Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[Nausea]

Zoals ik al eerder zei: jullie hebben niet alles begrepen en daarom is wat jullie als contradictie zien helemaal geen contradictie. Je hebt wél vooroordelen, dat is zo'n beetje het enige waar je het over hebt. ELKE evangeliserende religies enzeau...

Als er iemand vooroordelen heeft dan ben jij het wel aangezien je elke keer het hebt over JULLIE. Niet iedereen zal het op dit forum eens zijn over alle contradicties die zijn genoemd. Denk je nu werkelijk dat wanneer iemand een contradictie noemt dat 'de rest' dat klakkeloos accepteert?

Wanneer je je een beetje inleest op dit forum dan kom je er achter dat evangeliseren totaal zinloos is. Denk je soms dat je de eerste bent die zich hier meld en denkt DE waarheid te kunnen verkondigen?

Je schat jezelf een beetje te hoog is als je denkt dat we gek van je worden. Je komt nog niet eens in de buurt van andere christenen die dachten hier te kunnen komen evangeliseren.

Het was trouwens wel even zo netjes geweest om jezelf even voor te stellen hier op het forum i.p.v. direct met de deur in huis te vallen...

Natuurlijk schrijf ik jullie, omdat degenen diein hier een antwoord van mij verlangen meerdere mensen zijn. Maar ik vertegenwoordig geen enkele religie of godsdienst. Daar zijn mijn leringen te radicaal voor, heb ik wel gemerkt. Of het nu JG of andere christenen betreft maakt niet uit, zij blijven hardnekkig zeggen dat ze de waarheid hebben ondanks dat ik, of liever gezegd de bijbel, het tegendeel bewijst. Ik zeg niet dat ik de waarheid heb, die keuze laat ik aan jullie over.

Niemand is ongeschonden weggelopen van een matpartij met mij, hoor! Dat kunnen ze je in Zweden navertellen. Dat krijg je ervan als je iemand een bijbel in z'n gezicht gooit. Da's heel geestig! En boos dat ze worden!

Oh, ben je in een staat van ? Was het beter geweest om een voet tussen de deur te zetten? Mischien stel ik me nog wel even voor.

Nausea, die hier nu over uitgepraat is.

[The Prophet]

De bijbel bewijst niets. Waarom zouden we dat wat in de bijbel staat als feit moeten accepteren?

[Nausea]

De bijbel bewijst niets. Waarom zouden we dat wat in de bijbel staat als feit moeten accepteren?

Een filosoof bewijst niets. Het zijn alleen maar de gedachten van een dodelijk mens. Waarom zouden we dat wat hij zegt en schrijft als feit moeten accepteren?

Dat is hetzelfde als zeggen: wat de boer niet lust eet hij niet.

[PietV.]

[ Ik zeg niet dat ik de waarheid heb, die keuze laat ik aan jullie over.

Niemand is ongeschonden weggelopen van een matpartij met mij, hoor! Dat kunnen ze je in Zweden navertellen. Dat krijg je ervan als je iemand een bijbel in z'n gezicht gooit. Da's heel geestig! En boos dat ze worden!

Oh, ben je in een staat van ? Was het beter geweest om een voet tussen de deur te zetten? Mischien stel ik me nog wel even voor.

Nausea, die hier nu over uitgepraat is.

Het onderwerp heeft een andere strekking. Mocht je dit weer kunnen oppakken dan ben je van harte welkom. Zo niet dan ga ik berichten over plaatsen naar een ander stuk van freethinker. Een rustige plek waar je ongestoord kunt evangeliseren.

Mvg,

Piet

[Nausea]

[ Ik zeg niet dat ik de waarheid heb, die keuze laat ik aan jullie over.

Niemand is ongeschonden weggelopen van een matpartij met mij, hoor! Dat kunnen ze je in Zweden navertellen. Dat krijg je ervan als je iemand een bijbel in z'n gezicht gooit. Da's heel geestig! En boos dat ze worden!

Oh, ben je in een staat van ? Was het beter geweest om een voet tussen de deur te zetten? Mischien stel ik me nog wel even voor.

Nausea, die hier nu over uitgepraat is.

Het onderwerp heeft een andere strekking. Mocht je dit weer kunnen oppakken dan ben je van harte welkom. Zo niet dan ga ik berichten over plaatsen naar een ander stuk van freethinker. Een rustige plek waar je ongestoord kunt evangeliseren.

Mvg,

Piet

Lees m'n laatste zin nog eens...

[PietV.]

Lees m'n laatste zin nog eens...

Dit was dus mijn afscheidsrede. Waarbij ik tijdens het uitzwaaien nog een goede raad meegeef. Mocht je de verleiding niet kunnen weerstaan om nog enkele nuttige tips te geven op deze plek.
Veel plezier.

Mvg,

Piet.

[Rereformed]

Op het forum Fok heeft iemand mijn artikel Hoe Betrouwbaar zijn de Evangeliën neergezet en is men er een discussie over begonnen: http://forum.fok.nl/topic/1330498. Er is daar één gelovige, onder de gebruikersnaam Koningdavid, die de moeite heeft genomen mijn artikel aandachtig te lezen en uitgebreid te becommentariëren. Hij/zij laat daar ook weten graag met mij in debat te gaan. Ik wil hierop graag ingaan, maar het debat dan wel naar Freethinker verplaatsen, waar het thuishoort. Ik schrijf op Fok een reaktie waar ik Koningdavid uitnodig om hier verder te discussiëren indien hij/zij dat nodig mocht vinden. Hier mijn repliek:

De brieven in het Nieuwe Testament kunnen geheel natuurlijk gelezen worden alsof ze een periode in het vroegste christendom veronderstellen, waarin nog geen sprake is van een geloof in een historische Jezus, een persoon die recentelijk in levende lijve op aarde heeft rondgelopen; anders gezegd: de brievenschrijvers geven er geen blijk van weet te hebben van een historische Jezus.

Ik hoor dit argument vaker, maar het is pure onzin.

Fillipenzen 2:
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

Romeinen 1:
1 Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood.

Romeinen 8
2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend

Galaten 4
4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, 5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden.

Hebreeën 2:
9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.
(...)
14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen,

Hebreeën 5:
7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood

Dat je het wel vaker hoort, maar denkt dat het ‘pure onzin’ is komt omdat je er nog niet op gestudeerd hebt en het je dus ontgaat hoe deze claim hard gemaakt wordt. Je kunt wat meer licht opsteken via het boek The Jesus Puzzle van Earl Doherty.
In een notendop: passages zoals die je hier citeerde laten juist bijzonder goed zien dat het om een religieuze mythe gaat, niet om een verslag van gebeurtenissen in het leven van een historisch persoon. Alle elementen die het historisch zouden kunnen maken ontbreken namelijk volkomen. De (overigens typisch heidense) mythe vertelt over een goddelijk persoon die afstand deed van zijn goddelijkheid en in de gestalte van een mens op aarde verschijnt en via zijn dood de Satan verslaat en bevrijding schenkt aan het mensdom. Sommige onderzoekers zijn tot de conclusie gekomen dat eerst deze mythe ontstond. Gaandeweg werd er met behulp van passages in het OT later een historisch persoon van gemaakt.
Zie hier en hier , hier en hier (en volgende post) om er iets meer over te lezen. In mijn artikel wil ik geen pleidooi voeren voor deze zienswijze, enkel erop wijzen dat vele christelijke documenten (waaronder de alleroudste, Paulus) geen enkele weet hebben van een historische Jezus. Een uiterst vreemde zaak.
Het inzicht dat de mythe wel eens het eerst ontstaan kan zijn, en de historische Jezus pas later is een briljante gedachte. Wanneer het opstandingsverhaal oorspronkelijk een mythische betekenis had is het begrijpelijker dat het verhaal van Jezus’ opstanding uiteindelijk kon ontstaan. Wellicht begrijpelijker dan het omgekeerde te moeten uitleggen: hoe zoveel christelijke geschriften helemaal geen weet hebben van de historische Jezus en hoe bijvoorbeeld een evangelie van Thomas ontstaat dat helemaal geen gekruisigde en opgestane Jezus kent en daar dus helemaal geen waarde aan hecht.

Het oudste evangelie, dat van Marcus, maakt helemaal geen melding van een opstanding en verschijningen van de opgestane Jezus (Marcus 16: 9-20 is een latere toevoeging). Kan men echt serieus redeneren Marcus het niet de moeite waard vond het ook daar over te hebben? (denk ook aan het evangelie van Thomas)

Het evangelie van Markus maakt WEL melding van een opstanding.

Je hebt gelijk. Ik ben hier onzorgvuldig in de formulering geweest. Het boek Marcus besluit met een leeg graf en de uitleg van “een in het wit geklede jongeman” die zich in het lege graf bevindt, dat Jezus opgestaan is uit de dood en hij aan de discipelen in Galilea zal verschijnen.
Wat ik had moeten zeggen en bedoelde te zeggen was dat er geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.

Vervolgens stuiten we op het probleem dat de evangeliën die de opstanding en verschijningen wél vermelden en door de christenen uitgekozen zijn als betrouwbaar, elkaar allemaal tegenspreken op talloze punten.

Elkaar allemaal tegenspreken? Nitpicking.
Ze zijn in grote overeenstemming met elkaar maar verschillen in details. Dat is ook wat je mag verwachten als verschillende mensen een verslag brengen over hetzelfde voorval.

Zeer zeker geen nitpicking. Het is zelfs zo’n nijpend probleem dat er tientallen boeken over zijn geschreven en de problematiek in honderden theologische boeken wordt aangesneden. De verschillen zijn ten eerste talrijk en ten tweede zijn sommige zaken beslist geen details. Zie hier voor een opsomming van allerlei tegenstrijdigheden. Talloze tegenstrijdigheden zijn inderdaad wel te verwachten wanneer het verslag niet door ooggetuigen gemaakt wordt, zoals hier het geval is! Maar is het volstrekt niet te verwachten dat iets wat men Gods Woord noemt zo’n tegenstrijdig getuigenis geeft voor het meest cruciale onderdeel in het christelijk geloof. Om een buitengewone gebeurtenis redelijkerwijs te kunnen geloven is als eerste vereiste een buitengewoon sterk getuigenis nodig.
Wanneer men hierbij nog het voorgaande optelt (in het oudste evangelie ontbreekt elk getuigenis/verslag van verschijningen van een opgestane Jezus) valt het nog moeilijker te geloven dat we in de latere evangeliën met betrouwbare verslagen van geschiedenis te maken hebben.

Voorts komt daar het punt nog bij dat opstandingen uit de dood in de hellenistische cultuur geenszins uniek waren. Men zou bijna kunnen zeggen: wat ligt er nou meer voor de hand in de hellenistische cultuur dan een religieus verhaal over opstanding! Er is een lange rij van goddelijke redders waaraan een opstandingsverhaal is verbonden: o.a. Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius.

Alleen aan Adonis is echt een duidelijk opstandingsverhaal verbonden, maar de eerste melding daarvan komt uit 100 n.c. Argument gaat niet op dus. Lichamelijke opstandingen vond men belachelijk destijds, zowel in de Joodse als Greco-Romeinse cultuur.

Het argument gaat niet op omdat de eerste vermelding van Adonis pas van het jaar 100 dateert? De religie is al oeroud en de opstandingsmythe is het centrale begrip in deze religie. Adonis is enkel een syrische variant op dezelfde mythe. In Egypte was het Osiris, in Soemerië Tammuz en in Griekenland Attis. Dus uiteraard gaat het argument wel degelijk op. Dit overal verspreid geloof in de opstanding is nota bene de basis voor het hele opstandingsgeloof van het Nieuwe Testament. Het oude joodse geloof kende helemaal geen opstandingsgeloof, zoals de Sadduceeërs in de evangeliën je laten weten. Het opstandingsgeloof is door en door heidens en via het heidendom in de laatste eeuwen voor de jaartelling het joodse geloof ingeslopen. In Ezechiël 8:14 wordt al vermeld dat de religie van Tammuz voor de deur van de tempel van Jeruzalem gepraktiseerd werd!


Jouw claim dat men niet geloofde in lichamelijke opstandingen en ze belachelijk vond gaat eenvoudig niet op. De evangeliën laten zelf zien dat opstaan uit de dood nogal vaak voorkomt: Jezus wekt nota bene drie personen op: de jongeling van Naïn, het dochtertje van Jaïrus en Lazarus. In Mt. 10 stuurt Jezus zijn discipelen erop uit vergezeld van de woorden “Genees de zieken en wek doden op, reinig melaatsen en drijf boze geesten uit”. Deze woorden laten zelfs zien dat het bijna als een doodnormale zaak wordt beschouwd! Voor Matteüs is dit overigens nog niet helemaal goed genoeg. Hij laat voor de goedgelovigsten nog een heel leger ‘heiligen’ opstaan die allang begraven zijn op het moment dat Jezus sterft!
Je hebt natuurlijk gelijk indien je zegt dat de meeste ontwikkelde mensen zulke sterke verhalen niet erg serieus namen. Net als vandaag de dag is het enkel een bepaald slag mensen dat leeft met zulk een sterke neiging tot bijgeloof en zo’n grote existentiële benauwdheid dat men het zo gek niet kan bedenken of men is bereid om erin te geloven.

Ook verhalen van wondergenezers en wijze leermeesters die als goddelijk werden liggen overal voor het oprapen. Randel Helms begint zijn boek Gospel Fictions met deze woorden: “In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.” Helms stelt de lezer vervolgens de vraag over wie hij het hier had. Het antwoord was Apollonius, gestorven in het jaar 98, en zijn evangelie Het Leven van Apollonius opgeschreven door Philostratus.

Mijn God, wat een domheid. De schrijfsels van Apollonius van Tyana stammen uit de 3e eeuw n.c. ongeveer. Het is dus gejat van het christendom i.p.v. andersom.

Hoezo domheid? Het gaat mij en Randel Helms er helemaal niet om te verdedigen dat ze serieus genomen moeten worden. Er is overigens (via de kerkvader Eusebius) wel een passage bewaard gebleven die naar alle waarschijnlijkheid oorspronkelijk door Apollonius zelf geschreven is, dus dat is al heel wat meer authenticiteit voor het bestaan van de persoon als voor Jezus!
Waar het mij om gaat is een beeld te schetsen van de goedgelovigheid van de mensen in die tijd: Apollonius was eeuwenlang een beroemdheid waar velen, ook filosofen en zelfs koningen heilig in geloofden. In het begin van de vierde eeuw schreef Eusebius een kritiek op iemand die een pamflet geschreven had waarin Apollonius een grotere wonderwerker genoemd werd dan Jezus. Eusebius’ antwoord was 1) dat Philostratus fabels schreef en 2) Apollonius een tovenaar was en zijn wonderen in de kracht van Satan deed.
Wanneer je het even overdenkt zie je meteen dat argument 2 argument 1 voor het grootste gedeelte uitwist. Of anders gezegd: de graad van goedgelovigheid (geloof in de meest buitensporige wonderen) in die tijd was nogal hoog. Men ontkende niet dat Apollonius grote wonderen had gedaan.


Het is uiteraard mogelijk dat bepaalde verhalen over Apollonius gejat zijn uit het christendom, (hoewel Eusebius dit niet als argument aanvoert en dus niet deze mening was toegedaan). Maar dat verschilt niet van dat de evangeliën hun wonderverhalen verzonnen uit oa de verhalen over Elia en Elisa en Daniël.
Het doet er verder niet toe. Geen modern geschoold mens die op waarheid uit is kan zulke wonderverhalen zoals die over Apollonius verteld worden serieus nemen. Op exact dezelfde manier kan men in alle redelijkheid de absurde wonderverhalen van de evangeliën niet serieus nemen. Ze zijn eenvoudig nooit gebeurd, maar zijn geconstrueerd.

Kan men de opstandingsverslagen in alle eerlijkheid 'uitvoerig en omstandig' noemen? Alle verslagen zijn naar mijn mening juist uiterst summier. In Handelingen staat bijvoorbeeld dat Jezus nog wel 40 dagen lang verscheen na zijn opstanding en de discipelen onderwees 'aangaande het koninkrijk', maar de schrijver van Handelingen (noch andere schrijvers) weet er geen woord over te vermelden!

Aantal van die verschijningen worden juist wel beschreven?

Ik reageer op de claim dat ze ‘uitvoerig en omstandig’ beschreven worden. Het tegendeel is waar. Als voorbeeld noem ik de vermelding dat de discipelen 40 dagen lang onderricht kregen, maar met geen woord wordt bericht wat Jezus onderrichtte. In plaats daarvan krijgen we de boodschap dat de discipelen aan het eind ervan nog steeds even onwetend zijn ‘aangaande het koninkrijk’ als altijd!
Veertig dagen lang in gezelschap zijn van iemand die een zogenaamd ‘verheerlijkt lichaam’ heeft. Zou je niet honderd vragen hebben? En zou je echt niet de moeite waard vinden om er iets van aan anderen te vertellen? Je zou er toch op z’n minst hele boeken over verwachten.
Het hele verhaal van Lucas is duidelijk een fantasie. Niets ervan berust op realiteit.

Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven. Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn.
100 jaar of langer, goede genade.

Johannes is het nieuwste/laatste evangelie en we hebben al een fragment daarvan gevonden uit 125. n.c. Het is dus feitelijk niet eens mogelijk.

Alweer staat je opmerking van laatdunkendheid gelijk aan het tentoon stellen van je eigen onwetendheid of onzorgvuldigheid. Indien je op alle haken en ogen zou gaan studeren zou je zien dat de bewering helemaal niet vreemd is.
Ten eerste is je datum van 125 helemaal niet vaststaand. Het kan gerust een paar tientallen jaren eerder of later zijn.
Ten tweede schijn je je niet te realiseren dat een piepklein fragment van een tekst die ook in het Johannesevangelie voorkomt helemaal niet zegt dat het evangelie van Johannes toen al bestond. De evangelisten hebben bronnen gebruikt voor hun schrijfsels. Ook het evangelie van Johannes is opgemaakt uit diverse bronnen (hetgeen een analyse van de tekst van het evangelie heel duidelijk maakt).

De hoofdgedachte die ik in deze passage naar voren breng is dat 1) de evangeliën duidelijk niet door ooggetuigen geschreven zijn en 2) alle evangeliën tientallen jaren later dan de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn. Het gaat mij er dus helemaal niet op te poneren dat de evangeliën uit de tweede eeuw stammen. Het oudste evangelie, dat van Marcus dateert imho zelfs duidelijk uit de eerste eeuw, aangezien Marcus in zijn evangelie meerdere malen schrijft dat de wederkomst van Jezus tijdens het leven van zijn toehoorders zal gebeuren. De opmerking van mij dat ze wel van 100 jaar later dateren is een bijgedachte. Het is een mogelijkheid die niet uitgesloten kan worden.
Maar enkel de hoofdgedachte is voor een rechter van belang en de twee punten die ik geef zijn doorslaggevende kritiek. En juist dát laat je helemaal liggen. De aandacht afleiden van de hoofdzaak is slim geprobeerd natuurlijk, maar niet slim genoeg om een punt te scoren.

Een gebruikelijkere datering, door vrijwel iedereen geaccepteerd is:

Brieven van Paulus 50-62 n.c.
Markus: 60-70 n.c.
Matteüs/Lukas/Handelingen: 60-80 n.c.
Johannes: 70-95 n.c.

Ik heb niets op deze datering tegen. Al mijn conclusies aangaande de onbetrouwbaarheid van de evangeliën blijven staan met deze datering. Ik stel enkel dat men niet moet denken dat deze gegeven datering een uitgemaakte zaak is en zeker niet ‘door vrijwel iedereen geaccepteerd’. Het kan in het ergste geval nóg bedroevender zijn dan bovenstaande late dateringen voor de evangeliën. Zie hier (en volgende postings) en hier voor een uitgebreid commentaar.

Tenslotte wordt de eerlijke zoeker naar waarheid omtrent het christelijk geloof geconfronteerd met het feit dat de vroegste christenen een hele bibliotheek bij elkaar hebben gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.
Daarenboven vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven.

De kerk zou wel gek zijn geweest dat prutswerk serieus te nemen. Gelukkig kwam het niet eens serieus in aanmerking voor de canon omdat vrijwel niemand, behalve splintergroepjes, ze serieus namen.

Je begrijpt niet welk punt ik in de eerste plaats wil maken: de eerste gelovigen hebben bij elkaar een hele bibliotheek aan valse geschriften bij elkaar geschreven. Dus het bewust fabriceren van leugens was kenmerkend voor de vroege kerk. Wat heeft dit feit voor gevolgen wanneer we überhaupt over historische betrouwbaarheid van geloofspamfletten onze gedachten laten gaan?
Ten tweede: het is zeker niet altijd prutswerk. Deze bibliotheek van valse geschriften sterkt zich namelijk zelfs uit tot binnen de canon. Het wordt bijvoorbeeld door alle theologen die niet ultraorthodox zijn onderschreven dat 2 Petrus niet door Petrus geschreven is en de Pastorale brieven niet door Paulus. Gelovigen hebben dus valse geschriften geproduceerd en ze laten doorgaan voor apostolische geschriften en hebben het soms op zeer ingenieuze manier gedaan.
Ook je opmerking dat geschriften die niet in het NT terechtkwamen enkel in ‘splintergroepjes’ gebruikt werden gaat niet op. Ten eerste waren alle vroegchristelijke groeperingen waar ze zich ook bevonden splintergroepjes, en is ieder christelijk geschrift als het geschrift van een splintergroepje begonnen. Bijvoorbeeld de brief aan de Tessalonicenzen was oorspronkelijk enkel een brief aan een piepklein groepje. Voorts, sommige geschriften die beweren terug te gaan op een apostel, zoals de Apocalyps van Petrus, zijn wijdverbreid geweest en eeuwenlang door sommige gelovigen als geïnspireerde schrift beschouwd. Sommige geschriften, zoals de derde brief van Paulus aan de Korintiërs worden in de Armeense en Syrische kerk nog steeds tot de bijbel gerekend. De brief/evangelie (eigenlijk verhandeling) van Barnabas staat in de oudste verzameling van alle nieuwtestamentische geschriften, de Codex Sinaïticus, en werd dus in de vierde eeuw nog op die plaats als geïnspireerd beschouwd.
Sommige andere geschriften/evangeliën zijn later bewust door de kerk uitgeroeid, en men kan volstrekt niet weten hoe populair ze oorspronkelijk waren.

Paulus kent wel degelijk verhalen over de historische Jezus. Zijn brieven zijn echter gericht aan een publiek die de verhalen al zou kennen, het heeft geen zin alle verhalen weer te herhalen. Paulus schreef over verlossing en hoe christenen zich dienden te gedragen, hij schreef geen evangeliën.

Een antwoord hierop vergt nogal veel leeswerk. Ik hoop dat je er de tijd voor neemt en deze bijdragen van mij aandachtig doorleest:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p105661
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p106427
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p106674
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p106701

Misschien bedoelt hij te zeggen “in overeenstemming met de synoptische evangeliën”, maar waarom zouden we nu juist die nu net als ijkpunt voor waarheid moeten stellen?

Zomaar een aantal redenen:
- Omdat ze het oudst zijn (hoe dichter bij de historische gebeurtenissen, hoe kleiner de kans op mythologisering)
- De afkomst was voor de vroege kerk duidelijk.
- Omdat ze een geloofwaardig beeld neerzetten van de historische Jezus.
- Ze komen overeen met de mondelinge traditie die toen rondging over Jezus.

Aangezien ten eerste de datering van alle evangeliën een zaak is die niet definitief en met grote zekerheid kan opgelost worden, en ten tweede alle evangeliën ten vroegste tientallen jaren later geschreven werden en ten derde alle evangeliën putten uit oudere bronnen, is je eerste punt niet van heel groot belang.
Je punt twee gaat helemaal niet op. Het evangelie van Thomas bijvoorbeeld rept helemaal niet over een wonderwerker en opstanding van Jezus. Het geeft dus een veel geloofwaardiger beeld van Jezus: een leraar.
Je punt drie kan nergens op gebaseerd zijn, want van mondelinge overlevering kunnen we per definitie nu net niet nagaan wat er nu wel toe behoorde of niet.

Zou men niet een evangelie geschreven door een apostel, zoals het Evangelie van Thomas, als ijkpunt moeten nemen?

Het evangelie van Thomas is niet geschreven door een apostel. Want die was toen vermoedelijk al minstens zo'n 50 jaar dood.

Jouw redenering impliceert dat jij kunt weten hoe oud het Evangelie van Thomas is, maar dat weet echt niemand. Bovendien zijn alle evangeliën die wél aanvaard zijn ook niet door een apostel geschreven.
Ik ben het met je eens dat het zeer waarschijnlijk is dat de apostel Thomas het evangelie van Thomas niet geschreven heeft, maar in dat geval zitten we weer met het probleem dat christenen dus weer een vals en onbetrouwbaar geschrift erbij geproduceerd hebben. Mooie klanten die lui die zo productief door een onheilige geest worden aangedreven, maar het doen voorkomen alsof ze door een heilige geest geïnspireerd worden.

Aan de andere kant zien we dat het evangelie waar later de naam Johannes aan verbonden werd op talloze punten niet te rijmen is met de synoptische evangeliën, maar toch in de bijbel gekomen.

De schrijver overdrijft. Johannes bevestigt, i.t.t. de eerdere genoemde apocriefe schrijfsels, wel de geloofwaardige kern aan informatie die we over Jezus hebben. We hebben buiten-bijbelse bronnen die getuigen van de geloofwaardigheid van Johannes. Bovendien zou je kunnen beargumenteren dat juist het evangelie van Johannes kenmerken van een ooggetuigenverslag vertoond.

Maar een groot gedeelte van de uitspraken in het evangelie van Thomas is ook in overeenstemming met de synoptische evangeliën.
Deze passage uit mijn artikel is een antwoord op de claim van christenen dat men enkel geschriften tot de canon toeliet die in overeenstemming waren met de overgeleverde leer. Maar het is een feit dat de evangeliën elkaar wat betreft cruciale zaken regelrecht tegenspreken. Dit probleem spitst zich toe op de kwestie hoe de persoon van Jezus bezien moet worden. In het oudste evangelie, van Marcus, is geen spoor te zien van een christologie dat hem als een goddelijk wezen neerzet. Integendeel, het geeft zelfs een uitspraak van Jezus zelf die het ontkent (“waarom noemt u mij goed, niemand is goed dan God alleen”). Het evangelie van Johannes is juist het tegendeel daarvan; het kent praktisch geen andere leer van Jezus dan zijn goddelijkheid. De tegenstrijdigheid zou niet groter kunnen zijn. Een andere cruciale tegenstrijdigheid is dat Jezus in het evangelie van Johannes geen enkele weet heeft van het Koninkrijk van God dat voor de deur staat te komen en ingeluid zal worden door zijn spoedige terugkomst en het einde van het tegenwoordige tijdperk.
Er zijn ook andere onoplosbare tegenstrijdigheden tussen Johannes en de synoptische evangeliën, zoals de dag van de kruisiging van Jezus. Volgens het evangelie van Johannes kan Jezus zelfs niet de pesachmaaltijd met zijn discipelen genoten hebben. Hij rept dan ook niet over de instelling van het avondmaal.

Wat het argument “algemeen aanvaard” betreft zijn er verscheidene voorbeelden van evangeliën en geschriften die algemeen aanvaard waren en hoog stonden aangeschreven, maar toch niet in de bijbel staan, zoals genoemd Evangelie van Petrus en de gruwelijke Apocalyps van Petrus.

Het evangelie van Petrus werd totaal niet serieus genomen. Dat evangelie schrijft dat het kruis van Jezus kon praten en dat de opgestane Jezus zo groot was dat hij boven de bomen uitkwam. Het is ergens eind tweede eeuw n.c. geschreven en vertoont kenmerken van vergaande mythologisering, wat ook logisch is als het zo laat na de historische gebeurtenis geschreven is.

Je commentaar klopt van geen kant. Als je erop gestudeerd zou hebben zou je weten dat het juist wél serieus genomen werd. Dat dit evangelie wijdverbreid was en wel degelijk zeer serieus genomen werd kan men opmaken uit het feit dat het fragment dat tegenwoordig bekend is en gevonden werd in 1886, zich bevond in het klooster van Akhmim (zuid Egypte) en nota bene in het graf van een monnik die begraven was met dit geschrift (voor hem blijkbaar zijn grootste schat) en dateeert uit de achtste of negende eeuw. Dus 800 jaar na het ontstaan van het christendom werd het nog in hoge ere gehouden. Ook de door de orthodoxen aanvaarde Apocalyps van Petrus werd erbij gevonden. Duidelijk hoorden ze bij elkaar. Het laat zien dat het ook in orthodoxe kringen gebruikt werd.
Origenes noemt het Evangelie van Petrus als de basis voor het geloof dat Maria altijd maagdelijk bleef. Aangezien dit nog steeds door de Katholieke kerk onderhouden wordt laat dat ook goed zien welk een invloed het evangelie gehad moet hebben.

Het evangelie van Petrus is een interessant voorbeeld om te bestuderen, aangezien het bovendien heel goed laat zien hoe men redeneerde en te werk ging. Toevallig bestaat er namelijk een verslag van de eerste kerkhistoricus Eusebius over de wederwaardigheden van dit evangelie. Hij verhaalt van bisschop Serapion van Antiochië (eind tweede eeuw), die een bezoek maakte aan een christelijke gemeenschap in een dorpje Rhossos. Serapion maakt daar voor het eerst kennis met het evangelie van Petrus, dat daar gelezen werd. Zonder het boek te lezen stelde Serapion dat indien Petrus een evangelie geschreven had het uiteraard acceptabel is en hij gaf toestemming tot het gebruik van dit evangelie. Weer teruggekomen in Antiochië werd hem door anderen erop gewezen dat dit evangelie ketters is en door de christenen die de docetische leer aanhangen gebruikt wordt. Hierop vroeg Serapion een kopie van het boek en las hij het zelf. Zijn conclusie was dat het boek voor het grootste gedeelte orthodox was, maar het enige passages bevatte die inderdaad door aanhangers van de docetische leer aangegrepen zouden kunnen worden. Daarop schreef hij een brief aan die gemeente waarin hij stelde dat het evangelie vanwege deze dubieuze passages niet door Petrus geschreven kan zijn, en hij verbood het lezen ervan. (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Serapion_of_Antioch )
Uit dit voorbeeld kan men dus goed opmaken hoe men besloot of iets ‘geïnspireerd’ was of niet. Serapion is niet geïnteresseerd in of het bepaalde wonderen bevat die niet acceptabel zijn, noch doet hij onderzoek naar de historische betrouwbaarheid. Hij heeft maar één gedachte: of er lering in staat die volgens zijn eigen kijk op het geloof ketters is. Wanneer hij die ketterse leer vindt, concludeert hij bijgevolg dat het niet door Petrus geschreven kan zijn.

Dat het evangelie door moderne onderzoekers gedateerd wordt op tweede helft van de tweede eeuw
heeft geen enkele andere basis dan het feit dat we er voor het eerst over horen aan het eind van deze eeuw. Maar hetzelfde kan gezegd worden voor de vier evangeliën in de bijbel: we horen er voor het eerst pas van in 180! Indien men de andere evangeliën toch in de eerste eeuw kan plaatsen, dan is er ook geen reden om hetzelfde te doen met het evangelie van Petrus, vooral omdat het evangelie niet op duidelijke wijze laat zien dat de schrijver gebruik heeft gemaakt van de bijbelse evangeliën. Ook heeft Justinus Martelaar het over 'de herinneringen van Petrus', waarmee hij wellicht dit evangelie bedoelt. In dat geval zou het evangelie al meteen een halve eeuw eerder gedateerd moeten worden en is het het eerste evangelie waar melding van wordt gemaakt.

Je laatste opmerking, dat het evangelie zogenaamd kenmerken van mythologisering bevat is ook niet erg zorgvuldig. Wanneer je op het fragment dat we nu hebben studeert merk je juist op dat het gedetailleerde beschrijvingen geeft van het ons bekende passieverhaal, gedetailleerder dan welk ander verslag ook, hetgeen juist zou kunnen wijzen op grote betrouwbaarheid. Zo geeft deze tekst als enige de naam van de hoofdman van de Romeinse wacht (Petronius)! En laat het weten dat Jozef van Arimatea bekend was met Pilatus, of dat men met lampen liep in de hof van Getsemane.

De door jou genoemde ‘mythologie’ is enkel in één passage van het hele fragment te vinden. Hier is de tekst in het engels:

“And, as they [=the guards] declared what things they had seen, again they see three men come forth from the tomb, and two of them supporting one, and a cross following them: and of the two the head reached unto the heaven, but the head of him that was led by them overpassed the heavens. And they heard a voice from the heavens, saying, Thou hast preached to them that sleep. And a response was heard from the cross, Yea."

De bijbel bevat zoveel absurde zaken dat een paar meer of minder er weinig toe doen, zoals Haushofer al duidelijk maakt in de discussie op Fok.
Ik zou je dit willen voorleggen: denk je nu heus dat ook maar iemand in de oudheid zó naief was letterlijk te geloven dat de figuren zo groot werden dat ze tot aan de hemel, en Christus tot in de hemel reikte? Dat hele kerken zo’n geschrift serieus konden nemen? Indien ja, dan is het geen wonder dat we overal wonderen tegenkomen in talloze verslagen. Dan is het geen wonder dat het evangelie –waar iemand water in wijn verandert, op water loopt, een storm luwt met een gebiedend woord, en uit de dood opstaat, naar de hemel zweeft, of een heel kerkhof overlevenden weer opstaat uit de dood- ook overal ingang vond.
Indien niet, is het dan niet obvious dat men deze vermelding in het evangelie van Petrus niet al te letterlijk moet lezen en het ook oorspronkelijk niet bedoeld is als een letterlijk gebeuren? Of misschien wordt wel bedoeld dat het schimmen waren, een soort geesten die deels materiële vorm hadden of konden aannemen, maar eigenlijk geestelijke entiteiten waren (wat dat ook moge betekenen). En een sprekend kruis is een fluitje van een cent voor een bijbelgelover om te geloven. Tenslotte sprak een ezel ook, werd een stok van Aäron een slang of kon die bloeien op een andere keer, schreef een losse hand iets op een muur en liepen een stel vrome mensen helemaal zonder dat het ze deerde in een zevenmaal heter opgestookt vuur in het boek Daniël, en scheurde ook de hemel zomaar open en kwam er een stem helemaal vanaf de hemel in het evangelie van Marcus toen Jezus gedoopt werd, en laat Matteus weten dat een ster boven een huis stilstond, en lukt het de vrome gelovigen ook in al dat soort gigantische onzin te geloven.

In werkelijkheid werden sommige evangeliën als vervalsingen aangeduid omdat ze een theologie van de minderheid voorstonden. Weer anderen zijn eruit gebleven omdat ze slechts ergens in een uithoek van het romeinse rijk werden gebruikt, of in een andere taal geschreven waren, terwijl ze in het geheel niet van minderwaardige kwaliteit waren.

Dat laatste kan de schrijver absoluut niet serieus menen. En hoe denkt de schrijver dat het komt dat het theologie van de minderheid is en alleen gelezen werd in afgelegen gebieden, ver verwijderd van de historische Jezus en zijn volgelingen?

Zou het zijn omdat men niet in de tijd van het internet leefde?
Zou het zijn omdat keizer Constantijn te Rome de kerk van Rome uiteindelijk alle macht gaf en alle andere varianten van het christendom daarna te vuur en te zwaard bestreden werden?
De kerk die het dichtst bij de volgelingen van Jezus leefde was de kerk van joodse christenen te Jeruzalem, de Ebionieten, die niets van Paulus wilden weten (maar zich beriepen op het evangelie van Matteus, echter zonder het verhaal van de maagdelijke geboorte, waarin Jezus duidelijk uitspreekt dat de joodse wet onderhouden dient te worden), noch van de goddelijkheid van Jezus, en zich beriepen op de originele joodse leer van Jezus en Jacobus.

Goddelijke inspiratie is geen overtuigend historisch-wetenschappelijk argument nee. Gelukkig is een dergelijke claim niet eens nodig om de betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën te onderbouwen.

Zaals gezegd is zo’n claim wel degelijk nodig. Aangezien het om buitengewoon onwaarschijnlijke zaken gaat is het minste wat men kan verwachten een vlekkeloos, foutloos en betrouwbare geschiedenis. Mijn artikel ontkracht op talloze manieren beargumenteerd jouw claim. Jouw claim daarentegen wordt op geen enkele manier onderbouwd.

Ik durf zeker te stellen dat de schrijver van dit artikel vrijwel geen een van de apocriefe evangeliën gelezen heeft, anders zou hij niet zulke onzin beweren.

Indien de zaak er zo voor zou staan zou het inderdaad bedroevend zijn. Maar zulke aantijgingen moet je met argumenten aantonen en dat doe je niet.
Maar aan de andere kant kan ik beargumenteerd aantonen dat jijzelf schuldig bent aan iets becommentariëren terwijl je het niet gelezen hebt. Je laat weten dat het evangelie van Petrus het heeft over figuren die tot boven de bomen uitreiken, in een volgende post heb je het over een ‘boomlange Jezus’. Zoals ik hierboven heb laten zien spreekt het hele evangelie niet van bomen, maar zegt het dat ze tot aan en in de hemel reikten. Jij laat dus goed je eigen onwetendheid zien.
Indien je engels goed is kan ik je aanbevelen om alles op deze site eens goed door te lezen.

Ik raad je bovendien aan om eens een goed boek over dit onderwerp te lezen. Je zou kunnen beginnen met dit boek dat recentelijk uitgekomen is: Bart Ehrman, iemand die er ooit orthodox evangelische opinies op nahield, maar ze na grondige studie allemaal op moest geven. Hij legt hier in eenvoudige taal uit wat in de theologie al tenminste 100 jaar bekend is. Het is vlot geschreven en je kunt het boek in één weekend doorlezen.

Misschien dat ik later nog op de rest van zijn artikel inga. Maar eigenlijk weet ik al genoeg, weer zo'n 'nono' met een ongezonde voorliefde voor complottheoriën.

Mijn uiteenzetting van zaken heeft volstrekt niets met 'complottheorieën' te maken. Zie hier voor nadere uitleg ervan.

Leuk indien je nog zin hebt het tweede deel van mijn artikel te becommentariëren. Ik heb de afgelopen tijd overigens af en toe weer nieuw materiaal gevonden om aan de serie voorbeelden van verdraaiingen toe te voegen. Hier een goede vondst die ik me nog herinner:

In het oudste evangelie (Marcus 14: 61, 62) staat:

"Toen vroeg de hogepriester hem: ‘Bent u de messias, de Zoon van de Gezegende?’ Jezus zei: ‘Dat ben ik, en u zult de Mensenzoon aan de rechterhand van de Machtige zien zitten en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ "

Hier voorspelt Jezus dus zijn spoedige wederkomst, het zal nog tijdens het leven van de hogepriester gebeuren.

Lucas schrijft zijn evangelie enkele tientallen jaren later en gebruikt oa Marcus als bron. Wanneer hij bij deze passage komt verdraait hij deze volkomen:

"Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’ " (Luc. 22:67-71)

Lucas laat hier opzettelijk de woorden weg "en u zult hem zien komen op de wolken van de hemel", uiteraard omdat deze voorspelling niet uitgekomen was en het te laat was om nog uit te kunnen komen. Zoals men weer ziet: allesbehalve betrouwbaar en eerlijk.

[collegavanerik]

De paulijnse christologie valt volledig te verklaren vanuit zijn visioen op weg naar Damascus. De enige jezus die Paulus "kent" is die van zijn visioen, hij past daar alle informatie van derden op aan. Paulus gaat eerst rondreizen en prediken en daarna gaat hij pas naar Jerusalem waar hij Petrus en Jakobus ontmoet. Zijn christologie is dan al afgerond, en gezien de sterke persoonlijkheid van Paulus, is die christologie niet voor aanpassing vatbaar.

[Rereformed]

Hier is het volgende voorbeeld dat laat zien hoe Matteüs de tekst van Marcus, die hij voor zich heeft, bewust verdraait om er iets van te maken wat hem theologisch beter aanstaat.

In Marcus 11 wordt het rare verhaal en de bizarre lering over 'het verdorren van de vijgeboom' zo verteld:

"Toen ze de volgende dag uit Betanië vertrokken, kreeg hij honger. Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen. Hij zei tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!’ Zijn leerlingen hoorden dit.
Ze kwamen in Jeruzalem [hier volgt het verhaal van de tempelreiniging] Nadat de avond gevallen was, gingen Jezus en zijn leerlingen weg uit de stad.
Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was. Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’ Jezus zei tegen hen: ‘Heb vertrouwen in God. Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren."

Matteus maakt er dit van (hoofdstuk 21):

"[Eerst het verhaal van de tempelreiniging]. Toen hij vroeg in de morgen naar de stad terugkeerde, kreeg hij honger. Langs de weg zag hij een vijgenboom staan. Hij liep ernaartoe, maar er zaten alleen maar bladeren aan. Daarop zei hij tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zul je meer vrucht dragen!’ Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom. Toen de leerlingen dat zagen, vroegen ze verbaasd: ‘Hoe kan het dat die vijgenboom zo plotseling verdorde?’ Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en het zal gebeuren. Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.’ "

Ten eerste verzint Matteus zijn eigen variant van het verhaal omdat hij het blijkbaar niet zo'n indrukwekkend wonder vindt indien de boom pas in de loop van wat langere tijd verdort. Om indruk te maken moet er instant-verdorring plaatsvinden! Matteus denkt bovendien dat hij een stuk pienterder is dan Marcus en vindt een grove fout in het originele verhaal. Marcus schrijft namelijk dat het geen tijd van het jaar was waarop men vruchten zou kunnen aantreffen aan de boom. Bijgevolg was het dus volkomen onredelijk van Jezus om boos te worden. Om Jezus te redden van deze beschuldiging schrapt Matteus dus die bijzin.

Lucas was overigens nog pienterder en heeft het hele verhaal maar weggelaten.

[Ali]

Je hebt gelijk. Ik ben hier onzorgvuldig in de formulering geweest. Het boek Marcus besluit met een leeg graf en de uitleg van “een in het wit geklede jongeman” die zich in het lege graf bevindt, dat Jezus opgestaan is uit de dood en hij aan de discipelen in Galilea zal verschijnen.
Wat ik had moeten zeggen en bedoelde te zeggen was dat er geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.

Hier ga je dan toch weer opnieuw de fout in. Marcus 16:9-20 heet notabene 'Verschijningen van Jezus.' Waarin o.a. Jezus niet 'zal verschijnen aan de discipelen', zoals jij beweert, maar 'verscheen aan de elven terwijl zij aanlagen' etc.

[collegavanerik]

Je hebt gelijk. Ik ben hier onzorgvuldig in de formulering geweest. Het boek Marcus besluit met een leeg graf en de uitleg van “een in het wit geklede jongeman” die zich in het lege graf bevindt, dat Jezus opgestaan is uit de dood en hij aan de discipelen in Galilea zal verschijnen.
Wat ik had moeten zeggen en bedoelde te zeggen was dat er geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.

Hier ga je dan toch weer opnieuw de fout in. Marcus 16:9-20 heet notabene 'Verschijningen van Jezus.' Waarin o.a. Jezus niet 'zal verschijnen aan de discipelen', zoals jij beweert, maar 'verscheen aan de elven terwijl zij aanlagen' etc.

lees maar

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Marcus

Er is een dispuut onder theologen over de laatste twaalf verzen van Marcus 16. De vraag is of deze passage, die een opgestane Jezus beschrijft, deel van het oorspronkelijke evangelie vormt, of een latere toevoeging is. Omdat de oudste handschriften dit deel niet bevatten, is de overheersende mening dat dit deel een latere toevoeging is.

[Ali]

Je hebt gelijk. Ik ben hier onzorgvuldig in de formulering geweest. Het boek Marcus besluit met een leeg graf en de uitleg van “een in het wit geklede jongeman” die zich in het lege graf bevindt, dat Jezus opgestaan is uit de dood en hij aan de discipelen in Galilea zal verschijnen.
Wat ik had moeten zeggen en bedoelde te zeggen was dat er geen verschijningsverhalen verteld worden en dat de opgestane Jezus nergens optreedt. Een uiterst vreemde zaak, aangezien het hier om het oudste evangelie en om de meest cruciale zaak in het christelijk geloof gaat.

Hier ga je dan toch weer opnieuw de fout in. Marcus 16:9-20 heet notabene 'Verschijningen van Jezus.' Waarin o.a. Jezus niet 'zal verschijnen aan de discipelen', zoals jij beweert, maar 'verscheen aan de elven terwijl zij aanlagen' etc.

lees maar

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Marcus

Er is een dispuut onder theologen over de laatste twaalf verzen van Marcus 16. De vraag is of deze passage, die een opgestane Jezus beschrijft, deel van het oorspronkelijke evangelie vormt, of een latere toevoeging is. Omdat de oudste handschriften dit deel niet bevatten, is de overheersende mening dat dit deel een latere toevoeging is.

Ah, zit het zo! Dat pleit dan weer voor Rereformed's benadering. Neemt niet weg dat in het wel volgens jouw Wikipedia artikel betrouwbaar geachte Marcusgedeelte dat als oudste evangelie geclassificeerd is, de twee vrouwen bij het graf een kennelijke engelenfiguur ontmoetten die preludeert op de verschijningen. Of is dat ook al pure BS?

Want engelen en geesten van overledenen bestaan immers niet. Raarrr, maar da wee'k nog zo net niet tussen haakjes.

[Rereformed]

Ah, zit het zo! Dat pleit dan weer voor Rereformed's benadering.

Wellicht zou je het artikel naar aanleiding waarvan dit topic gestart is eens door kunnen lezen. Dat het einde van Marcus een latere toevoeging is wordt meteen in het begin al opgemerkt.

Neemt niet weg dat in het wel volgens jouw Wikipedia artikel betrouwbaar geachte Marcusgedeelte dat als oudste evangelie geclassificeerd is, de twee vrouwen bij het graf een kennelijke engelenfiguur ontmoetten die preludeert op de verschijningen. Of is dat ook al pure BS?

Want engelen en geesten van overledenen bestaan immers niet. Raarrr, maar da wee'k nog zo net niet tussen haakjes.

Hoezo 'een kennelijke engelfiguur'? Je conclusie is typerend voor hoe de argeloze lezer de evangeliën leest. Omdat men bekend is met alle vier evangeliën denkt men dat men hier met een engel te maken heeft, maar dat hebben de andere -oftewel latere- evangelisten ervan gemaakt! Lucas maakt er twee mannen van (wellicht omdat pas het getuigenis van twee als betrouwbaar kan worden geacht) en verandert de witte kleren 'in stralende gewaden'. Een ingenieuze halve leugen waardoor inderdaad de indruk wordt gegeven dat het om engelverschijning gaat zonder uitdrukkelijk te hoeven liegen! Johannes kan vervolgens al doodgewoon schrijven dat ze twee engelen zagen. Matteus maakt het nog bonter door te vertellen dat de vrouwen en de bewakers onder begeleiding van een aardbeving een engel uit de hemel zien nederdalen!

Je kunt hier dus op de voet volgen hoe legenden ontstaan. Het oudste verslag, dat onder de naam Marcus bekend is, vermeldt enkel en alleen dat er een jongeman gekleed in witte kleren in het graf was.

[CXT]

Maar is die man in witte kleren dan niet wat te mysterisch om geen engel te zijn of iets in die zin?

[Ali]

Hoezo 'een kennelijke engelfiguur'? Je conclusie is typerend voor hoe de argeloze lezer de evangeliën leest. Omdat men bekend is met alle vier evangeliën denkt men dat men hier met een engel te maken heeft, maar dat hebben de andere -oftewel latere- evangelisten ervan gemaakt! Lucas maakt er twee mannen van (wellicht omdat pas het getuigenis van twee als betrouwbaar kan worden geacht) en verandert de witte kleren 'in stralende gewaden'. Een ingenieuze halve leugen waardoor inderdaad de indruk wordt gegeven dat het om engelverschijning gaat zonder uitdrukkelijk te hoeven liegen! Johannes kan vervolgens al doodgewoon schrijven dat ze twee engelen zagen. Matteus maakt het nog bonter door te vertellen dat de vrouwen en de bewakers onder begeleiding van een aardbeving een engel uit de hemel zien nederdalen!

Je kunt hier dus op de voet volgen hoe legenden ontstaan. Het oudste verslag, dat onder de naam Marcus bekend is, vermeldt enkel en alleen dat er een jongeman gekleed in witte kleren in het graf was.

Tsja, hoe je het keert of wendt, die jongeling in een wit gewaad schijnt toch grote indruk op die twee vrouwen te hebben gemaakt, enerzijds door zijn bijzondere voorzegging en mededeling over Jezus en anderzijds zijn pure aanwezigheid. Waarbij het vermelde witte gewaad, in weerwil van de populariteit van wit in het Midden Oosten, kennelijk geen alledaags C&A-tje was, daar het als detail gegeven wordt. Als het de bedoeling van Marcus was geweest de zaak aan te dikken dan zou hij de jongeling wel een paar vleugels hebben gegeven, dunkt mij.

Je betoog dat de argeloze lezer zich volgens jou in de luren zou laten leggen door hier een te link lezen met een engel of tenminste een bovennatuurlijke figuur vind ik daarom niet erg overtuigend. Temeer daar je met de andere evangelisten komt aandraven die later de zaak nog verder verfraaid zouden hebben. Da's heel goed mogelijk maar heeft feitelijk niets te maken met een beoordeling van het verslag van Marcus als zodanig.