Vrije wil / het lot

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 14 nov 2017 08:54

Petra schreef:
14 nov 2017 03:33
BTW. de discussie vordert per definitie zolang er gediscussieerd wordt.
Of het naar je zin is, is inherent aan de kwestie.
Maar als die vordering over een cirkel plaats vindt, komt men niet echt vooruit.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 14 nov 2017 10:44

LonelyThinker schreef:
13 nov 2017 20:23
Ja, dan weet ik het ook ff niet...
Dan heb ik een bijzonder nuttige verwijzing voor je!

Niet naar die niet terzake Lego-Turing,
Niet naar denktaboe's inzake de onvergelijkbaarheid met menselijk vernuft,

Maar naar de tekst van Turing zelf waaruit blijkt dat hij al veel voorzag:
http://www.loebner.net/Prizef/TuringArticle.html schreef: COMPUTING MACHINERY AND INTELLIGENCE

By A. M. Turing


knip. . . knip . . . knip
The original question, "Can machines think?" I believe to be too meaningless to deserve discussion. Nevertheless I believe that at the end of the century the use of words and general educated opinion will have altered so much that one will be able to speak of machines thinking without expecting to be contradicted. I believe further that no useful purpose is served by concealing these beliefs. The popular view that scientists proceed inexorably from well-established fact to well-established fact, never being influenced by any improved conjecture, is quite mistaken.


I now proceed to consider opinions opposed to my own.
(1) The Theological Objection
Thinking is a function of man's immortal soul. God has given an immortal soul to every man and woman, but not to any other animal or to machines. Hence no animal or machine can think.
. . . .
Punt 7. Learning Machines . . "Let us return for a moment to Lady Lovelace's objection, which stated that the machine can only do what we tell it to do"
is in het licht van de jongste ontdekkikngen inzake autonome computer-programmed-learning veelvuldig herlezen waard.

Het zg onvindbaar zijn van de "mind" pakt hij ook al op en bespaart ons hier gelijk discussie:
"Proceeding in this way do we ever come to the "real" mind, or do we eventually come to the skin which has nothing in it?
In the latter case the whole mind is mechanical. (It would not be a discrete-state machine however. We have discussed this.)"

Veel plezier!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 15 nov 2017 00:45

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
14 nov 2017 08:54
Petra schreef:
14 nov 2017 03:33
BTW. de discussie vordert per definitie zolang er gediscussieerd wordt.
Of het naar je zin is, is inherent aan de kwestie.
Maar als die vordering over een cirkel plaats vindt, komt men niet echt vooruit.
:lol:
Als iedereen het over dezelfde cirkel heeft is dat al heel wat. :)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 15 nov 2017 00:59

heeck schreef:
14 nov 2017 10:44

Het zg onvindbaar zijn van de "mind" pakt hij ook al op en bespaart ons hier gelijk discussie:
"Proceeding in this way do we ever come to the "real" mind, or do we eventually come to the skin which has nothing in it?
In the latter case the whole mind is mechanical. (It would not be a discrete-state machine however. We have discussed this.)"

Roeland
Men kan nu al een biologische machine maken, autonoom met deep learning, en creativiteit en ...

Enfin, noem maar op wat die machine allemaal zou kunnen.
Dan nog blijf ik erbij dat een mens anders is als een machine, evenals een dier trouwens.

Daarom bedenk ik me nu ook dat als we mensen gaan kweken in petrischaaltjes en couveuses dat we dan iets van het mens zijn kwijtraken.
Dat verschil in mens en machine begint al daar, direct na conceptie in het gedragen worden in een ander levend wezen en de verbinding met het leven waarin het gedragen wordt en de connectie die het dragende leven heeft met de wereld eromheen.
Zo, dat was een andere discussie. :) Heb ik daar ook meteen een standpunt over ingenomen. :D
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 15 nov 2017 11:24

Petra schreef:
15 nov 2017 00:59
heeck schreef:
14 nov 2017 10:44

Het zg onvindbaar zijn van de "mind" pakt hij ook al op en bespaart ons hier gelijk discussie:
"Proceeding in this way do we ever come to the "real" mind, or do we eventually come to the skin which has nothing in it?
In the latter case the whole mind is mechanical. (It would not be a discrete-state machine however. We have discussed this.)"

Roeland
Men kan nu al een biologische machine maken, autonoom met deep learning, en creativiteit en ...

Enfin, noem maar op wat die machine allemaal zou kunnen.
Dan nog blijf ik erbij dat een mens anders is als een machine, evenals een dier trouwens.

Daarom bedenk ik me nu ook dat als we mensen gaan kweken in petrischaaltjes en couveuses dat we dan iets van het mens zijn kwijtraken.
Dat verschil in mens en machine begint al daar, direct na conceptie in het gedragen worden in een ander levend wezen en de verbinding met het leven waarin het gedragen wordt en de connectie die het dragende leven heeft met de wereld eromheen.
Zo, dat was een andere discussie. :) Heb ik daar ook meteen een standpunt over ingenomen. :D
Petra,

Met mijn aanhalen van Turings originele teksten hoopte ik te bereiken dat de uitgekauwde, beschimmelde discussie over kale intelligentie-systemen eens los zou kunnen komen van het wel/niet noodzakelijk zijn van LonelyThinker zijn onmisbare bewustzijn en dergelijke.

Dat jij nu toch de zaak weer in de afvalbak van supertrivialiteiten weet te kieperen met je:
Dan nog blijf ik erbij dat een mens anders is als een machine, evenals een dier trouwens.Etc., etc
is een doorslaggevend bewijs dat mijn poging tot dusver op de klippen is gestrand.

Dag, ik ga weer wat publicaties opzoeken . . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet » 15 nov 2017 18:34

@Petra & Heeck, als je het nu eens meer zo bekijkt:

Als we alle entiteiten met bewustzijn nu een beschouwen als leven en niet als machines. Ik denk dat dit al veel weerstand wegneemt bij dit soort discussies. Waarom zouden we levende wezens scharen onder machines. Machines zoals wij die term gebruiken in het dagelijkse leven zijn gebouwde apparaten die bepaalde doelen uitvoeren voor diegene die ze hebben gemaakt. Bijvoorbeeld printers en vorken.

Materie kan bewustzijn als eigenschap hebben. Het woord 'machine' gebruiken we vaak om niet bewuste apparaten aan te duiden. De meeste mensen noemen mensen of dieren geen machines. Ik vind het zelf raar om een mus een machine te noemen. Het klinkt dan een beetje of je levende wezens naar beneden wilt haar halen door te zeggen: het zijn 'slechts' machines.

Omdat mensen zichzelf niet graag willen zien als apparaten werkt dit ook niet goed om mensen te overtuigen dat bewustzijn gewoon uit materie kan komen.

Tevens hebben alle bewuste entiteiten een hele andere oorsprong en geschiedenis dan 'kunstmatig' leven. De geschiedenis van dieren/ mensen gaat via natuurlijke processen. Dit betekend dat we gevormd zijn door onze voorouders en een selectieproces. Deze voorouders zijn ook andere soorten geweest. Als je ver genoeg terug gaat was je voorouder nog een vis. Dit is een enorme geschiedenis aan ervaringen en in mijn ogen waardevol en uniek. Het maakt ons en dieren wie we zijn. Dit is iets wat we delen met al het leven dat natuurlijk is ontstaan. Een robot heeft deze voorgeschiedenis niet. Een robot is gemaakt met een menselijke intentie. Wij hebben de robot gevormd en ontworpen. Dieren zijn niet ontworpen. Dit verschil in geschiedenis is mijn inziens belangrijk genoeg om een bewuste robot niet te definieren als mens of dier. Maar wel als een vorm van leven.

Dat wil niet zeggen dat een robot niet kan leven of bewust kan zijn. Bewustzijn is immers een eigenschap dat materie kan hebben. Ik vind zelf dat dat bewustzijn een criteria mag zijn om iets onder het rijk der levenden te scharen. Het wil ook niet zeggen dat als 'robots' gaan leven en denken dat ze minder belangrijk zijn of dat we niet ethisch met hen om moeten gaan. Het zegt alleen dat mensen en robots niet dezelfde oorsprong hebben en daarom ook niet echt vergelijkbaar zijn. Misschien kunnen ze wel vergelijkbaar worden in de toekomst. Maar ik betwijfel dat.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 15 nov 2017 20:26

Nee Iksnaphetniet!

Heel precies net niet want juist die bewustzijnsloze intelligentie is zo leuk.
En omdat ik in de gaten heb, dank aan CmapTools, hoe alle verwarringen in elkaar overgaan, doe ik niet mee aan een nieuwe.


Toegift getiteld Bayesian Judo:
http://lesswrong.com/lw/i5/bayesian_judo/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 16 nov 2017 02:25

Iksnaphetniet schreef:
15 nov 2017 18:34
@Petra & Heeck, als je het nu eens meer zo bekijkt:

Als we alle entiteiten met bewustzijn nu een beschouwen als leven en niet als machines.
Kijk, dat hele verhaal... dat bedoel ik! :D
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 16 nov 2017 02:41

heeck schreef:
15 nov 2017 11:24

Met mijn aanhalen van Turings originele teksten hoopte ik te bereiken dat de uitgekauwde, beschimmelde discussie over kale intelligentie-systemen eens los zou kunnen komen van het wel/niet noodzakelijk zijn van LonelyThinker zijn onmisbare bewustzijn en dergelijke.

Dat jij nu toch de zaak weer in de afvalbak van supertrivialiteiten weet te kieperen met je:
Dan nog blijf ik erbij dat een mens anders is als een machine, evenals een dier trouwens.Etc., etc
is een doorslaggevend bewijs dat mijn poging tot dusver op de klippen is gestrand.

Dag, ik ga weer wat publicaties opzoeken . . .

Roeland
:lol: :lol: :lol:
Tja Roeland, als ik een machine was geweest was het een stuk makkelijker voor je hè, zou je alleen maar ff de juiste knop hoeven in te drukken, of een programmaatje wijzigen ('verwijder alle supertrivialiteiten') et voila.. het schip zeilt weer waar het zo graag heen wil.

Maar nee, zo heeft het niet mogen zijn; je zit zomaar met vervelende, koppige, triviale, eigenwijze, levende, voelende.... MENSEN opgescheept.

:love1: Met een knuffeltje, je hebt het ook niet makkelijk met al die biochemische apparaten die dan maar liever leerbeest zijn.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 16 nov 2017 09:58

Petra schreef:Tja Roeland, als ik een machine was geweest was het een stuk makkelijker voor je hè, zou je alleen maar ff de juiste knop hoeven in te drukken, of een programmaatje wijzigen ('verwijder alle supertrivialiteiten') et voila.. het schip zeilt weer waar het zo graag heen wil.

Maar nee, zo heeft het niet mogen zijn; je zit zomaar met vervelende, koppige, triviale, eigenwijze, levende, voelende.... MENSEN opgescheept.

:love1: Met een knuffeltje, je hebt het ook niet makkelijk met al die biochemische apparaten die dan maar liever leerbeest zijn.
Dankjebeleefd voor deze pluimbalinvitatie, maar ik doe niet mee.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet » 16 nov 2017 13:33

heeck schreef:
15 nov 2017 20:26
Heel precies net niet want juist die bewustzijnsloze intelligentie is zo leuk.
Zoals deze intelligente luciferdoosjes?
https://www.youtube.com/embed/R9c-_neaxeU

Is er een verschil tussen blinde en niet-blinde intelligentie?

Oftewel is er een verschil in bewuste en onbewuste intelligentie? Zoals ik het woord interpreteer, omvat intelligentie mentale processen. Maar zoals de luciferdoosjes laten zien kunnen ook processen intelligent zijn zonder bewustzijn. Interessant!

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 16 nov 2017 15:08

Iksnaphetniet schreef:
16 nov 2017 13:33
heeck schreef:
15 nov 2017 20:26
Heel precies net niet want juist die bewustzijnsloze intelligentie is zo leuk.
Zoals deze intelligente luciferdoosjes?
https://www.youtube.com/embed/R9c-_neaxeU

Is er een verschil tussen blinde en niet-blinde intelligentie?

Oftewel is er een verschil in bewuste en onbewuste intelligentie? Zoals ik het woord interpreteer, omvat intelligentie mentale processen. Maar zoals de luciferdoosjes laten zien kunnen ook processen intelligent zijn zonder bewustzijn. Interessant!
* Nee, niet als de lucifersdoosjes.
* Blinde vs ziende intelligentie zegt me niets. Waar doel je op?
* LonelyThinker koppelde intelligentie aan bewustzijn en aan zijn herkennen van die laatste door in de ogen te kijken.
Daarmee wordt gesuggereerd dat buiten leven geen intelligentie zou (kunnen) bestaan.
Dat is om twee redenen onjuist:
1)
Met de jongste bevindingen via het GO-spel is aangetoond dat zelf-aangedreven patroonherkenning mogelijk is.
2)
Ook leven is materie-gebonden en onze eigen intellgentie is per saldo dus ook onbewust.
Dat we ons op de borst kloppen vanwege ons bewustzijn wil niet zeggen dat bewuste intelligentie anders dan autonoom funktioneert.
3)
Reden 3 verbiedt het denken over 1) en 2) en is vaak vooroordeel en/of geloof-gebonden.
Zie weerom de korte illustratie in: https://www.readthesequences.com/Bayesian-Judo

Zie:
https://www.wired.com/story/new-theory-deep-learning/?mbid=social_twitter schreef:NEW THEORY CRACKS OPEN THE BLACK BOX OF DEEP NEURAL NETWORKS
en in iets mindere mate:
https://www.theguardian.com/science/2017/oct/18/its-able-to-create-knowledge-itself-google-unveils-ai-learns-all-on-its-own schreef:the AI program has been hailed as a major advance because it mastered the ancient Chinese board game from scratch, and with no human help beyond being told the rules.
. . . .
Previous versions of AlphaGo learned their moves by training on thousands of games played by strong human amateurs and professionals. AlphaGo Zero had no such help.
Instead, it learned purely by playing itself millions of times over.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LonelyThinker » 16 nov 2017 16:54

Iksnaphetniet schreef:
16 nov 2017 13:33
Zoals deze intelligente luciferdoosjes?
https://www.youtube.com/embed/R9c-_neaxeU
Perfect voorbeeld. :)

AI zoals van Google search algorithm werkt volgens mij met statistische correlaties, en volgens mij doet bijna alle moderne AI dat. De luciferdoosjes zijn een perfect voorbeeld. Een ander voorbeeld is een machine die bij getal X één optelt om X+1 op te leveren. Moderne AI zou alle getallen X af gaan en proberen een statistisch(!) verband te ontdekken tussen X en de output X+1. Het is zeer eenvoudig gewoon één op te tellen, maar AI berekent de grootste kans dat bij bijvoorbeeld X=847 een ander getal hoort. Als het goed is, is dit 848, maar gewoon optellen is makkelijker. Statistiek is eenvoudig te implementeren en zeer effectief, maar het is een hele andere manier van functioneren, en dat doet ertoe. Zo is een microprocessor iets anders dan een biologisch brein. Je kunt schaken tegen een computer, maar dat betekent nog niet dat het een mens is.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 17 nov 2017 01:12

heeck schreef:
16 nov 2017 09:58

Dankjebeleefd voor deze pluimbalinvitatie, maar ik doe niet mee.

Roeland
Zeer zeker niet.
Begrijpend lezen Roeland; Ikke (e.a., daar ben ik zeker van) hebben moeite met de aanspreektitel 'machine'.
Dat is een gevoelsmatige kwestie.
Een machine zal dat gevoel niet hebben, die kun je programmeren, maar niet laten voelen.
Wij mensen zitten nu eenmaal mét gevoel, en mét trivialiteiten, en mét etc.etc.
Hence we verschillen.. zegt mijn gevoel. !
Desondanks, begrijp ik heus jouw punt wel. (De waan met het warme gevoel, nu vat je 'm wel hoop ik hè. :) )
Laatst gewijzigd door Petra op 17 nov 2017 01:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 17 nov 2017 01:24

heeck schreef:
16 nov 2017 15:08
* LonelyThinker koppelde intelligentie aan bewustzijn en aan zijn herkennen van die laatste door in de ogen te kijken.
Daarmee wordt gesuggereerd dat buiten leven geen intelligentie zou (kunnen) bestaan.
Vandaar ook mijn vragen, waarvan ik nog steeds benieuwd ben naar zijn antwoord.
Wat bedoelen we allemaal precies als we het over bewustzijn hebben?
Petra schreef:
14 nov 2017 03:30
LonelyThinker schreef:
13 nov 2017 13:40

Bewustzijn van een machine is voor mij een voorwaarde om hem te kunnen vergelijken met een mens.
Wat is voor jou de definitie van bewustzijn?
Wat is voor jou een overtuigend bewijs van het hebben van een bewustzijn?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie