Instandhouding van de soort

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1492
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door ChaimNimsky » 06 jun 2018 20:54

heeck schreef:
06 jun 2018 07:55
Alsof je "The Selfish Gene" hebt begrepen. Dan ben je in in dit topic in 1 klap klaar.
Ik vind Williams' (en Dawkins') aanname dat gen-zelfszucht aan de basis van onze instandhouding ligt te hypothetisch waar het complexe organismen betreft & eveneens te beperkt in z'n verklaring, al schijnt het welliswaar zelfzuchtigheid binnen directe familiebanden te verklaren & ook waarom we een grotere neiging hebben onze directe familie in stand te willen houden dan niet-familie. Moleculen repliceren zichzelf, DNA evolueert & organiseert zich in chromosomen en genen die zich inderdaad 'zelfzuchtig' gedragen, en een organisme is daarmee intrinsiek een overlevingsmachine, maar kin selection verklaart m.i. niet het aantoonbare altruïsme t.o.v. anderen die weinig of niets met directe familie te maken hebben. Dit wordt m.i. effectiever benaderd door het principe van groep-selectie -- een idee dat juist door Dawkins wordt aangevallen.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14819
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Peter van Velzen » 07 jun 2018 04:11

ChaimNimsky schreef:
06 jun 2018 20:54
Ik vind Williams' (en Dawkins') aanname dat gen-zelfszucht aan de basis van onze instandhouding ligt te hypothetisch waar het complexe organismen betreft & eveneens te beperkt in z'n verklaring, al schijnt het welliswaar zelfzuchtigheid binnen directe familiebanden te verklaren & ook waarom we een grotere neiging hebben onze directe familie in stand te willen houden dan niet-familie. Moleculen repliceren zichzelf, DNA evolueert & organiseert zich in chromosomen en genen die zich inderdaad 'zelfzuchtig' gedragen, en een organisme is daarmee intrinsiek een overlevingsmachine, maar kin selection verklaart m.i. niet het aantoonbare altruïsme t.o.v. anderen die weinig of niets met directe familie te maken hebben. Dit wordt m.i. effectiever benaderd door het principe van groep-selectie -- een idee dat juist door Dawkins wordt aangevallen.
Groeps-selectie vindt niet plaats, er wordt alleen geselecteerd op de genen die het voortbestaan bevorderen. Als dit gebeurt door samenwerking met niet verwante groepen, dan werkt de selectie ook, maar evengoed slechts op de genen van de samenwerkende groepen. Die hoeven dan niet eens overeen te komen, zolang ze de voordelige samenwerking maar bevorderen. (denk bijvoorbeeld aan symbiose)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 07 jun 2018 04:54

heeck schreef:
06 jun 2018 07:55

Alsof je "The Selfish Gene" hebt begrepen. Dan ben je in in dit topic in 1 klap klaar.
Graag gedaan.
Blij te horen dat je het graag doet. Maar helaas, ik ben niet klaar.
Misschien heb ik die Selfish Gene niet goed genoeg begrepen.
Leg 's uit? Ik loop al jaren met dit vraagstuk, het is na tig klappen nog niet klaar.

Enneh...

viewtopic.php?p=552040#p552040
***) Met borstvergrotingen, rechtere neuzen, dikkere lippen en rimpelloze hoofden als meest voorkomende.
Vertel 's Roeland, vind je dit een positieve of negatieve ontwikkeling?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 07 jun 2018 05:11

ChaimNimsky schreef:
06 jun 2018 18:59
Door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te willen houden, houdt de soort zich in stand. De instandhouding van de mensheid is niet het doel, maar het gevolg.
Oh ja?
Hadden zij dan niet een klein cirkeltje geliefden?
Wat was het gevolg voor hen dan?

http://humanorigins.si.edu/human-charac ... ange-world
EXTINCT EXTINCT EXTINCT

Vilaine schreef:
05 jun 2018 12:10
Lijkt me een kwestie van afspraken met welke eigenschappen een mens een mens is dan wel wordt in de evolutie.
Altijd een interessante site: Smithsonian, waar een aantal eigenschappen besproken worden. Voorlopig zal de mens wel mens blijven. Overigens is de moderne mens ook maar een subsoort. Alleen zijn de andere subsoorten uitgestorven.
By 17,000 years ago
Extinction!
Homo floresiensis becomes extinct, leavingmodern humans (Homo sapiens) as the sole survivor in the once diverse human family tree
Ik snap het gewoonweg niet.
SOLE SURVIVOR OF THE ONCE DIVERSE HUMAN FAMILY TREE. :!:

Wat zegt jullie dat dan :?:

Waarom maken mensen zich druk over het uitsterven van de witte neushoorn, en de pandabeer en etc. terwijl DAAR nog meerdere soorten van rondlopen uit hun family tree.
Waarom maken mensen zich druk over de opwarming van de aarde? Ben je nou dol op grote rotsblokken of gaat het je om het leven wat daarvan afhankelijk is?
Waarom is e.o.a. diersoort waar nog meerdere subsoorten van zijn belangrijker om te conserveren dan je eigen ENIGE SUBSOORT :?:

WIJ zijn de laatste der mohikanen. En die laten we maar waaien.
We hebben het namelijk al zo druk met het instandhouden van een witte neushoorn.
Ik snap het niet. Gewoon ECHT ONBEGRIJPELIJK.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 684
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Mullog » 07 jun 2018 10:07

Petra schreef:
07 jun 2018 05:11
WIJ zijn de laatste der mohikanen. En die laten we maar waaien.
Er zijn wel heeeeel veeeel laatste der Mohikanen. 8*)
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8330
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door heeck » 07 jun 2018 10:34

ChaimNimsky schreef:
06 jun 2018 20:54
heeck schreef:
06 jun 2018 07:55
Alsof je "The Selfish Gene" hebt begrepen. Dan ben je in in dit topic in 1 klap klaar.
Ik vind Williams' (en Dawkins') aanname dat gen-zelfszucht aan de basis van onze instandhouding ligt te hypothetisch waar het complexe organismen betreft & eveneens te beperkt in z'n verklaring, al schijnt het welliswaar zelfzuchtigheid binnen directe familiebanden te verklaren & ook waarom we een grotere neiging hebben onze directe familie in stand te willen houden dan niet-familie. Moleculen repliceren zichzelf, DNA evolueert & organiseert zich in chromosomen en genen die zich inderdaad 'zelfzuchtig' gedragen, en een organisme is daarmee intrinsiek een overlevingsmachine, maar kin selection verklaart m.i. niet het aantoonbare altruïsme t.o.v. anderen die weinig of niets met directe familie te maken hebben. Dit wordt m.i. effectiever benaderd door het principe van groep-selectie -- een idee dat juist door Dawkins wordt aangevallen.
Genen-zelfzucht staat voor eigenschappen die al dan niet in combinatie met andere eigenschappen blijken voort te bestaan.
En het asociale gedreag ven heren-ijsberen en dat van warm-sociaal samenleven (mensen, stokstaartjes) en van koud-sociaal samenleven (sommige insecten) passen daat allemaal bij.
Zie ook mijn om andere redenen gegeven ROI-antwoord op: viewtopic.php?p=552040#p552040

Groepsselectie is een telkens weer als een badeendje opduikend idee dat alleen als idee overleeft. Vroeger/later doodgaan=voortplanting vindt individueel plaats en niet per groep.
Het is wel zo dat soms een of andere toevallige eigenschap regelt dat de eigen omgevingsfactoren gunstig worden beïnvloedt en dan is de bever met het maken van zijn watervijver goed vergelijkbaar met menselijk onderhoud van hun sociale vijver.

Wie weet wordt ooit zo een eigenschap weer (deels) weggeselecteerd, zoals hier lijkt te gebeuren:
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... etcrickets

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8330
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door heeck » 07 jun 2018 10:43

Petra schreef:Ik snap het niet. Gewoon ECHT ONBEGRIJPELIJK.
Herlees "The selfish gene" na eerst de titel te hebben overgeplakt met: "Het kortzichtige gen", en alles valt op zijn plek.

Inclusief het muntje.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8330
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door heeck » 07 jun 2018 11:01

Petra schreef:
07 jun 2018 04:54

Enneh...

viewtopic.php?p=552040#p552040
***) Met borstvergrotingen, rechtere neuzen, dikkere lippen en rimpelloze hoofden als meest voorkomende.
Vertel 's Roeland, vind je dit een positieve of negatieve ontwikkeling?
Ik vind het een goede illustratie van de kracht waarmee onbewuste impulsen zich naar de oppervlakte wringen en daarbij technisch nieuwe mogelijkheden in de molen van de evolutie worden vermalen.
Sommige mannen hun niet te beheersen drang om hun kaalhied weg te werken te verbergen of te overdrijven valt hier trouwens ook onder.

Zelfs bewustwording van de achterliggende verklaring zal daar in het algemeen weinig aan doen.

Wat moet ik daar nu van vinden?
Ik ziet het soms gebeuren dat geld nog moeite worden gespaard om een in mijn ogen onaantrekkelijker uiterlijk te fabriceren, want ik moet bij die strak getrokken/geïnjecteerde koppen altijd aan robots denken.
Ooit werd ik eens krachtig aanbeden terwijl ik dat niet opmerkte en na daar attent op te zijn gemaakt deed dat bij mij niets ontbranden.
En zo speel ik dan met mijn pakketje voorkeuren mijn evo-bijrolletje.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1492
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door ChaimNimsky » 07 jun 2018 12:27

Petra schreef:
07 jun 2018 05:11
ChaimNimsky schreef:
06 jun 2018 18:59
Door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te willen houden, houdt de soort zich in stand. De instandhouding van de mensheid is niet het doel, maar het gevolg.
Oh ja?
Hadden zij dan niet een klein cirkeltje geliefden?
Wat was het gevolg voor hen dan?

http://humanorigins.si.edu/human-charac ... ange-world
EXTINCT EXTINCT EXTINCT
Dat weerlegd niets. Door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te willen houden, heeft de soort zich uiteindelijk in stand gehouden. Uiteraard bestaan er conflicten tussen groepen onderling waar 'survival of the fittest' eveneens geldt. Er zullen miljoenen kleine grooepjes worden geslachtofferd door andere groepen -- zo heeft de mensheid zich altijd voortbewogen. Als gezegd: de instandhouding van de mensheid is niet het doel, maar het gevolg. Indien een man als Trump een wereld oorlog zou beginnen of als men het millieu naar de naar de gallemiezen laat gaan, dan kan onze soort ook eenvoudig uitsterven & wellicht de rest van de planeet meenemen. Het universum zal er geen traan om laten -- er zijn er meer dan duizenden miljarden van. Al dit neemt niet weg dat we door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te willen houden, de soort zich uiteindelijk in stand heeft gehouden.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1492
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door ChaimNimsky » 07 jun 2018 12:29

heeck schreef:
07 jun 2018 10:34
Genen-zelfzucht staat voor eigenschappen die al dan niet in combinatie met andere eigenschappen blijken voort te bestaan.
En het asociale gedreag ven heren-ijsberen en dat van warm-sociaal samenleven (mensen, stokstaartjes) en van koud-sociaal samenleven (sommige insecten) passen daat allemaal bij.
Zie ook mijn om andere redenen gegeven ROI-antwoord op: viewtopic.php?p=552040#p552040

Groepsselectie is een telkens weer als een badeendje opduikend idee dat alleen als idee overleeft. Vroeger/later doodgaan=voortplanting vindt individueel plaats en niet per groep.
Het is wel zo dat soms een of andere toevallige eigenschap regelt dat de eigen omgevingsfactoren gunstig worden beïnvloedt en dan is de bever met het maken van zijn watervijver goed vergelijkbaar met menselijk onderhoud van hun sociale vijver.

Wie weet wordt ooit zo een eigenschap weer (deels) weggeselecteerd, zoals hier lijkt te gebeuren:
https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... etcrickets

Roeland
Dank voor de info. Leerzaam.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 08 jun 2018 02:52

Mullog schreef:
07 jun 2018 10:07
Petra schreef:
07 jun 2018 05:11
WIJ zijn de laatste der mohikanen. En die laten we maar waaien.
Er zijn wel heeeeel veeeel laatste der Mohikanen. 8*)
Dat klopt. Maar wel de ENIGE uit onze tak!
Mensen maken zich drukker om overbevolking dan om uitsterven.
Terwijl het eerste een tijdelijk euvel is en het tweede op de loer lig en NOOIT MEER IS OM TE KEREN.
We hebben het over een eeuwenlange jaren evolutie: BAM. The End!
Laatst gewijzigd door Petra op 08 jun 2018 03:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 08 jun 2018 03:19

heeck schreef:
07 jun 2018 10:43
Petra schreef:Ik snap het niet. Gewoon ECHT ONBEGRIJPELIJK.
Herlees "The selfish gene" na eerst de titel te hebben overgeplakt met: "Het kortzichtige gen", en alles valt op zijn plek.

Inclusief het muntje.

Roeland
Volgens mij heb je hem nergens gelinkt, dus ik heb Wikip er maar bij gepakt.
Ik zie het niet, geen ene klap, geen plek, geen muntje, en dat is niet uit onwil.
Wat ik wel zie is dat jij steeds natuurlijke evolutie aanhaalt, en dat dit daar ook over gaat.
Waar ik het over heb is nou juist dat dáármee gerommeld wordt. Dat er nou JUIST een einde komt aan dat proces.

Eerst worden de ingrepen klein ingezet, om schadelijke aandoeningen uit te bannen. Het woord schadelijk zal dus steeds meer opschuiven, uiteindelijk is .. wat zal het zijn?, 1 grijze haar schadelijk, een dissidente gedachte schadelijk, geen blauwe ogen hebben schadelijk, geen rechte neus hebben etc.
Als alle bio-diversiteit is uitgeroeid, komen de kunstgrepen, met kunstmatig -heerlijk zullen we eeuwig leven- DNA.
EINDE EVOLUTIE.


https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene
Genen zijn de "bouwblokken" en bevatten het ontwerpplan, of delen van het ontwerpplan, van een organisme en dat is het enige dat doorgegeven wordt van generatie tot generatie. Het gen, dat het beste "overlevingsapparaat" bouwt, overleeft. Zo gezien zijn genen in concurrentie met andere genen die dezelfde functies op een andere manier vervullen (allelen). Dit bedoelt Dawkins met het zelfzuchtig zijn van genen. Die genen, die het beste overlevingsapparaat kunnen bouwen, zullen lang genoeg leven om hun eigenschappen aan opvolgende generaties door te kunnen geven en zo het heelal veroveren.
Laatst gewijzigd door Petra op 08 jun 2018 04:02, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 08 jun 2018 03:30

heeck schreef:
07 jun 2018 11:01
Petra schreef:
07 jun 2018 04:54

Enneh...

viewtopic.php?p=552040#p552040
***) Met borstvergrotingen, rechtere neuzen, dikkere lippen en rimpelloze hoofden als meest voorkomende.
Vertel 's Roeland, vind je dit een positieve of negatieve ontwikkeling?
Ik vind het een goede illustratie van de kracht waarmee onbewuste impulsen zich naar de oppervlakte wringen en daarbij technisch nieuwe mogelijkheden in de molen van de evolutie worden vermalen.
Sommige mannen hun niet te beheersen drang om hun kaalhied weg te werken te verbergen of te overdrijven valt hier trouwens ook onder.

Zelfs bewustwording van de achterliggende verklaring zal daar in het algemeen weinig aan doen.

Wat moet ik daar nu van vinden?
Ik ziet het soms gebeuren dat geld nog moeite worden gespaard om een in mijn ogen onaantrekkelijker uiterlijk te fabriceren, want ik moet bij die strak getrokken/geïnjecteerde koppen altijd aan robots denken.
Ooit werd ik eens krachtig aanbeden terwijl ik dat niet opmerkte en na daar attent op te zijn gemaakt deed dat bij mij niets ontbranden.
En zo speel ik dan met mijn pakketje voorkeuren mijn evo-bijrolletje.

Roeland
Het maakt niet meer of of het in jouw ogen al dan niet aantrekkelijk is. Als de trend eenmaal is ingezet, wat dan?
Dan wordt die neus niet meer operatief rechtgezet, maar gewijzigd in het DNA van aankomende spruiten.
Evenals.. iedereen dikke lippen, cup weetikveel, blauwe ogen. Vervolgd met het meteen maar overerfelijk maken van deze zo geliefde kenmerken. Waarom organisch? Als kunstmatig zoveel houdbaarder is.
Laten we haat en nijd ook wegwerken, iedereen lief, wel zo gezellig.
Emoties hebben we sowieso meer last dan gemak van.
Zie nou toch 's wat er overblijft, er ontbrandt helemaal niks meer.
Er is geen natuurlijke evolutie meer.
En dat begon allemaal... met een petrischaaltje!
Laatst gewijzigd door Petra op 08 jun 2018 03:56, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 08 jun 2018 03:35

ChaimNimsky schreef:
07 jun 2018 12:27

Dat weerlegd niets. Door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te willen houden, heeft de soort zich uiteindelijk in stand gehouden.
NEEEEEEE !
Niet DE soort.
Slechts 1 subsoort van ooit een diverse soort.

Bij andere dieren zijn er nog wél meerdere subsoorten van hun familietak, bij ons NIET.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1492
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door ChaimNimsky » 08 jun 2018 03:36

Petra schreef:
08 jun 2018 02:52
Mensen maken zich drukker om overboeking dan om uitsterven.
Terwijl het eerste een tijdelijk euvel is en het tweede op de loer lig en NOOIT MEER IS OM TE KEREN.
We hebben het over een eeuwenlange jaren evolutie: BAM. The End!
Wat heeft men liever: dat de halve wereld wordt weggevaagd, of dat hun eigen kind dat overkomt?

Het einde van de mensheid is onomkeerbaar, klopt. Maar wie zal er treuren? Miljoenen jaren aan evolutie komen regelmatig tot hun eind -- het uitsterven van diersoorten is een dagelijks verschijnsel.
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 08 jun 2018 03:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Plaats reactie