Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[PietV.]

En ja hoor, ongetwijfeld sprak Jezus aan het kruis Grieks.

Dat verwacht ik zeker . "Mij dorst" komt waarschijnlijk uit psalm 22. Net als de verdeling van de kleren of de spot van de voorbijgangers. De "edik" psalm 69:9 mag ook meegenomen worden door schrijvers die zoeken naar inspiratie voor hun verhaal.

[Rereformed]

En hij geeft een verklaring voor bevelen, die m.i. niet correct is.
Bevelen heeft ook de betekenis van aanbevelen, toevertrouwen.
Pakken we het Grieks erbij παρατίθεμαι τὸ πνεῦμα dan lijken de woorden toch echt te betekenen:
Vertrouw ik u mijn geest toe.

En ja hoor, ongetwijfeld sprak Jezus aan het kruis Grieks.

Ben ik met je eens. De nieuwe bijbelvertaling vertaalt dan ook met: "In uw handen leg ik mijn geest".

[Rereformed]

En ja hoor, ongetwijfeld sprak Jezus aan het kruis Grieks.

Dat verwacht ik zeker . "Mij dorst" komt waarschijnlijk uit psalm 22. Net als de verdeling van de kleren of de spot van de voorbijgangers. De "edik" psalm 69:9 mag ook meegenomen worden door schrijvers die zoeken naar inspiratie voor hun verhaal.

Klopt. De verhalen zijn verzonnen via teksten uit het OT, waarvoor de evangelieschrijvers de Septuaginta gebruikten. Op die manier kwam Mattheüs bijvoorbeeld aan zijn profetie over een maagd die zwanger werd.

[Rereformed]

KoningDavid, hieronder KD, heeft verleden november op het fokforum na een jaar nog eens gereageerd op een post van mij [ http://forum.fok.nl/topic/1330498/1/99#88696831" onclick="window.open(this.href);return false; ]. Misschien wordt het nu eens tijd hem een reply te geven.

Beste KoningDavid, in je laatste reakties haak je voor het merendeel in op mijn uitspraak dat Paulus niets van de historische Jezus zou weten. Dat is een interessant debat waar ik wel een reaktie op wil geven, maar hetgeen leidt naar een ander onderwerp dan het onderhavige, namelijk de Christ-myth hypothese.
Dít topic heeft als onderwerp de onbetrouwbaarheid van de evangeliën, en om ons gesprek in mijn voordeel te beëindigen hoef ik slechts weinig anders te doen dan jouw commentaar aangaande de evangeliën onder de loep te nemen. Je geeft op verschillende punten toe dat het verslag in Matteüs niet betrouwbaar is:

Deze polemiek [tussen joden en christenen] zou niet snel ontstaan zijn als er niet echt een wacht bij was geweest, dan zou de Jood in kwestie eerder het aanwezig zijn van de wacht ontkennen.
Hoe dan ook, ik begrijp je kritiek. Helemaal aangezien Markus, Lukas en Johannes deze wacht niet noemen en de reactie van de wacht in kwestie inderdaad wat merkwaardig is.
Het is dan ook geen essentieel onderdeel van het opstandingverhaal, laat staan het evangelie. Het is wederom slechts een 'detail'. Ook al zou je het verhaal van de wacht als legende beschouwen, doet dit niets af van de waarschijnlijkheid van het lege graf of de opstanding.

Je eerste zin houdt geen stand. Aangezien het om een ongelooflijke bewering ging was het verzinnen van een wacht al snel een noodzaak om het verhaal geloofwaardiger te maken.

Tsja, wanneer je dan doodeerlijk wordt geef je het toch toe dat het verhaal niet klopt. Maar dan is het voor jou niet meer dan een vervelend detail wat niet klopt. Voor mij doet dat er niet toe, maar gaat het erom dat ik hier dan uit kan opmaken dat Matteüs (of de christenen vóór hem) bewust de feiten opmaakt al naar gelang hij ze denkt nodig te hebben. Oftewel dan is hij moreel onbetrouwbaar gebleken. En wanneer mijn ziel en zaligheid afhangt van geloven in een bijzonder ongelooflijk verhaal (een opstanding van iemand die al drie dagen dood is geweest) is het kleinste teken van onbetrouwbaarheid al doorslaggevend. Dat zou je toch wel moeten kunnen inzien.

Matteüs vermeldt een aardbeving. Hoe je van een aardbeving een detail kunt maken moet je nog maar eens overdenken. Alweer is het duidelijk een verzinsel van Matteüs. Zoals je weet is hij verzot op aardbevingen.

Dit is wat je noemt een sterk 'argument from silence'. Een aardbeving is namelijk iets wat de andere evangelieschrijvers vrijwel zeker geweten en genoemd zouden hebben. Dit hoort bij mij in het rijtje van de opgestane heiligen en de daarbijbehorende aardbeving aan het einde van Matteüs 27. Symbolische, apocalyptische taal van Matteüs om de importantie van de opstanding te benadrukken.
Wil dit dan zeggen dat het hele 'lege graf'-verhaal onzin is? Nee. Absoluut niet. Netzomin als het verhaal over de opgestane heiligen in Matteüs 27 de kruisiging en dood van Jezus onwaarschijnlijk maakt.

Hier ben je imho intellectueel oneerlijk bezig. Mattheüs bedoelt stellig een letterlijk gebeuren te beschrijven, niet iets symbolisch. En dat het apocalyptische gebeurtenissen zijn is ook al duidelijk, maar maakt het ook niet symbolisch. Tenzij je het hele evangelieverhaal, vooral ook het opstandingsverhaal als symbolisch opvat, dan ben je consequent en kan ik weer een eind met je meekomen.

Dit is dus al een tweede instantie dat Matteüs de historie fabriceert, oftewel hij blijkt nu wel zeer onbetrouwbaar te worden. Genoeg om een zo fantastische claim als zou iemand na drie dagen dood geweest te zijn weer levend worden ook naar het land der symbolische en apocalyptische fabelen te verwijzen.

Vervolgens de andere reakties van jou die betrekking hebben op de verhalen in de evangeliën:

Hoe dan ook, zelfs als het evangelie van Marcus eindigt bij vers 8, impliceert Markus wel andere verschijningen. Zoals de verschijning aan Petrus e.a. en de verschijningen in Galilea:

Markus 16:
7 Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen en tegen Petrus: “Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.”’

en eerder nog Markus 14:
27 Jezus zei tegen hen: ‘Jullie zullen allemaal ten val komen, want er staat geschreven: “Ik zal de herder doden, en de schapen zullen uiteengedreven worden.” 28 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.’

Markus impliceert dus duidelijk dat men wel weet had van de verschijningen in Galilea en aan Petrus en de leerlingen. Dat is ook wat je mag verwachten als je kijkt naar de traditie van de verschijningen in 1 Kor. 15 die al langer rondging onder christenen.

Dat evangelie mag dan impliceren dat er verschijningen zijn, maar dat is uiteraard wat te verwachten is wanneer het om een geloof gaat dat aan een mythe gestalte wil geven. Het feit dat Marcus het niet uitspelt, en zelfs de formule die Paulus oplepelt in 1 Kor. 15 weglaat, is voor mij doorslaggevend om te verwerpen dat het om een letterlijke opstanding zou gaan. Want dan betekent het heel eenvoudig dat voor Marcus deze verschijningen visioenen zijn waar gelovigen deel aan kunnen hebben, en dus niet als verhaal van wat er gebeurde kunnen weergegeven worden. En de eerste evangelieschrijver durfde deze visioenen nog niet om te turnen tot gebeurtenissen in ruimte en tijd met ooggetuigen, oftewel zo oneerlijk te werk gaan als Matteüs wel bereid was. Blijkbaar had men er in de tijd dat hij schreef nog geen behoefte aan.

Kijk, het gaat hier om het oudste evangelie. Wat daarin wel of niet staat is voor mij van het hoogste belang. Je mag natuurlijk geloven dat het oorspronkelijke evangelie die verschijningsverhalen wél heeft bevat, maar dat dat originele einde verloren is gegaan (door beschadiging van de originele boekrol), maar dan verklaar ik jouw God voor grootste kluns uit de geschiedenis, en de gelovigen die zo nonchalant omsprongen met heilige teksten al evenzeer tot oenen, en het maakt jouw geloof er niet bepaald bijbelser, oftewel Sola Scriptura, op.

Je gaat weer uit van 'of' 'of'. Omdat Matteüs en Lukas alleen verschijningen in respectievelijk Galilea en Jeruzalem laten plaatsvinden spreken ze volgens jou tegen dat er ooit andere verschijningen plaats hebben gevonden. Ze noemen ze niet, dus ze hebben niet plaatsgevonden. Weer een 'argument from silence'.

Wat mij betreft lijd je al aan een evengrote nonchalance als die bijbelschrijvers dan. Indien mijn ziel en zaligheid afhangt van geloof aan iets wat buitengewoon ongelooflijk is, dan is het eenvoudig onvergeefbaar en onbegrijpelijk dat schrijvers die er een verslag van maakten niet alle feiten op een rijtje zetten, maar het voldoende vonden om uit de voorradige grabbelton van geschiedde verschijningen maar een voorbeeldje zus en een voorbeeldje zo te noemen. Aangezien de schrijvers van de verslagen deze zaak van de opstanding dus al niet erg serieus nemen, kan men moeilijk van mij vragen het wél te doen.
Het dilemma gaat uiteraard dieper, want we weten dat het oorspronkelijke evangelie dat zowel Matteüs als Lukas voor zich hadden geen enkel verschijningsverhaal meldde, en we weten ook dat Matteüs en Lukas onafhankelijk van elkaar schreven om het te verbeteren. Hoe aannemelijk is het dat ze in alles waar ze van Marcus afwijken totaal van elkaar verschillen, maar dat al die zaken toch allemaal waar gebeurd zouden zijn?

De uitspraak van Jezus in Lukas dat de discipelen in Jeruzalem moeten blijven, zou ergens hebben kunnen plaatsvinden gedurende de 40 dagen die Jezus volgens Lukas (Hand. 1:3) na zijn opstanding op aarde was. M.a.w. Jezus zou eerst in Galilea kunnen zijn geweest, een traditie waar Lukas hoogstwaarschijnlijk wel weet van had, en later (wellicht vlak voor zijn hemelvaart) de discipelen hebben opgedragen te wachten in Jeruzalem op 'pinksteren.'

Zie je dan niet in dat Marcus ze naar Galilea moest sturen omdat hij wellicht schreef voor de geloofssekte aldaar? En omdat hij er al een bijbeltekst voor kon vinden om het geloofwaardig te maken? (hierboven door jezelf aangehaald). En dat de latere Lukas het verhaal in Jeruzalem wilde eindigen omdat hij de kerk in Jeruzalem wilde laten beginnen?
Het gefabriceerde ligt er allemaal zo dik bovenop dat je je soms afvraagt tot hoever een gelovige bereid is zijn intellect door het slijk te halen.
Maar als je goedgelovige wil zijn mag je de discipelen natuurlijk als zombies eerst naar Galilea laten rennen, omdat er geschreven staat 'en de schapen zullen uiteengedreven worden', en even later weer hijgend terug laten rennen naar Jeruzalem. Da’s heel goed voor hun beenspieren.

Vervolgens je reakties op alles wat met Paulus te maken heeft:

5. Paulus geeft in 1 Kor. 15 een opsomming van verschijningen. Deze opsomming wordt door theologen gezien als een bestaande (vaststaande, uit het hoofd geleerde) formule die hij ‘overgeleverd heeft gekregen’. Deze lijst van verschijningen komt op geen enkele manier overeen met die van de evangeliën. Paulus heeft geen weet van vrouwen aan wie Jezus eerst verscheen.

Weer een 'argument from silence'. Paulus noemt ze niet dus hij heeft er geen weet van. Ga je altijd zo kort door de bocht? Misschien formuleerde hij het op deze manier omdat dit de meest 'gewichtige figuren' waren voor de kerk van Corinthe?
Dat vrouwen eigenlijk de eerste getuigen waren was vermoedelijk een beschamend feit voor de vroege kerk. Het getuigenis van een vrouw was niets waard en vrouwen werden qua religieuze ervaringen ook niet bijster serieus genomen. Bekend is o.a. de passage waarin Celsus het opstandingsgeloof aanvalt omdat het gebaseerd is op een getuigenverslag van 'hysterische vrouwen'. Dat juist vrouwen, en met name een vrouw met een twijfelachtig verleden, de eerste getuige is van het lege graf maakt het onwaarschijnlijk dat het verhaal is verzonnen. Het is een van de beschamende feiten die in de evangeliën zijn opgenomen en die in verzonnen propagandaverhaaltjes vermoedelijk zouden ontbreken. Paulus kan niet veel met de vrouwelijke getuigen en beperkt zich enkel tot de mannelijke getuigen.

Goed lezen! Ik schrijf dat de opsomming door de theologen als een bestaande uit het hoofd te leren formule wordt gezien. Het is dus de officiële uiteenzetting van wat er algemeen geloofd wordt door christenen. Ik ga hier dus niet kort door de bocht, maar de gelovigen zelf! Hieruit volgt namelijk uit dat deze opsomming als de gewichtigste zaken werden beschouwd en de grootste feiten. En al deze zaken zijn nu net afwezig in de evangeliën.

Wat de vrouwen betreft, je uitleg is beschamend. Ten eerst laat jouw Paulus nota bene dit weten: “Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden (Rom 16:7) Je geklets over dat vrouwen niet serieus genomen zouden worden is dus eenvoudig flauwekul. En dat Celsus een opmerking maakt over hysterische vrouwen heeft niet meer betekenis dan wanneer je vandaag de dag iemand tegen kunt komen die vrouwen kleineert wanneer het hem uitkomt. Hier nog de opinie van een orthodoxe jood over het getuigenis van vrouwen.

Het is imho bijzonder bedroevend dat je om de bijbel te redden je toevlucht kan nemen tot zo’n minderwaardige uitvlucht als deze. En wat schiet je nu op met deze uitleg? Nu moet de orthodoxe christen dus geloven dat de vroege christenen zo opportuun waren de waarheid te verzwijgen ten behoeve van de meest effectieve propaganda! Klinkt dat even fraai! En is het geloofwaardig? Waarom zou Paulus de ware toedracht tegenover gelovigen verzwijgen? Ik ben 30 jaar gelovige geweest en weet hoezeer gelovigen de kleinste details in het woord Gods altijd weten op te blazen tot zeer belangrijke dingen. Indien het waar was dat de opgestane Jezus zich het eerst liet zien aan vrouwen, dan zou het absoluut voor iedere gelovige een diepe goddelijke boodschap zijn: dat God speciale aandacht heeft voor vrouwen. En meer nog: dat toen alle mannen in hun schulp gekropen waren enkel de vrouwen niet de moed opgaven! Hoe speel je het klaar om één van de mooiste bijbelse boodschappen die er gegeven worden zo weg te werken? Ten dienste van een dom spelletje dat de verslaggeving van de bijbel nooit tegenstrijdigheden mag vertonen! Shame on you.

[Rereformed]

Tenslotte komen we op terrein dat niet het onderwerp van deze discussie is, maar meer te maken heeft met het Christ-myth debat. Ik zal ze beantwoorden, maar voor meer discussie hierover zou ik KD willen uitnodigen voor discussies op Freethinker waar we meerdere topics hebben lopen over dit onderwerp. Graag dan ook aandachtig het boek van Earl Doherty bestuderen: Jesus, neither God nor man.

Paulus heeft geen weet van Jezus maagdelijke geboorte, zijn vader Jozef, de kerstgeschiedenis, geen weet van Bethlehem, geen Nazareth of Galilea, geen Jeruzalem in verband met Jezus, geen weet van de jonge Jezus in de tempel, de verleiding in de woestijn, geen bruiloft in Kana, geen gesprek met Nicodemus, geen Samaritaanse vrouw, weet niets van de doop van Jezus door Johannes de Doper, heeft weet van geen enkele gelijkenissen (zelfs geen verloren zoon, geen barmhartige samaritaan, zelfs geen goede herder op zoek naar een verdwaald schaapje), van geen enkel wonder van Jezus (zelfs geen Lazarus of genezing van blinden of tweemaal vermenigvuldiging van brood), geen weet van de talloze uitspraken van Jezus (zoals de bergrede of de lange preken van Jezus in het evangelie van Johannes, zelfs geen OnzeVader gebed of een Ik ben uitspraak van Jezus), geen weet van duiveluitbanningen, geen weet van zijn voorspellingen, geen weet van zalving van Maria, van eten met zondaars, tollenaars en omgaan met lichte vrouwen, geen weet van Judas de verrader, geen weet van de zelfmoord van Judas (hij schrijft in 1 Kor. 15 dat Jezus zich aan de 12 liet zien!), geen weet van Herodessen en Pilatus, geen weet van de verheerlijking op de berg, geen weet van de farizeeën als tegenstanders van Jezus (Paulus was trots op zijn Farizeërschap), geen weet van de tempelreiniging, van de intocht in Jeruzalem, van voetwassing, geen weet van Getsemané, van de verloochening van Petrus, en dat de kruisiging in Jeruzalem plaatsvond, geen weet van de naam Golgotha, geen weet van de twee andere gekruisigden, van het graf van Josef van Arimathea, geen weet van leeg graf , geen weet van de opstandingsverhalen in de evangeliën (geen weet van vrouwen die Jezus het eerst zagen, geen weet van Thomas), geen weet van de zendingsopdracht die door Jezus zou zijn uitgesproken, geen weet van Jezus’ uitspraken over het Gehenna (de hel), geen weet van de rede van Jezus over de laatste dingen, geen weet van de hemelvaart.

Kortom hij weet niets over wat de evangeliën ons wijs proberen te maken over de historische Jezus.

Complimenten voor deze uitvoerige argumentum ex silentio.

Je maakt alleen een grote fout als jij beweert dat omdat Paulus niet over bovenstaande feiten bericht, hij er ook niet van weet. Dat volgt niet. Des te meer omdat hij juist wel laat blijken dat hij andere gegevens over Jezus wel vertelt, waarover later meer.

Zoals eerder vermeld, Paulus schrijft pastorale brieven, geen evangeliën. Hij gaat ervan uit dat de kerken waaraan hij schrijft al weet hebben van de verhalen over Jezus. Realiseer je, het zijn al 'kerken'. Hij schrijft niet aan ongelovigen of mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben. Hij schrijft aan mensen die zichzelf al christen zouden noemen. Waarom zouden zij zich christen noemen? Omdat ze Jezus willen volgen. Waarom willen ze Jezus volgen? Omdat ze onder de indruk zijn van hetgeen ze over Jezus weten. Ze zijn niet christen geworden omdat iemand ooit zei: "Er was ooit ene Jezus maar ik weet er eigenlijk niks vanaf, sorry."
Kortom, de kerken waar Paulus aan schrijft weten wie Jezus is en kennen de verhalen. Ze zouden het gehoord kunnen hebben van de apostelen, andere discipelen, andere ooggetuigen of Paulus zelf.

Deze redenatie van je gaat niet op. Ten eerste heeft Paulus natuurlijk wel een verhaal gehad. Het verhaal over een mythische Jezus Christus, zoals je dat kan lezen in de brieven. Dit geloof van Paulus heeft helemaal geen evangeliën zoals wij die kennen vanuit de bijbel nodig en staat prima overeind zonder die evangeliën. In elke mysteriereligie is er altijd een mythe en in die van Paulus was er blijkbaar een verhaal met een geboren worden uit een vrouw, met een heilig maal en een uitlevering ’s nachts om gekruisigd te worden. Op dezelfde manier als de mysteriegodsdienst van Mithras of Attis of Osiris een mythe over de goddelijke held had. Paulus merkt er nog bij op dat hij deze informatie direkt via de Heer ontvangen heeft, dus ontvangen in de zin van een openbaring, geheel in de lijn van de verwachting. Elders kun je ook lezen dat hij informatie erover via het OT krijgt.

‘Jacobus de broeder des Heren’, of ‘de broeders des Heren’ (1 Kor. 9:5) zou eenvoudig een verwijzing kunnen zijn naar een lid resp. leden van een groepering gelovigen in Jeruzalem die zich ‘de broeders des Heren’ noemden, oftewel een cultische titel. In hetzelfde vers 1 Kor. 9:5 spreekt Paulus over ‘zuster vrouw’ (in de nieuwe vertaling vertaald met gelovige echtgenote), waarin de benaming zuster ook niet letterlijk genomen moet worden. Broeder wordt in de brieven van Paulus voortdurend op een niet-letterlijke manier gebruikt. 500 broeders kregen een visioen van de opgestane Jezus. In Fil 1:14 is de uitdrukking ‘broeders in de Heer’ eenvoudig een benaming voor de medegelovigen. Deze term broeder is overgenomen van de al bestaande mysteriegodsdiensten waar ze ook algemeen gebruikt werden. Misschien was er in Jeruzalem al een groepering met de naam ‘Broeders des Heren’, en dat die groep christelijk werd, nadat hun leiders visioenen kregen over de opgestane Jezus, en dat die groep een invloedrijke status had. Dat Jacobus geen letterlijke broer was kun je ook opmaken uit de brief van Jacobus in de bijbel, waarin hij zich niet voorstelt als broer van Jezus, maar als dienaar. Aangezien aan deze brief ook iedere link met een historische Jezus ontbreekt, lijkt mij bovenstaande oplossing voor het probleem zeer goed mogelijk. Indien Paulus een letterlijke broederband bedoeld had zou hij 'broeder van Jezus' hebben geschreven.

Wat jij dus opnoemt als een serie onoverkomelijke gegevens die duiden op een historisch persoon, zijn geen dwingende argumenten. Juist het feit dat het om een mysteriereligie ging verklaart waarom Paulus niets over een historische Jezus weet te vertellen en waarom er aan hem ook geen vragen werden gesteld aangaande zulke details.

Daar staat tegenover dat mijn opsomming van de silentio jouw complimenten krijgt, oftewel een indrukwekkende lijst is waar geen eind aan komt.

Al even zwak is jouw verdediging dat Paulus niets van de historische Jezus nodig heeft omdat hij pastorale brieven schrijft. Juist omdat hij pastorale brieven schrijft zouden ze moeten uitpuilen van wat Jezus allemaal gezegd heeft, want dat is uiteraard de garantie voor iedere lering waarmee hij aan komt zetten! Indien een hoofdbezigheid van de historische Jezus het uitbannen en overwinnen van demonen was, hoe kan het zijn dat de schrijvers van Colossenzen en de Efezebrief, die dit onderwerp aansnijden, daar nooit naar verwijzen? Indien Jezus telkens over het gevaar van het Gehenna predikt, hoe kan het zijn dat Paulus dat denkbeeld helemaal niet kent? Indien Jezus al een keer op aarde geweest is, hoe kan het zijn dat Paulus zelfs het woord wederkomst niet eens kent, maar het enkel over de komst van de Heer heeft? Indien Jezus een rede over de laatste dingen houdt, hoe kan het zijn dat Paulus er met geen woord over rept wanneer hij dat onderwerp ter sprake brengt? Indien Jezus in Lukas uitdrukkelijk besneden wordt, hoe kan het zijn dat niemand in de verhitte discussies die Paulus hield waarin hij de besnijdenis verwierp dit argument aanvoerde? En hoe kan het zijn dat Paulus aan dit feit nooit aandacht hoeft te besteden?
Indien Jezus de OT spijswetten ophief, hoe kan het zijn dat Paulus er ellenlange zaken over moet schrijven, maar weglaat wat Jezus in Marcus 7:15 al opmerkte? Paulus heeft heftige disputen met de gelovigen die de joodse wet willen opleggen. In Rom. 14:14 komt hij met een uitspraak “Ik weet en ben overtuigd dat niets (wat eetbaar is) uit zichzelf onrein is; alleen voor hem die iets onrein acht is iets onrein.” Maar het komt niet in hem op om even erbij te vermelden welke opinie Jezus toegedaan was: “niets dat van buitenaf in de mens komt, kan hem onrein maken”!
In Romeinen 14:13 stelt Paulus voor ‘Laten wij elkander niet oordelen’, maar het is niet nodig om er bij te zeggen dat Jezus ook deze mening was toegedaan?

De brief aan de Galaten maakt iets heel duidelijk. Pas drie jaar na zijn bekering heeft hij het de moeite waard gevonden om eens een kijkje te gaan nemen in Jeruzalem. Hij verbleef er enkel twee weken en zag geen anderen dan Kefas en Jacobus. Daarna kwam hij er 14 jaar later nog eens langs. En die tweede keer kwam hij nota bene langs om hen te beleren! In diezelfde passage (Gal. 1 en 2) kun je lezen dat Paulus zijn evangelie via openbaring van de Heer ontvangen had, dus via visioenen. Wel vier maal laat Paulus in zijn brieven horen dat hij bepaalde woorden ‘van de Heer’ heeft.

Overigens, wat voor Paulus geldt, geldt ook voor de andere NT schrijvers. Ze hebben nog nooit gehoord van de Jezus van de evangeliën. Jacobus 2:5 “Luister, geliefde broeders en zusters: heeft God niet juist hen die naar wereldse maatstaven arm zijn, uitgekozen om rijk te zijn door het geloof en deel te krijgen aan het koninkrijk dat hij heeft beloofd aan wie hem liefhebben?” Kan iemand zo schrijven en net doen of zijn neus bloed terwijl hij weet heeft en volgeling is van de persoon die als eerste zaligspreking heeft uitgesproken: Zalig zijn de armen van geest, want hunner is het koninkrijk der hemelen’ ?
Hoe kan Petrus schrijven (1 Petr. 3:9): ”Vergeld geen kwaad met kwaad, en als u wordt uitgescholden, scheld dan niet terug; zegen juist, opdat u ook zelf zegen ontvangt, want daartoe bent u geroepen. Immers: ‘Wie het leven liefheeft en gelukkig wil zijn, moet geen laster of leugens over zijn lippen laten komen, hij moet het kwaad uit de weg gaan en het goede doen, en voortdurend vrede nastreven. Want de Heer verliest de rechtvaardigen niet uit het oog en luistert naar hun gebeden, maar hij keert zich tegen wie kwaad doen.’” Hij komt dus met een ’immers’, en citeert een bekende tekst, maar laat weg wat Jezus erover zei! (”Heb je vijanden lief, bidt voor wie je vervolgen, keer je andere wang toe!”) Dit soort passages kun je veelvuldig tegenkomen, passages die zonder meer met een uitspraak van Jezus zouden moeten worden bevestigd, maar de schrijvers doen het nooit, iets wat theologen veelvuldig hebben opgemerkt en zich over hebben verbaasd.
Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p106427" onclick="window.open(this.href);return false;

En dezelfde opmerking kan ook nog gemaakt worden voor talloze buitenbijbelse christelijke geschriften, zoals Barnabas, Herder van Hermas, Didache enz. : geen enkele kennis van een historische Jezus.

1 Korintiërs 2:
1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.

Hier zegt Paulus dat hij de gemeente kennis heeft bijgebracht over Jezus, de gekruisigde.

Je en? Dat is nu juist de kern van zijn mysteriereligie, een gekruisigde messias. Met deze passage aankomen om te laten zien dat het allemaal volkomen normaal is dat Paulus met geen woord hoeft te reppen over de historische Jezus is uiteraard niet erg sterk. Een historische gekruisigde Jezus heeft een 'hoe en waarom' nodig, op z’n minst een gerechtszaak, een Pilatus, een Jeruzalem waar het plaats vindt enz. Deze passage uit de Korintebrief kan beter worden aangehaald door een mythicist, wanneer die betoogt dat Paulus helemaal nooit een historische Jezus preekte, maar een mythische.

Hoe hij dat wellicht gedaan heeft, kan je zien in Handelingen 13.

Nee, uiteraard niet. Handelingen is pas veel later geschreven, toen de evangeliën al geschreven waren, dus toen de passie in Jeruzalem, Johannes de Doper en Pilatus enz. allemaal al keurig op een rijtje stonden. Dat de preken van Paulus dáár mooi op het evangelieverhaal passen is nogal wiedes. Dat was juist de bedoeling van de schrijver van Handelingen: Paulus naadloos aan het opgeschreven evangelie te verbinden. Het evangelie van Marcus (waar de andere evangeliën variaties op zijn) is een literaire creatie waarin de oorspronkelijk mythische Jezus uitgebeeld werd als een historische verschijning.

Kijk eens, in Handelingen heeft Paulus opeens geen last meer van zijn onbegrijpelijke vergeetachtigheid over wat in de evangeliën wordt verteld: hij weet opeens over Johannes de Doper, zelfs de exacte woorden die Johannes uitsprak in het evangelie weet hij te citeren, hij weet opeens te vertellen over 'de inwoners van Jeruzalem', over Pilatus, over een onrechtvaardige terechtstelling, over hoe de Joden het Pilatus lastig maakten, over hoe Jezus van het kruis werd gehaald en in een graf werd gelegd, over ettelijke dagen dat hij na zijn opstanding verscheen aan zijn vroegere discipelen!

Het is wel duidelijk, zijn toehoorders waren niet geïnteresseerd om door middel van Paulus te horen wat Jezus gedaan en gezegd heeft, dat wisten ze al, anders waren ze niet christen.

Inderdaad waren ze er niet in geïnteresseerd, aangezien er geen historische Jezus aan ze gepredikt was en zoiets ook niet behoorde tot mysteriereligies. Uiteraard niet vanwege ‘dat wisten ze al’, aangezien Paulus er niets over wist te vertellen, en de evangeliën toen niet eens nog bestonden, en ze zich als christenen uitstekend redden zonder evangeliën.

By the way, voor iemand die 30 jaar een christen geweest is heeft een argument als 'zijn toehoorders waren niet geïnteresseerd om door middel van Paulus te horen wat Jezus gedaan en gezegd heeft, dat wisten ze al' geen enkel gewicht. Christenen doen juist hun hele leven niets anders als herhalen wat ze allemaal allang weten! Opnieuw en opnieuw en opnieuw en opnieuw, zolang ze leven dezelfde verhalen herkauwen. Deze eigenschap van christenen springt zelfs zo in het oog dat Nietzsche er een heel hoofdstuk aan wijdde in een boek van hem, en er de spot mee dreef en Jezus laat zeggen: "Zo wij ons niet veranderen en worden gelijk de koeien, zullen we niet in het koninkrijk der hemelen ingaan. Wij zouden immers één ding van ze moeten leren: herkauwen. En voorwaar, zo de mens de ganse wereld gewint, maar dit ene, het herkauwen, niet leert: wat zou het hem baten! Hij zou niet verlost worden van zijn droefnis."

Ze luisterden naar Paulus voor pastoraal, ethisch advies en om een en ander theologisch te duiden. Er is dus geen enkele reden om van Paulus te verwachten dat hij nog een keer het evangelie overschrijft.

Zoals ik hierboven al heb laten zien is het uitgesloten dat Paulus niet veelvuldig de woorden van Jezus zou aanhalen wanneer hij ethische adviezen geeft. Dit doet hij echter niet, op enkele uitzonderingen na, wanneer hij een lering van de Heer weergeeft, waarmee hij bedoelt dat hij die hij persoonlijk via openbaring gekregen heeft (1 Thess. 4: 16, 17, 1 Kor. 7:10-11, 9:14)

De zogenaamde stilte van je argumentum ex silentio valt prima te verklaren, en dat maakt je argument uiterst zwak.

Dat je nog een keer, en in een latere reaktie weer een keer deze opmerking moet herhalen, en er zelfs later nog een woordje 'belachelijk' bij gebruikt, is omdat je eigen argumenten niet erg sterk zijn. Dan gaat de betoger altijd over op schreeuwen.

Je wuift alle details die Paulus geeft over de 'mens' Jezus, weg onder het mom van "ja, maar hij noemt heel veel andere dingen niet".
Wat is dat voor logica? En waarom is het mythisch wat Paulus schrijft? Paulus schrijft overduidelijk over een mens van vlees en bloed die op deze aarde heeft gelopen, niet over een mythisch iemand die uitsluitend boven de aarde verbleef.

Er wordt hier niets weggewuift. Ga jij het boek van Doherty maar eens een jaartje lezen. Alles hangt juist van logica aan elkaar. Vertel mij maar eens waar Paulus hem dan op aarde laat lopen indien het zo overduidelijk is. En vertel maar eens of hij er weet van heeft dat het hoofd van Jezus bloedde vanwege een doornenkroon, als Jezus zo overduidelijk vlees en bloed is. de zaken waar ik naar vraag zouden het inderdaad overduidelijk maken, maar ze ontbreken nu net bij Paulus. Het is allemaal mythisch wat Paulus schrijft omdat de historische Jezus juist ontbreekt. De paar schamele details die voorhanden zijn zou men als verwijzingen naar iets historisch kunnen beschouwen, maar aangezien ze zeer vaag en summier zijn kunnen ze imho beter als onderdeel van de mythe worden gezien. ‘Geboren uit een vrouw’ is mythisch, dat hij van David afstamt uiteraard ook. Als je iets overduidelijk wil laten duiden op een historisch persoon had er iets moeten staan in de trant van “Geboren te Betlehem ten tijde van de keizer Augustus, uit de vrouw Maria”.

However, when Paul writes of Jesus, as the Christ, all such historical and human traits appear to be obscure and Christ appears to have significance only as a transcendent divine being. It is true that he (Jesus) enters the fullness of time and descends to earth to take part in the conflict against superhuman powers, and therefore permits himself to be nailed to the cross, and given over to death, but in all this he remains the pre-existent, eternal Son of God” Ridderbos, Herman. Paul and Jesus: Origin and General Character of Paul’s Preaching of Christ. (blz. 3,4)

Doherty gebruikt het onderstreepte stuk en laat het dikgedrukte stuk weg. Verrassend.

Helemaal niet. Het dikgedrukte: ‘daalt neer naar de aarde’ is iets wat Ridderbos uit zijn duim zuigt, aangezien Paulus er nergens over spreekt, of anders gezegd, Ridderbos is nooit op het idee gekomen dat het iets anders zou kunnen zijn, hoewel het zeer voor de hand ligt, want ‘om deel te nemen aan de strijd tegen bovenaardse machten’ is juist niet iets wat op aarde plaatsvindt, tenzij je buitengewoon naief bent.

Jammer dat Doherty ook dit soort citaten van Ridderbos niet gebruikt:
quote:
“Again and again even in the most exalted Christological statements such as Philippians 2:6-8, Romans 15:3, 2 Corinthians 8:9, Galatians 4:4, there clearly comes to the forefront the historical picture of Jesus in his earthly wanderings and humiliation, a knowledge of the tradition concerning Jesus, appears as one of the essential presuppositions of Paul’s gospel proclamation”

Wel, juist die Christushymnes laten zien dat zijn prediking geen enkele binding heeft met een historische Jezus die op aarde heeft rondgelopen. Dit is juist typisch mythische taal. Jezus wordt bijvoorbeeld ‘een slaaf’ genoemd, maar dat was de historische Jezus helemaal niet. Indien het ook maar iets met de historische Jezus te maken had dan zou Paulus er allerlei uitleggingen en verklaringen bij hebben moeten hebben om geloofwaardig te maken dat hij het echt over dezelfde persoon heeft!
Zie voor meer hierover:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 64#p116164" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p116170" onclick="window.open(this.href);return false;

“In summary, with respect to the sources of Paul’s preaching of Christ, the direct data of the New Testament points before everything else to the revelation which Paul received from the risen, exalted Christ, and to the tradition received from the early Christian church. This does not deny but rather presupposes that his preaching bears the stamp of his own personality, spiritual gifts, and theological powers. Nevertheless, in spite of all these personal, penetrating, and unique characteristics, and even a one-sided emphasis, Paul is, in the most absolute sense of the word, aware that he is a legitimate proclaimer of the historical Jesus Christ, and that he is in full harmony with his fellow apostles, and is also in a direct continuous relationship with the Old Testament revelation. Moreover, Paul passionately opposes any falsification of the gospel, and appeals to the leading of the Spirit of Christ in support of his conception of the wisdom of God”

Ten eerste beklemtoont Ridderbos (‘before everything else’) de direkte openbaring die Paulus kreeg. Hij vult dit aan met de traditie van de vroege christelijke kerk, maar dat laatste zuigt hij toch echt uit zijn duim, want daar beroept Paulus zich nooit op. Ook dat hij in overeenkomst is met alle andere apostels is maar wishful thinking. Paulus moet zich juist verdedigen. Wanneer Paulus zegt dat hij het evangelie ontvangen heeft (bijv. Gal 1:11, 12), dan betekent dat niet via de traditie, maar via openbaring, zoals dit vers ook duidelijk zegt. Albert Schweitzer wees er al op dat het werkwoord paralambano (ontvangen) gebruikt werd in de mysteriereligies om daarmee het ontvangen van een openbaring aan te duiden.

Van de latere gnostiek kunnen we veel leren over de vroegere gnostiek. In de gnostiek speelt de lijdensgeschiedenis en opstanding van Jezus logischerwijs geen grote rol, omdat het lijden en opstaan van Jezus niet binnen hun theologie past. Een verlossing van onze zonde d.m.v. het lijden en opstaan van Jezus is niet nodig, omdat enkel de 'gnosis' ons kan verlossen.
Dat het lijden en opstaan van Jezus gebagatelliseerd wordt in het Evangelie van Thomas is dus precies wat je mag verwachten.

Deze redenering heeft weinig om het lijf. Indien er een historische Jezus is geweest dan is het zonder meer ondenkbaar dat er een evangelie van Thomas ontstaat dat daar geen weet van heeft en er geen enkele aandacht aan besteedt. Heb je dat evangelie wel eens gelezen? Je schrijft dat dat evangelie het lijden en opstaan van Jezus bagatelliseert, maar deze zaken komen er helemaal niet in voor!

Het gaat bij Paulus om visionaire verschijningen, dezelfde soort van verschijningen als die hijzelf heeft ervaren en die hysterische mensen vandaag de dag nog steeds ervaren.

De verschijning bij Paulus is absoluut niet te vergelijken met zomaar een 'visioen' of iets dat veel mensen vandaag de dag ervaren. Toen Paulus Jezus zag vlakbij Damascus werd hij voor 3 dagen verblind, het licht was zo fel dat Paulus' medereizigers het ook zagen.
Bovendien ga je er zonder reden maar van uit dat de andere verschijningen genoemd in 1 Kor. 15 allemaal precies hetzelfde waren als die van Paulus. Wat voor reden heb je daarvoor? Paulus was in dit credo de laatste aan wie Jezus verscheen. Dat deze verschijning anders is geweest is vanuit christelijk perspectief te verwachten, aangezien Paulus Jezus pas ontmoet ruim na de '40 dagen' die Jezus nog na de opstanding op aarde zou hebben geleefd. Paulus ontmoette dus de hemelse (Hemelvaart is al geweest) Jezus terwijl de apostelen, discipelen, etc. de aardse, opgestane Jezus ontmoetten.
Het lijkt eerder waarschijnlijk dat deze verschijningen in 1 Kor. 15 corresponderen met wat er in de evangeliën staat. Zoals Lukas (of welke schrijver jij wenst) bijvoorbeeld in Handelingen schrijft over de bijzondere verschijningen van Jezus aan Paulus maar deze duidelijk anders typeert dan de verschijningen van Jezus aan de apostelen en discipelen in het evangelie van Lukas.

Vanzelfsprekend is dit ‘ontvangen’ van zijn leer (dus via openbatring) wel degelijk hetzelfde als wat zoveel mensen alle eeuwen door hebben beweerd. Jij denkt enkel maar aan het bekeringsvisioen, maar daar heb ik het helemaal niet over. Uit zijn brieven kun je opmaken dat Paulus voortdurend deze communicatie met de Heer had. Zijn evangelie was niet via de overlevering van andere apostels, maar per direkte openbaring van Christus aan hem.

Het is interessant dat je nog met 1 Kor. 15 aankomt, aangezien dat hoofdstuk zo overduidelijk laat zien dat zijn evangelie niets maar dan ook niets te maken heeft met historische gebeurtenissen, maar enkel een kwestie van geloof is:

“Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.
20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. 21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’.

Deze schriftpassage laat goed zien dat voor Paulus alles een theoretische zaak is. Hij verwijst niet naar ooggetuigen die het bewijs van het geloof zouden zijn, of naar lege graven, of andere zaken die letterlijk in de recente geschiedenis gebeurd zijn, maar beschouwt het geheel als een zaak van geloof, net zoals Jezus' tegenwoordige (zogenaamde) koningschap en zijn uiteindelijke overwinning van elke macht en kracht. Let op dat hij ook niet naar een wederkomst uitziet, maar enkel uitziet naar zijn komst! In 1 Thess. 4:14 maakt hij het nog bonter: ”Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. ”
Hier maakt hij zelfs Jezus' doodgaan tot een zaak waar je in moet geloven!

Dit alles makes sense indien je begrijpt dat Paulus een mysteriegeloof predikte, en geen weet had van een historische Jezus.

[PietV.]

Heiligschennis. Alles wat al gezegd is , ga ik nog een keer overdoen. Verwacht geen lange stukken tekst. Maar ik ga ook enkele kanttekeningen plaatsen bij de betrouwbaarheid van de evangeliën. Waarbij ik probeer de platgetrapte paden te vermijden. Wat op voorhand al een onmogelijke opgave is. Het schiet niet echt op in de werken van Schweitzer – Geschichte der Leben -Jesu-Forschung. Dus ik maak even een uitstapje naar een minder bekende auteur Ernest Maes. Die in staat is om de theologie om te zetten in nuchtere analyses.

Paulus schreef het volgende in de brief aan de Korintiërs

"Wanneer Christus niet is verrezen, is onze prediking zonder inhoud en ons geloof eveneens" (1 Kor. 15, 14).

Het hele christendom draait om dit gegeven. Zonder deze invalshoek kan het in de prullenbak worden gedumpt. Vandaar de verbetenheid waarmee sommige gelovigen dit trachten te onderbouwen.

Maar wat heeft Paulus gedaan om kort en krachtig uitsluitsel te geven over de verrijzenis en de historiciteit van de persoon waar het eigenlijk om draait. Als grondlegger van het christendom had hij zich moeten gedragen als een doelbewuste historicus. Die ernst maakte van de zaak en niet voortdurend schreeuwt dat “zijn” evangelie uniek is. En waarin hij zich onverzoenbaar opstelde tegenover andersdenkenden. De authenticiteit van zijn brieven kenmerken zich door een schrijnend gebrek aan informatie.
Zomaar een paar punten:
1. Uit geen enkele brief kan men opmaken dat hij ooit de levende Jezus van Nazareth heeft gekend. Normaal gezegd zou dit hebben betekent dat je na je bekering een reden hebt om alle informatie te verzamelen over deze persoon. Je wilt van alles weten over je idool.
2. Deed Paulus navraag bij de moeder van Jezus. Nee, slechts in Galaten 4, 4-5 noemt hij terloops dit gegeven. “Geboren uit een vrouw” . Geen spoor van maagdelijkheid.
3. Een ander referentiepunt had Paulus ook kunnen toepassen. In Kor 9 : 4 worden de broers van Jezus vernoemd; slechts één van deze broers noemt hij bij naam Jakobus. Maar in een context om zijn eigen superioriteit te benadrukken (Gal.1 13-24 en Gal 2,11-14).
We zijn dus afhankelijk van één persoon die zijn hele verhaal met een minimum aan historische gegevens onderbouwt.

Paulus ging niet onmiddellijk na zijn bekering naar Jeruzalem en Gallilea; om daar een serieus historisch onderzoek in te stellen bij al degenen die de dood van Jezus meegemaakt hadden, zijn moeder, apostelen, leerlingen en de vrouwen uit zijn gevolg. Geen nauwkeurige navraag omtrent het lege graf (ook niet bij de soldaten die het graf bewaakt hadden); en hij maakte geen nauwkeurig verslag die hij via gecontroleerde kopieën rondstuurde naar de nabestaanden. Nee, Paulus draaide zich om en ging drie jaar naar Arabie en Damascus om via visioenen informatie te verzamelen wat hij op blufferige toon jaren later bekend maakte aan de brief aan de Galaten. Waar zijn de details? Als je een religie gaat opbouwen rond een persoon verwacht je op de eerste plaatst dat iemand zich bepaalde details eigen maakt rond dit personage. Een kleine moeite om ooggetuigen te traceren en een helder beeld te schetsen.

Argumentum ex silencio toegepast door deze persoon, die alle feiten weglaat. En ook niet de moeite doet om de historische kant van het verhaal toe te lichten. Slechts voortborduurt op zijn eigen interpretatie die doorspekt is met een scherpe en egocentrische karakterinstelling. Bitter en denigrerend reagerend op de leiders van de Jeruzalemse kerkgemeenschap. Hij wist niets van Jezus en was slechts geïnteresseerd in zijn eigen leer.

Sommige passages komen uit- steenrots op drijfzand - Dr. Ernest Maes

[Rereformed]

...een minder bekende auteur Ernest Maes. Die in staat is om de theologie om te zetten in nuchtere analyses.

Kun je even de naam van het boek van Maes erbij vermelden?

[Fjedka]

Steenrots of drijfzand. (Beter lezen Reref. )

[PietV.]

Steenrots of drijfzand. (Beter lezen Reref. )

Ik heb het later toegevoegd. Dus er mankeert niets aan de ogen van Reref

[Fjedka]

Dat verklaart een hoop.
Ik vond het al een vreemde combinatie: "niet goed lezen" en "Rereformed".

[aton]

Rereformed:

In het oudste evangelie, dat van Marcus, is van wat Hanss zo mooi vindt niets te merken, maar sterft Jezus juist in vertwijfeling en verliest hij zijn geloof en is er dus sprake van exact het tegenovergestelde van dat alles volgens plan verliep:
"Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?", waren zijn laatste woorden, waarop hij als troost nog met een spons wat zure wijn in z'n mond geduwd krijgt, waarna hij een luide kreet slaakt van pijn en sterft.

Ik ben hier nieuw op het forum en heb nog niet alles doorgenomen wat hier al geschreven is. Er zitten wel juweeltjes tussen. Mijn excuses als ik al eens iets schrijf wat er vroeger reeds geschreven is.

Als er al een historische figuur Jezus ( Yeshua ben Jehosef ) bestaan heeft, was dit volgens mij een fanatiek gelovige jood die de oorspronkelijke Wet van Mozes ( de versie van vóór Josia ) naleefde, Hebreeuws of/en Aramees sprak en uiteraard ook het Grieks verstond. Nu kunnen we ons afvragen wat al dan niet zijn laatste woorden geweest zijn. Als hij al iets kón gezegd hebben was dit, 1-vermoedelijk in zijn moedertaal en 2- hij de helleens cultuur vervloekte. Ik denk dat de auteurs van de evangelies hem wat hebben laten zeggen, gezien het zeer onwaarschijnlijk is voor een gekruisigde dat die überhaubt nog iets kón zeggen.
De vraag is dan: wat wilde deze auteurs hier duidelijk maken. ( in elk geval zijn het stuk voor stuk citaten uit de septuagint ). Nu was er ooit een profeet ( naam ontgaat me even ) die na Josia orakelde dat de joden hun onafhankelijkheid zouden herwinnen als vroom de Wet zouden volgen. Er zou dan een telg uit het geslacht David opstaan en de nieuwe messias ( gezalfde koning der joden ) worden. JHWH zou beloofd hebben deze nieuwe koning bij te staan door een leger van engelen met vlammende zwaarden te sturen. Met dit als extra Joker in zijn achterhoofd is ie aan zijn ' intrede ' begonnen. Resultaat kennen we : Geen engelen, geen overwinning. En hij had er zo in geloofd en hij had er zo op gerekend ... niet dus. God had hem verlaten ondanks het feit dat hij zijn geest ( geloof ) in God gegeven had.
Kan je iets doen met deze versie ?

[Rereformed]

Rereformed:

In het oudste evangelie, dat van Marcus, is van wat Hanss zo mooi vindt niets te merken, maar sterft Jezus juist in vertwijfeling en verliest hij zijn geloof en is er dus sprake van exact het tegenovergestelde van dat alles volgens plan verliep:
"Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?", waren zijn laatste woorden, waarop hij als troost nog met een spons wat zure wijn in z'n mond geduwd krijgt, waarna hij een luide kreet slaakt van pijn en sterft.

Ik ben hier nieuw op het forum en heb nog niet alles doorgenomen wat hier al geschreven is. Er zitten wel juweeltjes tussen. Mijn excuses als ik al eens iets schrijf wat er vroeger reeds geschreven is.

Hi Aton, welkom op dit forum.
Dit topic loopt al zo lang dat niemand vast meer precies weet wat wel of niet voorbijgegaan is, en herhaling kan geen kwaad.

Als er al een historische figuur Jezus ( Yeshua ben Jehosef ) bestaan heeft, was dit volgens mij een fanatiek gelovige jood die de oorspronkelijke Wet van Mozes ( de versie van vóór Josia ) naleefde, Hebreeuws of/en Aramees sprak en uiteraard ook het Grieks verstond. Nu kunnen we ons afvragen wat al dan niet zijn laatste woorden geweest zijn. Als hij al iets kón gezegd hebben was dit, 1-vermoedelijk in zijn moedertaal en 2- hij de helleens cultuur vervloekte. Ik denk dat de auteurs van de evangelies hem wat hebben laten zeggen, gezien het zeer onwaarschijnlijk is voor een gekruisigde dat die überhaubt nog iets kón zeggen.
De vraag is dan: wat wilde deze auteurs hier duidelijk maken. ( in elk geval zijn het stuk voor stuk citaten uit de septuagint ). Nu was er ooit een profeet ( naam ontgaat me even ) die na Josia orakelde dat de joden hun onafhankelijkheid zouden herwinnen als vroom de Wet zouden volgen. Er zou dan een telg uit het geslacht David opstaan en de nieuwe messias ( gezalfde koning der joden ) worden. JHWH zou beloofd hebben deze nieuwe koning bij te staan door een leger van engelen met vlammende zwaarden te sturen. Met dit als extra Joker in zijn achterhoofd is ie aan zijn ' intrede ' begonnen. Resultaat kennen we : Geen engelen, geen overwinning. En hij had er zo in geloofd en hij had er zo op gerekend ... niet dus. God had hem verlaten ondanks het feit dat hij zijn geest ( geloof ) in God gegeven had.
Kan je iets doen met deze versie ?

Tja, Albert Schweitzer schreef ooit een boek waarin hij alle reconstructies van de echte Jezus bij langs ging, en concludeerde eruit dat je er van alles kan van maken en iedere Jezus een kind van zijn tijd is. Hij was zelf van mening dat het evangelie is ontstaan als apocalyptische beweging, en dat lijkt mij ook het meest waarschijnlijke, en daar kom je met die reconstructie van jou ook op uit.
Wie weet is het zo gegaan, en hebben de volgelingen even later er een tweede acte bij verzonnen, dus de gebeurtenissen zo uit te leggen dat de verschijning van de Messias in twee delen/fasen moest plaatsvinden. De eschatologische voleinding wordt door Jezus in de synoptische evangeliën voorspeld als te gebeuren voordat de generatie waartegen hij sprak zou uitsterven. Dit slaat uiteraard op de tijd van de tijd van de verwoesting van de tempel. Zowel Jezus als Paulus verwijst naar het hoofdstuk van Daniel waarin de tempel ontheiligd wordt als iets wat de eindgebeurtenissen inluidt. Paulus zelf wist wellicht helemaal niet over een historische Jezus die ooit op aarde leefde en spreekt daarom nooit over de wederkomst, maar enkel over de komst van de heer, die hij ook tijdens zijn leven nog verwachtte.

Wie weet is het evangelie van Johannes een typische ombuiging van dat eschatologische oergeloof nadat al die verhitte verwachtingen niet uit kwamen.

Persoonlijk kan ik weinig of niets met een historische Jezus. De laatste woorden van Jezus in Marcus zijn geen beschrijving van een historische gebeurtenis, maar een passage uit het OT(psalm 22). Het hele kruisigingsverhaal is gefabriceerd aan de hand van talloze passages in het OT, oftewel een volkomen opgemaakt verhaal:
-de misdadigers aan weerszijden: Jes. 53:12
-doorboren van handen en voeten: Zach. 12:10, Ps. 22:16
-spotters: alweer Ps. 22: 7,8 (Matteüs vult deze psalm nog aan in 27:43)
-dobbelen om de kleren: Ps. 22:18
-azijn te drinken: Ps. 69:21
-duistenis op klaarlichte dag: Amos 8:9
Lucas vindt nog een zin in Ps. 31:5 die hij in de mond van Jezus kan duwen.
Een aardbeving kan Matteüs verzinnen vanwege wat er in Joël 2:10 staat
En Johannes zit met een probleem dat de benen van gekruisigden gebroken werden om er zeker van te zijn dat ze gestorven waren, en dat kon voor hem niet vanwege Ex. 12:46, Num. 9:12, Ps. 34:20. Vandaar dat hij het met een verhaaltje nog even moet ophelderen.



PS
Aangezien je de naam Aton draagt, ben je bekend met het boek Sinoehe van Mika Waltari?

[aton]

PS
Aangezien je de naam Aton draagt, ben je bekend met het boek Sinuhe van Mika Waltari?

Niet van dit boek, maar van de neter van Ptah die het scheppend vermogen vertegenwoordigt.
Dit boek heb ik nog niet gelezen, maar is me wel bekend.
Achnaton ( Ankh- aton = de eeuwig levende aton ) maakt het grootste deel uit van het Mozes-epos. Vandaar.

[Getses]

Tamelijk onbetrouwbaar. Om maar actueel te blijven, over de Hemelvaart dan maar.

In Matt. is er niets over te vinden.

In Marcus. gaat Jezus naar de hemel op varen. Waar zo? Wel , heel gewoon op een berg in Galilea. Maar wel direkt op de dag van zijn opstanding!

Volgens Lucas voer Jezus op de Paasdag direkt naar de Hemel. Waar dan wel? Wel, bij het dorpje Bethanië.

En in Johannes dan? Niets in te vinden over een hemelvaart.

Handelingen dan. Jawel hoor. Daar gaat Jezus veertig dagen na zijn opstanding te hemel op varen. Waar? Bij Jeruzalem.

Ja, dan moet ik me buigen over de vraag welke hemelvaart dan waar is. Die van Marcus of die van Lucas? Of toch die van Handelingen bij Jeruzalem?

[WPS]

Hoi Getses,

Waaruit blijkt volgens jou dat Markus aangeeft dat JC op de opstandingsdag ten hemel voer?

Groetjes,

WPS