Opstanding van Jezus realistsch?

[biemer]

Uiteraard is het zeer discutabel of de getuigenverklaringen ( en vooral die van vrouwen ) wel 'juist' zijn.

Maarre...ik vind het 2e argument wel iets hebben. Atheisten wijzen altijd op de verschillen in de 4 evangelieen w.b. deze opstand. Kan het niet zo zijn dat getuigen door deze fabuleuze en ontzagwekkende gebeurtenis zo van slag zijn dat dit hun objectieve observeringen aantast ?

Ik vermoed van wel... maar ben geen psycholoog.
Wel een punt om wat dieper over na te denken en proberen te weerleggen.

[lgrijsen]

Over de getuigenverklaringen & verschijningen het volgende:

Er zijn geen ooggetuigen geweest bij de opstanding, dat is duidelijk. Maar, dat hoeft geen nadelig effect te hebben op het pleiten vóór de opstanding. Je kijkt bij wetenschap naar oorzaak en gevolg. Je bestudeert de fossielen van dino's en je bestudeert de symptomen van een ziekte. Zo kun je bij deze zaak kijken naar: zijn er mensen geweest die Jezus hebben zien rondwandelen na zijn dood (Ik ga hier vanuit dat Jezus echt dood is geweest, is weer een andere discussie)?

Petrus (volgeling van Jezus), Jacobus, de twaalf discipelen en daarna aan 500 mensen tegelijk. (1 Korinthiers 15:5-8, verschillende wetenschappers, waaronder ook niet-christenen, beschouwen dit gedeelte qua datering, stijl en taalgebruik als een vroege en betrouwbare getuigenverklaring). Verder worden in de 4 evangelieen ook nog verschillende ontmoetingen genoemd.

Je kunt de verschijningen een legende noemen - echter de vroege datering en het feit dat het om getuigenverklaringen gaat, maakt dat het moeilijk legendevorming genoemd kan worden

Je kunt de verschijningen zien als halliucinaties - Een beroemde psycholoog genaamd Gary Collins zegt dat hallucinaties persoonlijke gebeurtenissen zijn. Iets als groepshallucinatie is onzin. Het is ook niet mogelijk dat iemand op een of andere manier een hallucinatie bij iemand anders teweegbrengt. Hallucinatie is dus lastig te verklaren als je weet dat er meerdere, verschillende verschijningen zijn geweest. Daarnaast doen de verschijningen verslag van echte onmoetingen als wandelen, eten, aanrakingen en gesprekken.

Misschien moet je de verschijningen dus toch maar duiden als bewijsmateriaal dat Jezus leefde?!

[els]

Is de opstanding van Jezus Christus een groot historisch probleem of zijn er goede argumenten voor te geven?

Het dodelijkste argument tegen die opstanding is wel dat je niet meer kan lopen of staan als je dood bent. Na drie dagen dood begint de ontbinding al aardig in te zetten, en het lijk stinkt als een oordeel. Als je dan gaat wandelen zie je er uit als een zombie bij wie het proces van verval al is ingetreden.
En dan vervolgens die lijfelijke tenhemelopname, regelrecht tegen de zwaartekracht in. Heel kinderlijk, de meeste grotemensen snappen direct dat dat een sprookje is.

Maar goed, dit was je vraag niet, de vraag is of het een 'historisch' probleem is, en dit is meer biologische en wetenschappelijke dissonantie.

Historisch is het probleem in feite dat dit opmerkelijk feit niet in de tijd is beschreven dat het gebeurde. Dat zou je toch wel verwachten, maar niemand heeft het erover, zelfs Josephus Flavius, een collega-messias van een paar jaar later, noemt het niet. Het kruisigingsverhaal wordt veel later in elkaar gevlochten.

Ten eerste schrijft Paulus in zijn brief aan de gemeente van Korinthe over een reeks ooggetuigen (1 Kor. 15:5-7).

Paulus is net zo'n fabeldier als de here Jezus zelf. Ook voor zijn bestaan is er geen historisch bewijs. Verwijzen naar de bijbel als bewijs voor het bestaan van bijbelse figuren komt neer op een cirkelredenering. Het is net zoiets als de gebroeders Grimm uit de kast trekken om te bewijzen dat Sneeuwwitje bestaat.

Petrus (volgeling van Jezus), Jacobus, de twaalf discipelen en daarna aan 500 mensen tegelijk. (1 Korinthiers 15:5-8, verschillende wetenschappers, waaronder ook niet-christenen, beschouwen dit gedeelte qua datering, stijl en taalgebruik als een vroege en betrouwbare getuigenverklaring).

Vooral theologische wetenschappers vinden de bijbel betrouwbaar, maar theologie is anti-wetenschap. Als je de bijbel qua stijl legt naast bronnen als Tacitus, Julius Caesar, Josephus Flavius of noem maar een dateerbare persoon op, dan zie je een heel ander stijl- en taalgebruik. Getuigen uit die tijd vind je al helemaal niet, die zijn in een veel latere tijd verzonnen. Je kan ook wel zeggen dat de zeven kabouters getuigen waren van het bestaan van de wederopstanding van Sneeuwwitje.

[Lex-Legis]

Ten derde spreken alle evangeliën over vrouwen als eerste ooggetuigen. Juridisch gezien gold het getuigenis van vrouwen destijds niet als geldig bewijs.

Ook weer een voorbarige conclusie. In het jodendom werd wel degelijk waarde gehecht aan een getuigenis van een vrouw.

Inderdaad. Verder gaan 'Hilchos Edus' (Wetten van Getuigenis) alleen over 'Dinei Mamonos' (Monetary Law) en 'Dinei Nefashos' (Capital Punishment) en hebben niets te maken met getuigen over dingen in het dagelijks leven, wonderen en dergelijke zaken. Gezien dat de 'Opstanding van Jezus' niet een Juridische zaak betreft hebben de wetten van Getuigenisen er niets mee te maken.

[...] Vooral als het meer vrouwen betrof en er geen mannen in de buurt waren.

Juist. Deze wet kan men vinden in Shulchan Aruch Choshen Mishpat, Siman 35:14.

Groetjes
Lex

[PietV.]

Juist. Deze wet kan men vinden in Shulchan Aruch Choshen Mishpat, Siman 35:14.

Dank je Lex, voor deze welkome aanvullingen. Kan ik mijn bronnen weer aanscherpen.

Groetjes,

Piet

[Lex-Legis]

Historisch is het probleem in feite dat dit opmerkelijk feit niet in de tijd is beschreven dat het gebeurde. Dat zou je toch wel verwachten, maar niemand heeft het erover, zelfs Josephus Flavius, een collega-messias van een paar jaar later, noemt het niet. Het kruisigingsverhaal wordt veel later in elkaar gevlochten.

Hoi Els!

Josephus was niet een "collega-messias" maar een Romein-Joodse Historian, niemand (himself included) heeft hem ooit de Messias genoemd.

Verder spreek Flavius Josephus weldegelijk over de opstanding van Jesus:
"When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned [Jesus] to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him." (Josephus; Jewish Antiquities 18.3.3)

Deze passage is natuurlijk onder discussie of the Kerk dit er zelf in geschreven heeft, maar dat neemt niet weg dat in all ancient extant versions die we hebben van Josephus deze text verschijnd. Dat er een disccusie over is is opzelf is geen bewijs of tegenbewijs.

Voor de duidelijkheid, ik zelf geloof niet in de wederopstanding van Jezus.

Groetjes,
Lex

[PietV.]

Verder spreek Flavius Josephus weldegelijk over de opstanding van Jesus:
"When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned [Jesus] to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him." (Josephus; Jewish Antiquities 18.3.3)

Deze passage is natuurlijk onder discussie of the Kerk dit er zelf in geschreven heeft, maar dat neemt niet weg dat in all ancient extant versions die we hebben van Josephus deze text verschijnd. Dat er een disccusie over is is opzelf is geen bewijs of tegenbewijs.

Of het gekopieerd is laat ik in het midden. Er bestaat argumentatie die deze tekst los ziet van Flavius. Echter het is wederom afgeleide bewijs. Als er in 33 nc. iemand geëxecuteerd werd, dan zijn alle schrijfsels van latere datum. Of het nu 20 jaar later is, of 70 jaar. Het is geen direct verslag van de gebeurtenissen door personen die hier echt bij aanwezig waren. Geen Aramese schrijver heeft zich geroepen gevoeld om in 34 nc. iets op papier te zetten. Ook geen discipel nam de taak op zich. Om een jaar later zijn ervaringen op papier te zetten. Zelfs de vermeende messias, die kon lezen en schrijven. Was te gemakzuchtig om zijn uitspraken te bundelen. En dit bij de toehoorders achter te laten om het volk hieruit te onderwijzen. Het moest dus een continent verder gebeuren.
Het waren Hellenistische Joden die in het Grieks hun verhalen opschreven. Geen directe ooggetuigen. Er wordt gespeculeerd over een grondtekst. Waar ieder een eigen draai aan gaf. Aangezien de mensheid in de antieke oudheid in elke stad een scala aan mythologische figuren aanbad. En hier prachtige verhalen omheen sponde. Is er dus geen gebrek aan ervaring om te werken aan een heldenstatus. Te beginnen bij iets onwaarschijnlijks als een maagdelijke geboorte. In het voetspoor van Attis, Hercules, Horus etc.

[Marinus]

De opstanding van JC na 3 dagen morsdood te zijn geweest, is net zo geloofwaardig als het bestaan van de tandenfee of kabouters.

Nuance: hij stierf op de avond van dag 1 en stond op in de ochtend van dag 3, dus ergens tussen de 1 en 2 etmalen. Nog steeds erg onwaarschijnlijk, vooral omdat Jezus zwaar gewond was, toen hij de pijp aan Maarten gaf.

[Fish]

Je kunt de verschijningen een legende noemen - echter de vroege datering en het feit dat het om getuigenverklaringen gaat, maakt dat het moeilijk legendevorming genoemd kan worden

Hoezo vroege datering, zouden ooggetuigen niet direct aan het schrijven gegaan zijn en niet 40 tot 80 jaar gewacht hebben?

[els]

Josephus was niet een "collega-messias" maar een Romein-Joodse Historian, niemand (himself included) heeft hem ooit de Messias genoemd.

Hai Lex, Josephus nam toch wel deel aan de messianistische strijd (hij was zowel priester als legeraanvoerder), wat hij ook aangeeft in De Joodse Oorlogen. Hij legt uitgebreid uit waarom hij op het verkeerde spoor zat nadat hij door Titus gevangen werd genomen, en nam sindsdien afstand van het messianisme en de profetie die de joden aanzette tot heilige oorlogjes tegen de bezetters. Hij heeft zich er na zijn adoptie aan het Flavische hof voor ingezet een einde te maken aan dit messianisme en de joden ervan te overtuigen hun godsdienst op een vreedzame manier te verspreiden.

Verder spreek Flavius Josephus weldegelijk over de opstanding van Jesus:

Dat Testimonium Flavionem ken ik natuurlijk wel, maar het is zo tegenstrijdig met de rest van wat hij schrijft dat ik het altijd negeer. Natuurlijk heb je wel gelijk dat het er staat. Dus je moet dat wel uitleggen, want niet iedereen heeft zich erin verdiept. Het testimonium is onzinnig in het licht van het messianisme en de biografie van Josephus, plus in de verhouding van de hele geschiedenis van de dikke boeken die hij heeft geschreven. De meesten halen dit testimonium uit de context en sommen het op als bewijs voor de kruisiging, terwijl ik gewend ben de achtergrond van Josephus' messianistische strijd als uitgangspunt te nemen, en zijn streven om het jodendom los van het messianisme aan de Romeinse overwinnaars te slijten. Als hij dan werkelijk iets gezegd zou hebben over een gekruisigde Jezus die zou zijn opgestaan zou er een duidelijk verhaal over staan, niet zo'n tussengeschoven regeltje dat aantoonbaar nooit gezegd kan zijn omdat het ingaat tegen alles waar Josephus voor staat.

In de passage die jij citeert zegt Josephus ook dat Jezus de messias was, maar het is in werkelijkheid onmogelijk dat Josephus dit ooit gezegd kan hebben. Hij legde juist uit waarom het messianisme niet kan werken. Bovendien zei hij juist dat Vespasianus de door god gestuurde verlosser was, en dat het een vergissing was te denken dat de profetie op een jood betrekking had.

Bovendien is de laatste zin van de passage: 'Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van christenen niet verdwenen'. Christus was de vertaling van messias, en Josephus wist heel goed was messianisme was en op wat voor profetie dit geloof was gebaseerd. Hij zou zo'n fout nooit gemaakt hebben.

Daarom staat de hele geldigheid van de passage op losse schroeven en weet je niet meer in hoeverre hij is gewijzigd of misschien helemaal ingevoegd. De bewering dat Jezus de messias was kan alleen maar in een veel latere tijd zijn ingevoegd. Dat maakt de rest van de passage ook dubieus.

Bovendien staat deze 'getuigenis' ook in een bizarre passage waarin Josephus bizar gedrag van de joden opsomt. De volgende passage gaat bijvoorbeeld over ene Paulina die 'zwanger wordt van god' (Anubis) doordat ze zich een oor laat aannaaien door een priester die een oogje op haar had, en haar wijsmaakt dat ze seks heeft gehad met god in plaats van met hem. De keizer Tiberius laat vervolgens de betrokkenen kruisigen.

Ik laat dat Testimonium dus ook meestal maar weg omdat het me allang verveelt en al ontelbare keren weerlegd is. Maar ja, dat zal wel de macht van de fraude zijn, je moet elke keer weer net doen of niemand weet dat het bedrog is.

In elk geval, voor de liefhebber een stuk over het messianisme. http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah_06.html (en verdere pagina's).

[lanier]

Igrijsen schreef:

en daarna aan 500 mensen tegelijk

Dat staat inderdaad beschreven maar wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk gebeurd is. Niemand van die 500 mensen heeft het zelf opgeschreven en ook blijkbaar niet doorverteld aan vrienden en familie want buiten de bijbel is er verder niet over geschreven. De passage van Josephus is zeer discutabel en het is niet aannemelijk dat een Joodse schrijver schreef over Jezus als een messias. Ik denk dat we allemaal deze pagina wel kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jo ... over_Jezus
In één van de Evangeliën staat ook geschreven dat men vanuit het hele land naar Jezus kwam om te worden genezen; ook zij hebben geen woord zelf opgeschreven over de wonderen die Jezus verricht zou hebben. Ook hun families en vrienden reppen met geen woord over Jezus.

Als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de dood, wat was er dan terecht gekomen van het christendom? Niet veel denk ik. Het had veel meer moeite gehad om te kunnen concurreren met andere religies. Het is dan ook niet zozeer de vraag of het opstaan uit de dood realistisch is, als wel noodzakelijk (en spectaculair en overweldigend) om de concurrentie aan te kunnen.

[MNb]

Vaak is de opstanding van Jezus Christus uit de dood één van de aspecten van het christelijk geloof waar denkers (wetenschappelijk of gewoon op de slaapkamer) op vast lopen.

Er is geen enkele reden waarom denkers hierop vast zouden moeten lopen. Ze hoeven alleen maar dit te lezen:

http://www.livius.org/ea-eh/edges/edges.html

De opstanding van Jezus valt in dezelfde categorie. Antieke literatuur mag men nu eenmaal niet als letterlijke geschiedschrijving opvatten. De vraag of dit echt is gebeurd is dan ook de verkeerde. De vraag naar de betekenis van het verhaal is de juiste.
Hetzelfde geldt voor de kindermoord begaan door Herodes de Grote, waarvan aangetoond is dat die niet heeft plaatsgevonden. Dit verhaal dient om het belang van de hoofdpersoon te benadrukken. Hetzelfde verhaal is dan ook toegepast op Mozes, Oedipus en naar ik meen ook op Alexander de Grote en Julius Caesar. De antieken hadden namelijk ook geen enkel probleem met plagiaat; imitatie was juist een pré.

Vooral theologische wetenschappers vinden de bijbel betrouwbaar.

Heb ik slecht nieuws voor je. Dergelijke onbetrouwbaarheid geldt voor verreweg de meeste antieke geschiedschrijvers. Met een doodenkele uitzondering schreven ze allemaal met een bedoeling, inclusief Flavius Josephus en Tacitus.
Om eens een voorbeeld te geven: de eerste biografieën van Alexander de Grote, geschreven door Ptolemaus 1 en Aristobulus zijn lang geleden verloren gegaan. Dus verlaten geschiedkundigen zich op Lucius Flavius Arrianus. Alleen leefde die wel 3 tot 400 jaar nadien.
Om dit probleem te ondervangen hanteren geschiedkundigen het principe

http://www.livius.org/th/theory/theory-testis.html

Vrijwel alle tekstcritici zijn van mening dat drie van de vier Evangeliën uit één bron stammen, maar dat de vierde onafhankelijk is geschreven. Waarmee zij als historische bron kunnen dienen, omgeven door een hele reeks mitsen en maren.

Voor wat betreft Flavius Josephus: een buitengewoon interessante man.

http://www.livius.org/jo-jz/josephus/josephus.htm

Als Jezus niet zou zijn opgestaan uit de dood, wat was er dan terecht gekomen van het christendom?

Dit is nou typisch zo'n 21e eeuwse vraag. Zo gingen ze 2000 jaar geleden niet te werk. De historiciteit van een dergelijke gebeurtenis interesseerde de betrokkenen destijds geen fluit. De betekenis ervan des te meer. Els heeft gelijk dat vele, vele theologen flut zijn, zelfs beroemde onder hen. Dat komt omdat ze zingeving op een 21e eeuw vermengen met historiciteit. Die twee moeten strikt gescheiden blijven.
De historische benadering leert dat we nauwelijks iets weten van Jezus de Nazarener. Persoonlijk acht ik diens historiciteit waarschijnlijker dan dat hij een verzinsel is en dat is verreweg de overheersende opvatting van geschiedkundigen.
De betekenis die men aan de verhalen uit de vier Evangeliën moet toekennen, dat laat ik liever aan gelovigen over.

[Blues-Bob]

Je kunt de verschijningen zien als halliucinaties - Een beroemde psycholoog genaamd Gary Collins zegt dat hallucinaties persoonlijke gebeurtenissen zijn. Iets als groepshallucinatie is onzin. Het is ook niet mogelijk dat iemand op een of andere manier een hallucinatie bij iemand anders teweegbrengt. Hallucinatie is dus lastig te verklaren als je weet dat er meerdere, verschillende verschijningen zijn geweest. Daarnaast doen de verschijningen verslag van echte onmoetingen als wandelen, eten, aanrakingen en gesprekken.

Misschien moet je de verschijningen dus toch maar duiden als bewijsmateriaal dat Jezus leefde?!

Er is een belangrijk verschil tussen een hallucinatie en een illusie. Om 500 mensen een illusie te geven, komt hans Klok zijn bed nog niet voor uit. Ander verschil is dat men bij Klok wel aan de illusie mag twijfelen, waar de aanschouwers destijds misschien meer gehouden werden aan de aanname dat iemand na de dood kon opstaan.

Groet,

Bob

[antoon]

HIJ WAS DE CHRISTUS
Dit is opmerkelijk, als ik het lees staan mijn gedachten ook even bij een toevoeging, of een belangrijk gegeven van de geschiedschrijver Flavius Josephus?
Ik heb het boek onderhand wel 10 maal herlezen, het staat gewoon bol van feiten die ook in de schrift staan en die hij op zijn specifieke manier schrijft, helaas bulkt het ook van onjuistheden en onvolkomenheden, zoals bij olympiades waarin ik mij met verbijstering afvraag waarom hij de olympiade noemt en niet het betreffende Jaar in de Olympische periode, het zou nu in de twintigste eeuw een hoop problemen kunnen oplossen, helaas hij doet het niet....
Dus heb ik het besluit genomen om het boek te herlezen en niet meer op chronologie te letten maar proberen erachter te komen met welke achtergrond hij schrijft en wat zijn psyche is om zodoende problemen nog een beetje te kunnen oplossen.
Flavius komt bij tijden over als een een heel klein beetje timide, als een andere schrijver een detail anders vermeld geeft hij te kennen dat hij niet in debat zal gaan en de lezer zelf maar aan moet nemen wat hij wil.
Flavius verwoord ook vaak een algemeen gevoel dat heerst zonder er een waarde oordeel over te vellen zoals over de vrijgevigheid van Herodes tijdens een hongersnood waarin hij het gevoel van zijn tijdgenoten weergeeft, dat herodes dus wel meeviel achteraf.
Van herodes zegt hij enerzijds dat hij bekwaam was en een andere keer dat hij onredelijk en onmenselijk was, mij geeft het het gevoel dat hij de weleens stemming in die tijd verwoord. Als een waarnemer die zichzelf buiten het spel houdt
Zo ook met de bewuste passage hij was de christus, volgens mij geeft hij de stemming weer de stemming van veel joden in die tijd, waarbij het hem zelf niet veel uitmaakt, hij gaat er ook niet dieper op in

[PietV.]

In de passage die jij citeert zegt Josephus ook dat Jezus de messias was, maar het is in werkelijkheid onmogelijk dat Josephus dit ooit gezegd kan hebben. Hij legde juist uit waarom het messianisme niet kan werken. Bovendien zei hij juist dat Vespasianus de door god gestuurde verlosser was, en dat het een vergissing was te denken dat de profetie op een jood betrekking had.

Bovendien is de laatste zin van de passage: 'Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van christenen niet verdwenen'. Christus was de vertaling van messias, en Josephus wist heel goed was messianisme was en op wat voor profetie dit geloof was gebaseerd. Hij zou zo'n fout nooit gemaakt hebben.

Het is inderdaad uiterst onwaarschijnlijk dat een vrome jood, die Vespasianus als de Messias zag, zich zo zou uitlaten over iemand anders. Een denigrerende kwalificatie is meer op zijn plek.
De Talmoed plaatst een beschrijvenis van Joshua Ben Pandira rond het jaar 25 vC., zoon van dorpsmeisje en Romeins legioensoldaat. Wat ook nogal vreemd is als je Flavius Josephus volgt; in Joodse Oudheden en Oorlog der Joden beschrijft hij uitvoerig alle sekten. Zelfs de Essenen die later door de Dode Zeerollen bekend werden, worden genoemd. Een uiterst kleine beweging. Maar de sekte van Jezus wordt niet beschreven. Ook iemand als Philo van Alexandrië (30vC-54nC), die een aantal boeken heeft geschreven die heden ten dage onder de noemer esoterie geplaatst kunnen worden. Geeft geen weergave van de activiteiten van Jezus. Hij is een tijdgenoot en iemand die het Jodendom met de Griekse filosofie probeert te verzoenen. Ook in zijn verhaal poneert hij de stelling dat God een absoluut wezen is, met een zoon als middelaar. Maar de concrete kant van het verhaal; iemand die hier voor door moet gaan blijft achterwege. Terwijl deze mogelijke persoon ergens tijdens zijn leven in natura rondhangt.
De evangeliën zijn dus de bronnen die over het leven van Jezus gaan. (bron: Burton Mack)
En dan kom je weer bij de cirkelredenering uit. Discussiëren met een gelovige die stelselmatig uit de Bijbel citeert, en hier een zekere bewijslast uit denkt te halen, is gelijk aan iemand die uit de Oudheid een bron naar voren schuift waaruit blijkt dat Zeus de verwekker is van Heracles.