Vrije wil / het lot

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6842
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door vegan-revolution » 17 nov 2017 02:30

Petra schreef:
17 nov 2017 01:12
Ikke (e.a., daar ben ik zeker van) hebben moeite met de aanspreektitel 'machine'.
Dat is een gevoelsmatige kwestie.
Een machine zal dat gevoel niet hebben, die kun je programmeren, maar niet laten voelen.
Is het onvoorstelbaar dat er een machine gebouwd kan worden waarin gevoel natuurgetrouw nagebootst wordt, waardoor het gevoel van zo'n machine praktisch niet van dat van levende wezens te onderscheiden valt? Ik stel mij voor dat het best mogelijk zou moeten kunnen zijn om een "irrationele machine met gevoel" te bouwen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 17 nov 2017 04:11

vegan-revolution schreef:
17 nov 2017 02:30
Petra schreef:
17 nov 2017 01:12
Ikke (e.a., daar ben ik zeker van) hebben moeite met de aanspreektitel 'machine'.
Dat is een gevoelsmatige kwestie.
Een machine zal dat gevoel niet hebben, die kun je programmeren, maar niet laten voelen.
Is het onvoorstelbaar dat er een machine gebouwd kan worden waarin gevoel natuurgetrouw nagebootst wordt, waardoor het gevoel van zo'n machine praktisch niet van dat van levende wezens te onderscheiden valt? Ik stel mij voor dat het best mogelijk zou moeten kunnen zijn om een "irrationele machine met gevoel" te bouwen.
Iksnaphetniet heeft het m.i. heel prachtig verwoord. In het kort zeg ik; leven brengt leven voort.

viewtopic.php?p=539006#p539006
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet » 17 nov 2017 08:47

heeck schreef:
16 nov 2017 15:08
* Nee, niet als de lucifersdoosjes.
De luciferdoosjes zijn gewoon intelligent en doet niet onder aan een ander lerend systeem. De principes en regels liggen vast in de doosjes en het systeem toont intelligent gedrag. Niet anders dan deze intelligente slijm:
https://www.ted.com/talks/heather_barne ... nt_slime_1

Als je consequent bent zijn de luciferdoosjes niet anders dan het slijm.
heeck schreef:
16 nov 2017 15:08
* Blinde vs ziende intelligentie zegt me niets. Waar doel je op?
Ik bedoel bewust (mentaal) en onbewust (niet mentaal) hierin.
Met bewust ga ik uit van mentale processen, de Umwelt in een entiteit. Qualia. Heeft het feit dat je ergens bewust van bent (mentaal proces) invloed op intelligentie.

Als ik slaap nemen mijn hersenen onbewust geluiden waar (maar ook het kloppen van het hart, regelen hormoonhuishouding) maar als er een hard geluid is word ik wakker en ben ik me bewust van het geluid en handel ik erna. Het zijn beide intelligente systemen, maar je bent niet van beide bewust.

Als ik boter kaas en eieren speel met luciferdoosjes denk ik dat er wel mentale processen in mij omgaan maar niet in de luciferdoosjes. Er wordt in die zin niks begrepen maar wel geleerd. Omdat begrijpen een gevoel is en leren een uitkomst. Dus stel ik dat dieren, mensen, complexe AI geen blinde machines zijn. Zodra er mentale processen zijn en een gewaarwording van wat voor gevoelens/ qualias dan ook, dat we beter niet kunnen spreken van machines.
heeck schreef:
16 nov 2017 15:08
* LonelyThinker koppelde intelligentie aan bewustzijn en aan zijn herkennen van die laatste door in de ogen te kijken.
Daarmee wordt gesuggereerd dat buiten leven geen intelligentie zou (kunnen) bestaan.
Ik denk dat Lonely thinker een punt had dat er intelligentie bestaat met mentale processen en zonder. We weten dat intelligentie evolutionair is ontstaan in verschillende soorten. Je ziet bij de verschillende soorten verschillende niches van intelligentie hebben die veel overlap vertonen. Ik neem aan dat als een koe voor het slachthuis staat en je ziet dat het angstig kijkt en stress vertoont dat je er redelijkerwijs vanuit kan gaan dat er mentale processen in omgaan zoals angst en pijn (ook intelligent gedrag, immers doodgaan is straf, leven beloning). Het in de ogen kijken van een ander wezen en erkennen dat er gevoelens in omgaan lijkt me geen verkeerde zaak. Zo kan hij inderdaad zien aan jouw emoties en reacties dat er iets in jouw omgaat. En niet in de luciferdoosjes. Terwijl beide intelligent kunnen zijn.
heeck schreef:
16 nov 2017 15:08
Dat is om twee redenen onjuist:
1)
Met de jongste bevindingen via het GO-spel is aangetoond dat zelf-aangedreven patroonherkenning mogelijk is.
2)
Ook leven is materie-gebonden en onze eigen intellgentie is per saldo dus ook onbewust.
Dat we ons op de borst kloppen vanwege ons bewustzijn wil niet zeggen dat bewuste intelligentie anders dan autonoom funktioneert.
Vraag is nog steeds of je onderscheid moet maken tussen lerende systemen met of zonder mentale processen. Tuurlijk zijn de principes van leren hetzelfde. Endorfine is dezelfde beloning als het toevoegen van kraaltjes in de luciferdoosjes.
heeck schreef:
16 nov 2017 15:08
3)
Reden 3 verbiedt het denken over 1) en 2) en is vaak vooroordeel en/of geloof-gebonden.
Zie weerom de korte illustratie in: https://www.readthesequences.com/Bayesian-Judo
Ik snap dit voorbeeld niet goed in de context van wat ik schreef.
heeck schreef:
16 nov 2017 15:08
Zie:
https://www.wired.com/story/new-theory-deep-learning/?mbid=social_twitter schreef:NEW THEORY CRACKS OPEN THE BLACK BOX OF DEEP NEURAL NETWORKS
en in iets mindere mate:
https://www.theguardian.com/science/2017/oct/18/its-able-to-create-knowledge-itself-google-unveils-ai-learns-all-on-its-own schreef:the AI program has been hailed as a major advance because it mastered the ancient Chinese board game from scratch, and with no human help beyond being told the rules.
. . . .
Previous versions of AlphaGo learned their moves by training on thousands of games played by strong human amateurs and professionals. AlphaGo Zero had no such help.
Instead, it learned purely by playing itself millions of times over.
Fascinerend! Maar dit spreekt niet echt tegen hoe ik erover denk.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8910
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 17 nov 2017 08:53

LonelyThinker schreef: De luciferdoosjes zijn een perfect voorbeeld.
Niet van de multi-layer neurale netwerkprogrammering die ongeinstrueerd patronen kan ontdekken.


Het lucifers-boter-kaas-en-eieren MENACE is een voor het publiek opgekopt simpel turf-systeem waar alle mogelijke spelstanden vooraf zijn klaar gezet.
Bij het later aangehaalde slijmsysteem is dat niet het geval.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet » 17 nov 2017 08:56

heeck schreef:
17 nov 2017 08:53
LonelyThinker schreef: De luciferdoosjes zijn een perfect voorbeeld.
Niet van de multi-layer neurale netwerkprogrammering die ongeinstrueerd patronen kan ontdekken.


Het lucifers-boter-kaas-en-eieren MENACE is een voor het publiek opgekopt simpel turf-systeem waar alle mogelijke spelstanden vooraf zijn klaar gezet.
Bij het later aangehaalde slijmsysteem is dat niet het geval.


Roeland
Ja? Wordt er nou wel iets geleerd of niet?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8910
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 17 nov 2017 08:58

Petra schreef:ksnaphetniet heeft het m.i. heel prachtig verwoord. In het kort zeg ik; leven brengt leven voort.

viewtopic.php?p=539006#p539006
Zoasl eerder verhelderd doe ik zo min mogelijk mee aan verwarring onderhoudende pluiomballerij.
R.
Laatst gewijzigd door heeck op 17 nov 2017 09:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8910
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 17 nov 2017 08:59

Iksnaphetniet schreef:
17 nov 2017 08:56
heeck schreef:
17 nov 2017 08:53
LonelyThinker schreef: De luciferdoosjes zijn een perfect voorbeeld.
Niet van de multi-layer neurale netwerkprogrammering die ongeinstrueerd patronen kan ontdekken.


Het lucifers-boter-kaas-en-eieren MENACE is een voor het publiek opgekopt simpel turf-systeem waar alle mogelijke spelstanden vooraf zijn klaar gezet.
Bij het later aangehaalde slijmsysteem is dat niet het geval.


Roeland
Ja? Wordt er nou wel iets geleerd of niet?
Ook niet.
R.

PS

Ik reageer ongeveer 1x per etmaal. Soms minder.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15470
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 17 nov 2017 10:30

Voor alle duidelijkheid. De lucifersdoosjes moeten geopend getrokken en bijgevuld worden door mensen, dus de doosjes zijn in het geheel niet intelligent, maar samen met de instructies hoe je dat moet doen, wordt er wél wat geleerd.Wat ik niet snap, is hoe het met slechts drie kleuren kan werken. immers:

O_X
OX_
___

En er zijn twee "blauwe" plekken over, Welke wordt er aangekruist?!?

Verder denk ik dat Alpha-go-zero iets meer heeft meegekregen dan de regels. Namelijk de opdracht om te proberen te winnen. En waarschijnlijk ook de opdracht om tegen zichzelf te spelen. Dat heeft hij toch niet zélf bedacht?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet » 17 nov 2017 10:51

Peter van Velzen schreef:
17 nov 2017 10:30
Voor alle duidelijkheid. De lucifersdoosjes moeten geopend getrokken en bijgevuld worden door mensen, dus de doosjes zijn in het geheel niet intelligent, maar samen met de instructies hoe je dat moet doen, wordt er wél wat geleerd.Wat ik niet snap, is hoe het met slechts drie kleuren kan werken. immers:

O_X
OX_
___

En er zijn twee "blauwe" plekken over, Welke wordt er aangekruist?!?

Verder denk ik dat Alpha-go-zero iets meer heeft meegekregen dan de regels. Namelijk de opdracht om te proberen te winnen. En waarschijnlijk ook de opdracht om tegen zichzelf te spelen. Dat heeft hij toch niet zélf bedacht?
Dat mensen het doen maakt in principe niet uit. Het gaat erom dat het gebeurd. Zenuwcellen zijn in hun geheel ook niet intelligent. Het wordt pas intelligent als er stroompjes doorheen gaan lopen. De mensen zijn in dit geval de stroompjes.

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LonelyThinker » 17 nov 2017 11:44

Petra schreef:
17 nov 2017 01:24
heeck schreef:
16 nov 2017 15:08
* LonelyThinker koppelde intelligentie aan bewustzijn en aan zijn herkennen van die laatste door in de ogen te kijken.
Daarmee wordt gesuggereerd dat buiten leven geen intelligentie zou (kunnen) bestaan.
Vandaar ook mijn vragen, waarvan ik nog steeds benieuwd ben naar zijn antwoord.
Wat bedoelen we allemaal precies als we het over bewustzijn hebben?
Petra schreef:
14 nov 2017 03:30
LonelyThinker schreef:
13 nov 2017 13:40

Bewustzijn van een machine is voor mij een voorwaarde om hem te kunnen vergelijken met een mens.
Wat is voor jou de definitie van bewustzijn?
Wat is voor jou een overtuigend bewijs van het hebben van een bewustzijn?
Ja, dat zijn hele goede vragen Petra. Ik ben tot nu toe alleen bemoeid geweest met DAT computers GEEN bewustzijn zouden hebben, en WAAROM. Daarvoor grijp ik terug op de mechanische structuur van elke computer. Mijn argumenten kunnen beter. Ik ben ook niet primair geïnteresseerd in argumenten VOOR bewustzijn, en derhalve ook niet primair met de definitie van bewustzijn. De enige veronderstelling die ik doe is dat IK bewustzijn heb, net als wat mij betreft ieder mens in principe bewustzijn heeft. En ik denk dat als ik er een definitie van zou moeten geven, ik in de eerste plaats mijn eigen bewustzijn onderzoek, net zoals jij met het jouwe zou kunnen.

Mijn belangrijkste argument is vergelijkbaar met dat een knikkerbaan geen bewustzijn heeft, en dat een knikkerbaan (een heeeele grote) in principe een metafoor voor een computer kan zijn.

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet » 17 nov 2017 12:14

heeck schreef:
17 nov 2017 08:59
Iksnaphetniet schreef:
17 nov 2017 08:56
heeck schreef:
17 nov 2017 08:53


Niet van de multi-layer neurale netwerkprogrammering die ongeinstrueerd patronen kan ontdekken.


Het lucifers-boter-kaas-en-eieren MENACE is een voor het publiek opgekopt simpel turf-systeem waar alle mogelijke spelstanden vooraf zijn klaar gezet.
Bij het later aangehaalde slijmsysteem is dat niet het geval.


Roeland
Ja? Wordt er nou wel iets geleerd of niet?
Ook niet.
R.

PS

Ik reageer ongeveer 1x per etmaal. Soms minder.
R.
In principe maakt dit niet uit lijkt me. Als er spelstanden niet vooraf zijn gezet duurt het gewoon langer voordat het systeem leert wat de beste zet is. Zolang winst maar wordt beloont. De principes lijken me hetzelfde voor het slijm. Als het niet wordt gevoed gaat het dood en leert het systeem dat het daar niet heen moet gaan, als het wel wordt gevoed wordt het beloond en groeit het verder.

Waarom zie je dit niet als leren? En wat versta je onder leren?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8910
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 17 nov 2017 12:24

Peter van Velzen schreef:
17 nov 2017 10:30
. . . .Wat ik niet snap, is hoe het met slechts drie kleuren kan werken. immers:

O_X
OX_
___

En er zijn twee "blauwe" plekken over, Welke wordt er aangekruist
Zie:
http://chalkdustmagazine.com/features/m ... es-engine/
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LonelyThinker » 17 nov 2017 12:48

Iksnaphetniet schreef:
17 nov 2017 08:47
Ik denk dat Lonely thinker een punt had dat er intelligentie bestaat met mentale processen en zonder.
Ik vraag me af of het slijm machinaal is, of het bewustzijn heeft, en waar de overgang tussen machinaal/niet-machinaal(?) en wel- en niet-bewust ligt. Omdat het slijm biologisch is, ben ik geneigd te vinden dat dat principeel verschilt van een mechaniek. Maar ik kan mijn vinger er niet op leggen. Wellicht omdat de grens tussen een bewust en onbewust organisme arbitrair is; desalniettemin zou je kunnen zeggen dat een cel een chemisch mechaniek is ("robots made of robots made of robots" - Daniel Dennett). Ik denk dat een simpel mechaniek geen bewustzijn in gebruikelijke zin heeft, en dat een ingewikkeld mechaniek bestaat uit simpelere mechanieken (ik denk bijv. aan een klok). Als het zich bewust zou zijn, zou het bewustzijn immaterieel moeten zijn.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15470
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 17 nov 2017 14:02

heeck schreef:
17 nov 2017 12:24
Peter van Velzen schreef:
17 nov 2017 10:30
. . . .Wat ik niet snap, is hoe het met slechts drie kleuren kan werken. immers:

O_X
OX_
___

En er zijn twee "blauwe" plekken over, Welke wordt er aangekruist
Zie:
http://chalkdustmagazine.com/features/m ... es-engine/
R.
Hier zie ik negen kleuren. Zoveel hoeft nou ook weer niet. (zeven is afdoende, want pas na twee zetten is er eventueel geen symetrie-as meer)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15470
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 17 nov 2017 14:17

Elk systeem dat informatie ontvangt over de buitenwereld heeft bewustzijn. Een systeem dat informatie heeft over zijn eigen status heeft zelfbewustzijn. Wat wij meestal bedoelen als we over het verschil tussen mensen en minder bewuste systemen spreken, is informatie over hoe wij die informatie verwerkt hebben. Die hebben wij deels beschikbaar. Het is echter niet onmogelijk om een computer daar ook van te voorzien. Hij wordt dan wel een stukje langzamer. Want in plaats van dat hij voor het maken van de som 1+1 alleen 2 hoeft op te hoesten, moet hij dan onthouden ïk kreeg als opgave van de input routine “1+1”, “ik riep de add-routine aan” en “de uitkomst was 2” en ïk gaf 2 door aan de output routine.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie