Vrije wil / het lot

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 11 nov 2017 10:29

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
10 nov 2017 10:35
heeck schreef:
09 nov 2017 20:35
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 nov 2017 16:14
Dat kan best, als er een random generator tussen zit.
Dat is geen keuze, maar toeval.
knip. . . knip . . . .

Roeland
Het is een keuze om het aan het toeval over te laten.
Akkoord met deze noodzakelijke aanpassing.

Vink, R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LonelyThinker » 11 nov 2017 11:00

heeck schreef:
11 nov 2017 10:24
Heb je opgezocht wat het "Zombie-probleem is?
En door wie het is geformuleerd? (Niet door "wat het is geformuleerd".)
Citaat uit Wikipedia:
A philosophical zombie or p-zombie in the philosophy of mind and perception is a hypothetical being that from the outside is indistinguishable from a normal human being but lacks conscious experience, qualia, or sentience.[1] For example, if a philosophical zombie was poked with a sharp object it would not feel any pain sensation, yet could behave exactly as if it does feel pain (it may say "ouch", recoil from the stimulus, and say that it is feeling pain).
Ik bedoel: van mensen weet men dat ze bewustzijn hebben tenzij je denkt dat ze zombies zijn en je jezelf om onduidelijke redenen een uitzondering acht op de zombies. De werkelijke kandidaat-zombies zijn de computers.

Als je mij zou vertellen dat je een zombie bent, zou ik je niet geloven, omdat ik denk dat je een mens bent.
heeck schreef:
11 nov 2017 10:24
Dat jij bewustzijn ziet is onwaar.
Ik ben een andere mening toegedaan.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 11 nov 2017 13:40

LonelyThinker schreef:
11 nov 2017 11:00
heeck schreef:
11 nov 2017 10:24
Heb je opgezocht wat het "Zombie-probleem is?
En door wie het is geformuleerd? (Niet door "wat het is geformuleerd".)
Citaat uit Wikipedia:
A philosophical zombie or p-zombie in the philosophy of mind and perception is a hypothetical being that from the outside is indistinguishable from a normal human being but lacks conscious experience, qualia, or sentience.[1] For example, if a philosophical zombie was poked with a sharp object it would not feel any pain sensation, yet could behave exactly as if it does feel pain (it may say "ouch", recoil from the stimulus, and say that it is feeling pain).
Ik bedoel: van mensen weet men dat ze bewustzijn hebben tenzij je denkt dat ze zombies zijn en je jezelf om onduidelijke redenen een uitzondering acht op de zombies. De werkelijke kandidaat-zombies zijn de computers.

Als je mij zou vertellen dat je een zombie bent, zou ik je niet geloven, omdat ik denk dat je een mens bent.
heeck schreef:
11 nov 2017 10:24
Dat jij bewustzijn ziet is onwaar.
Ik ben een andere mening toegedaan.
Hoe kunnen we jouw mening over je curieuze onderscheidingsvermogen toetsen?
Werkt het ook bij kikkers of facetogen?
Uiteraard vertel ik jou niet of ik een zombie ben; dat zie je toch aan mijn ogen!



Die zombie-kwestie vraagt dus precies ook een andere kant op:
Is er een concurrerende intelligentie mogelijk zonder gevoelens.

Of is de evolutie in al zijn toevalligheid op een uitbouwbaar gebleken botsingsgevoel gestuit dat bij re-engineering als een omweg zou kunnen worden gezien?

Of jij een zombie zou herkennen doet er niet zo toe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LonelyThinker » 11 nov 2017 15:24

heeck schreef:
11 nov 2017 13:40
Of jij een zombie zou herkennen doet er niet zo toe.
Dat klinkt alsof het er (voor jou) niet toe doet of je met een mens of een zombie te maken hebt. Je zou dan iedereen als zombie moeten beschouwen of iedereen als mens.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 12 nov 2017 01:41

heeck schreef:
11 nov 2017 10:18

ad 1)
Driewerf "Nee!'
De Chinese Kamer bestaat niet, wat iedere test onogelijk maakt.
En als gedachtenexperiment is ze zo ontworpen dat velen er intrappen en menen dat het om een goed model van een dierlijk brein gaat.

ad 2)
Stappenplan bestaat uit twee woorden die allebei misleidend zijn.
a) Stappen: Alsof alles volgorderlijk wordt uitgevoerd
b) Plan: Alsof de stappen binnen een (geavanceerder) plan passen.

ad 3)
Zie ad 1)

ad 4)
Gelukkig zijn zij die het verschil tussen een Chinese Kamer en hun eigen brein vatten, ondanks dat het handvat niet te vinden lijkt.

Roeland
ad 1) Juist ja, dat bedoelde ik.
Het gedachte experiment poogt juist duidelijk te maken dat je trapt in een misvatting.

ad 2)
Prima hoor. Verzin jij maar een beter woord.

ad 4.
Zijn we het zomaar 's 'n keertje eens! :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 13 nov 2017 12:24

Petra schreef:Zijn we het zomaar 's 'n keertje eens!
Daar ben ik geen principieel tegenstander van. :wink:

Alleen is dat op zich onvoldoende maatstaf om te bepalen of de discussie is gevorderd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 13 nov 2017 12:27

LonelyThinker schreef:
11 nov 2017 15:24
heeck schreef:
11 nov 2017 13:40
Of jij een zombie zou herkennen doet er niet zo toe.
Dat klinkt alsof het er (voor jou) niet toe doet of je met een mens of een zombie te maken hebt. Je zou dan iedereen als zombie moeten beschouwen of iedereen als mens.
Dat vind ik voor het punt van discussie inderdaad, -misschien maar even of toch wel veel langer-, irrelevant.
Zeker als ik jouw vaardigehden in deze (in de ogen kijken) sterk in twijfel trek.

Inmiddels bracht je het volgende op:
LonelyThinker schreef: 1)
Als je stelt dat er geen principieel verschil is tussen breinarchitectuur en computerarchitectuur, kunnen we, wetende dat het menselijk brein bewustzijn heeft, niet uitsluiten dat een computer dat ook heeft/kan hebben.

2)
Mijn overtuiging is dat de von Neumann architectuur in zijn aard geen bewustzijn kan hebben.

3)
Als ik daarvoor argumenten aandraag, blijf ik argumenten terugkrijgen in de zin dat breinarchitectuur en computerarchitectuur vergelijkbaar zijn. Als je dáár vanuit gaat, wordt het bewijs dat een computer bewust kan zijn je bijna in de schoot geworpen!

4)
Als je er daarentegen van dualisme uitgaat, dan kan je zeggen dat het brein een ziel heeft. Maar heeft een computer dan ook een ziel? Wat ik wil beweren is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is in de von Neumann structuur.

5)
Ik geef niet op en ga een knock-down argument verzinnen. :angel4: Maar dan waarschijnlijk in een ander topic.
ad 1)
Mijn vraag richt zich op de rol die we ons "snapgevoel"~"begrip"~~"bewustzijn" toekennen terwijl ik er niet onderuit kan dat dooie materie heeft geleid tot wat wij zijn. Wat is dan de kloof trussen de huidige computerarchitectuur en de breinarchitectuur?

ad 2)
Daar kon je wel eens gelijk in hebben; afhankelijk van de Von Neumann-def. die je inzet.

ad 3)
Had je het over mij?
Natuurlijk ga ik als lijder aan nieuwsgierigheid die intelligenties vergelijken. Maar dat vergelijken gaat over het opdiepen van de wel en de niet houdbare verschillen. Niet over een principiële gelijkstelling.

ad 4)
Oh?
Zie ad 2)

ad 5)
Graag! Maar heb het dan wel over vormen van intelligentie en niet over bewustzijn.
Wie weet zouden zombies intelligenter kunnen zijn. Of niet?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LonelyThinker » 13 nov 2017 13:40

heeck schreef:
13 nov 2017 12:27
LonelyThinker schreef:
11 nov 2017 15:24
heeck schreef:
11 nov 2017 13:40
Of jij een zombie zou herkennen doet er niet zo toe.
Dat klinkt alsof het er (voor jou) niet toe doet of je met een mens of een zombie te maken hebt. Je zou dan iedereen als zombie moeten beschouwen of iedereen als mens.
Dat vind ik voor het punt van discussie inderdaad, -misschien maar even of toch wel veel langer-, irrelevant.
Zeker als ik jouw vaardigehden in deze (in de ogen kijken) sterk in twijfel trek.

Inmiddels bracht je het volgende op:
LonelyThinker schreef: 1)
Als je stelt dat er geen principieel verschil is tussen breinarchitectuur en computerarchitectuur, kunnen we, wetende dat het menselijk brein bewustzijn heeft, niet uitsluiten dat een computer dat ook heeft/kan hebben.

2)
Mijn overtuiging is dat de von Neumann architectuur in zijn aard geen bewustzijn kan hebben.

3)
Als ik daarvoor argumenten aandraag, blijf ik argumenten terugkrijgen in de zin dat breinarchitectuur en computerarchitectuur vergelijkbaar zijn. Als je dáár vanuit gaat, wordt het bewijs dat een computer bewust kan zijn je bijna in de schoot geworpen!

4)
Als je er daarentegen van dualisme uitgaat, dan kan je zeggen dat het brein een ziel heeft. Maar heeft een computer dan ook een ziel? Wat ik wil beweren is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is in de von Neumann structuur.

5)
Ik geef niet op en ga een knock-down argument verzinnen. :angel4: Maar dan waarschijnlijk in een ander topic.
heeck schreef:
13 nov 2017 12:27
1) Mijn vraag richt zich op de rol die we ons "snapgevoel"~"begrip"~~"bewustzijn" toekennen terwijl ik er niet onderuit kan dat dooie materie heeft geleid tot wat wij zijn. Wat is dan de kloof trussen de huidige computerarchitectuur en de breinarchitectuur?
Dat is een grote vraag in deze.
heeck schreef:
13 nov 2017 12:27
2) Daar kon je wel eens gelijk in hebben; afhankelijk van de Von Neumann-def. die je inzet.
Welhaast een fout van mij: in de basis bedoel ik de "Turing-machine". (Je zou deze van Lego kunnen maken of zo, en je dan afvragen, hoe langzaam hij ook gaat, maar in principe: "Is deze Turing machine 'bewust'??")
heeck schreef:
13 nov 2017 12:27
3) Had je het over mij?
Nee, niet specifiek; over alle respondenten.
heeck schreef:
13 nov 2017 12:27
3) Natuurlijk ga ik als lijder aan nieuwsgierigheid die intelligenties vergelijken. Maar dat vergelijken gaat over het opdiepen van de wel en de niet houdbare verschillen. Niet over een principiële gelijkstelling.
Ok. Als je geen probleem hebt met meerdere definities van vrije wil kan dat denk ik wel.
heeck schreef:
13 nov 2017 12:27
4)
Oh?
Zie ad 2)
Moet Turing-structuur zijn.
heeck schreef:
13 nov 2017 12:27
5)
Graag! Maar heb het dan wel over vormen van intelligentie en niet over bewustzijn.
Wie weet zouden zombies intelligenter kunnen zijn. Of niet?
Bewustzijn van een machine is voor mij een voorwaarde om hem te kunnen vergelijken met een mens.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15845
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 13 nov 2017 14:02

LonelyThinker schreef:
13 nov 2017 13:40

Welhaast een fout van mij: in de basis bedoel ik de "Turing-machine". (Je zou deze van Lego kunnen maken of zo, en je dan afvragen, hoe langzaam hij ook gaat, maar in principe: "Is deze Turing machine 'bewust'??")
Een langzame machine zou nooit de Turing-test kunnen doorstaan. Als je een week op een antwoord moet wachten, dan weet je dat het geen mens is, maar een apparatski :) De Chinese kamer is het voorbeeld van een machine die totaal zou falen in dit opzicht. (en nog een paar andere).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 13 nov 2017 15:15

Heeck schreef: 5)
Graag! Maar heb het dan wel over vormen van intelligentie en niet over bewustzijn.
Wie weet zouden zombies intelligenter kunnen zijn. Of niet?
LonelyThinker schreef:Bewustzijn van een machine is voor mij een voorwaarde om hem te kunnen vergelijken met een mens.
Ik neem al wat langer aan dat jij dat vindt, maar mis tot heden enigerlei redengeving of toetsbare hypothese voor deze opinie van je.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LonelyThinker » 13 nov 2017 17:31

heeck schreef:
13 nov 2017 15:15
Ik neem al wat langer aan dat jij dat vindt, maar mis tot heden enigerlei redengeving of toetsbare hypothese voor deze opinie van je.
Ik denk dat we verschillen in uitgangspunt: ik vergelijk op innerlijke beleving, en jij op uiterlijk gedrag. Ik kan niet garanderen dat een machine een bepaalde innerlijke beleving heeft, en jij kunt niet aantonen dat een innerlijke beleving er niet toe doet.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 13 nov 2017 19:01

LonelyThinker schreef:
13 nov 2017 17:31
heeck schreef:
13 nov 2017 15:15
Ik neem al wat langer aan dat jij dat vindt, maar mis tot heden enigerlei redengeving of toetsbare hypothese voor deze opinie van je.
Ik denk dat we verschillen in uitgangspunt: ik vergelijk op innerlijke beleving, en jij op uiterlijk gedrag. Ik kan niet garanderen dat een machine een bepaalde innerlijke beleving heeft, en jij kunt niet aantonen dat een innerlijke beleving er niet toe doet.
Zo een dikke vette rooie haring *) heb ik in tijden niet gezien.

Het gaat namelijk niet om een verschil in uitgangspunt.
Was het maar zo misleidend simpel, denk ik in een toegeeflijke stemming waar ik wat beter bij mijn positieven komend weer afstand van neem.

Roeland
*). Zoek op Red Herring
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LonelyThinker » 13 nov 2017 20:23

Ja, dan weet ik het ook ff niet...

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 14 nov 2017 03:30

LonelyThinker schreef:
13 nov 2017 13:40

Bewustzijn van een machine is voor mij een voorwaarde om hem te kunnen vergelijken met een mens.
Wat is voor jou de definitie van bewustzijn?
Wat is voor jou een overtuigend bewijs van het hebben van een bewustzijn?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra » 14 nov 2017 03:33

heeck schreef:
13 nov 2017 12:24

Alleen is dat op zich onvoldoende maatstaf om te bepalen of de discussie is gevorderd.

Roeland
In jouw ogen?
In mijn ogen?
Volgens de goegemeente?

BTW. de discussie vordert per definitie zolang er gediscussieerd wordt.
Of het naar je zin is, is inherent aan de kwestie.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie