, men laat de hele handel achteloos over zich heen komen! Alsof het een alles of niets kwestie is, en dat is het niet.
Er is een verschil tussen mensen beter maken en betere mensen maken. En zoals uit de onderste quote blijkt; wie weet het wat precies de motor van de evolutie is? Wie weet hoe het hele ecosysteem reageert? Hoe zit het met dat adaptatievermogen, niet alleen van ons maar ook van onze hele wereld?

Knip uit bovengenoemd artikel: (Overigens vind ik niet alleen die stilte merkwaardig, het gemak waarmee het hele onderwerp als geaccepteerd gegeven wordt beschouwd vind ik verbijsterend.)

....moeten we dat willen
Niemand die het weet. Onder wetenschappers is CRISPR-Cas het gesprek van de dag, maar in de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen komt het hele onderwerp genome editing nauwelijks voor.., Die stilte is merkwaardig. Je zou verwachten dat mensen in de rij staan om een referendum over het onderwerp te organiseren, want CRISPR-Cas belooft een revolutie waarvan de reikwijdte moeilijk kan worden overschat.

Verder:

Is homo sapiens wel wetend genoeg om met zijn eigen onwetendheid om te gaan?

Met 'genome editing' - het herschrijven van dna - kan de mens zijn eigen evolutie ter hand nemen. De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen presenteert er deze maand een advies over. Er lonkt een wereld waarin niemand agressief is. Of lelijk, dik of dom. Willen we dat?

Zo'n genetische modificatie verandert niet alleen het behandelde organisme maar ook zijn nakomelingen en is daardoor structureel. Voor het eerst in de miljarden jaren van de evolutie is een soort in staat haar eigen bouwstenen te veranderen. En de natuurlijke selectie, het mechanisme achter de evolutie dat Darwin in de 19de eeuw ontdekte, volledig te vervangen door kunstmatige selectie.

Je hebt beter maken en je hebt beter maken. Verbeteren van menselijke eigenschappen - enhancement - is iets anders dan ziekten genezen. Door zieke en zwakke medemensen op te vangen en kunstmatig in leven te houden, grijpt de mens uiteraard óók in de natuurlijke selectie in, schreef Darwin al in De afstamming van de mens (1877). Maar enhancement roept herinneringen op aan Hitlers eugenetische 'Wet ter voorkoming van nageslacht met erfelijke ziekten' uit 1933, die honderdduizenden psychiatrisch patiënten en gehandicapten het leven heeft gekost - de Belgische psychiater Eric Thys schreef er vorig jaar het huiveringwekkende boek Psychogenocide over.

CRISPR-Caspionier Jennifer Doudna roept zelf geregeld op tot behoedzaamheid: 'Ik denk dat het heel belangrijk is niet te overhaasten en niet direct een CRISPR-baby te maken', zei ze afgelopen maandag nog in NRC Handelsblad. Maar daarmee doet ze toch een beetje denken aan uitvinders als Alfred Nobel (dynamiet) of J. Robert Oppenheimer (atoombom), die lijdzaam moesten toezien hoe andere kinderen met hun vuur gingen spelen.

Maar Chinese onderzoekers zijn al met menselijke embryo's aan het CRISPR-Cassen geslagen en ook in Zweden en het Verenigd Koninkrijk wordt geëxperimenteerd - de onderzoeken mogen (nog) niet tot zwangerschappen leiden. Dus is het een onderwerp waarover ook hier dringend standpunten moeten worden ingenomen,

Volgens Denker des Vaderlands Marli Huijer , tevens arts en filosoof, is het antwoord op de vraag wie uiteindelijk gaat beslissen over nieuwe technieken zoals genome sequencing of genome editing niet te geven.

Economische krachten bepalen wat er al dan niet wordt aangeboden, er is te weinig maatschappelijke en politieke tegenkracht.'

Huijer zet grote vraagtekens bij genome sequencing.
Wie alles over zichzelf weet, kan net zo goed meteen zelfmoord plegen. Een heel groot deel van het leven is nu juist bedoeld om jezelf te ontdekken. Om te kijken waartoe je je allemaal kunt ontwikkelen, wat er mogelijk is, om ook de ander te leren kennen zonder dat hij al vol zit met allerlei stigma's en aannamen. Te veel weten maakt een zorgeloos leven onmogelijk.'

Ook met genome editing kun je volgens Huijer niet voorzichtig genoeg zijn. 'De evolutie waarin het menselijk dna is ontstaan, is een proces van honderden miljoenen jaren. We hebben nauwelijks een idee van de complexiteit daarvan. Evolutie is niet mogelijk zonder imperfecties. De imperfectie impliceert dat je mogelijkheden hebt om je aan te passen. Op het moment dat je gaat ingrijpen in de evolutie op zodanige wijze dat alles perfect is, en je dus feitelijk geen adaptatievermogen meer hebt, haal je misschien wel de motor van de evolutie weg.'

[heeck]

Petra,

Wat maakt deze stukken bij voorbaat interessanter dan de door jou overgeslagen tesksten met de tussen Koerthof en Haring uitgewisselde argumenten?
Maak me eerst duidelijk waarom ik me zo zou moeten opwinden dat ik mijn dag ga besteden aan wat je nu weer aandraagt en de rest van mijn bezigheden verzaak.

Roeland

[heeck]

Petra,

De enige manier om meer mensen geinteresseerd te krijgen in gedrag dat zou kunnen leiden tot instandhouding van de eigen soort ligt voor de hand.
Namelijk een navolgen van de ontluikende chinese hi-tech-dictatuur waarbij je gedrag automatisch wordt beoordeeld en tot bijna onmiddellijke feedback naar je eigen, per app raadpleegbare, socio-score leidt.

Een socio-score die leidraad is bij het toekennen en inhouden van het "normale" profijt dat je in een samenleving ten deel hoort te vallen.
Zo alleen kan vandaag en morgen worden ervaren wat anders pas over tientallen jaren, en daardoor te laat, tot veranderd gedrag kan leiden.


Nu nog een dictatuur die de "juiste" doelen voorstaat.

Roeland