Stel je vraag aan een moslim

[LordDragon]

ik ben het helemaal met jim eens. Als ik even mag opmerken is dat toch een heel groot verschil tussen Sur en Lisa.

vraagje hoeveel moslims ken je die zoals jij denken Sur?

MVG, LD.

[LordDragon]

rock

wat vind jij eigenlijk van deze reactie van Sur?

Jammer dan. Ik hoef geen idioten die zelfmoord plegen en onrust veroorzaken die mij accepteren. Dat hoef ik niet.

Groeten, Sur

noot het gaat over de taliban.

MVG, LD.

[Nietweten en Geweten]

Een beetje slimme theoloog/apologeet van een religie geeft de algehele almacht van hun godheid al snel op en beperkt/begrenst die macht juist door alle problemen (waaronder die DrWho aankaartte) die die goddelijke eigenschap oproept. Dat is al een stapje vooruit omdat de (gelovige) mens en diens machts-sfeer dan belangrijker wordt en de betreffende religievorm zo gewoonlijk wat menselijker.

[Surrendered]

ik ben het helemaal met jim eens. Als ik even mag opmerken is dat toch een heel groot verschil tussen Sur en Lisa.

vraagje hoeveel moslims ken je die zoals jij denken Sur?

MVG, LD.

Nou, iedereen in mijn buurt?

Groeten, Sur

[Cluny]

Als ik even mag opmerken is dat toch een heel groot verschil tussen Sur en Lisa.

Het enige opmerkelijke grote verschil is de wijze van communiceren (rustig en beleefd, vuilgebekt en agressief) met niet-moslims.
Tegelijkertijd!

[Samante]

En intussen wordt de vraag over de almacht van Allah ongemoeid gelaten. Het blijft stil van moslimzijde.

[Vilaine]

Sex: Ja, Profeet Mohammed(vzmh) was getrouwd met ong. 12 vrouwen. Maar omdat dit voor sex was? Nee. Met 2 van de 12 trouwde Mohammed(vzmh) gewoon. Maar hij trouwde niet met de andere 10 om met hun sex te hebben. Van sommigen heeft hun man de vrouw overgelaten aan Mohammed(vzmh) omdat ze hem vertrouwden(wat ook logisch is, Profeet Mohammed(vzmh) werd toen Muhammed-ul Amin genoemd). Andere vrouwen was hij getrouwd zodat ze geen last meer kregen van andere mensen. Profeet Mohammed(vzmh) trouwde eigenlijk niet met de andere 10. Het is zoiets van opletten. Hij is nooit met één van de andere vrouwen in de zelfde kamer gebleven.

Bukhari (5:268) - "The Prophet used to visit all his wives in a round, during the day and night and they were eleven in number." I asked Anas, 'Had the Prophet the strength for it?' Anas replied, 'We used to say that the Prophet was given the strength of thirty men.' "

Mo verkrachtte vrouwen, nadat hij hun man, vader, broers en overige familie vermoord had of laten vermoorden, (Safiyyah, Rihanna). Pikte de vrouw van zijn neef in, had sex met de slavin van één van zijn vrouwen. Zijn uitbundige sexleven is uitvoerig besproken in Koran, ahadith en biografie.

Geld: Waarom geld? Als hij al het geld wou, waarom verdeelde hij al het winst? Waarom kreeg dan iedereen evenveel goud(inc. Profeet Mohammed(vzmh)?

Als je je personeel te vriend wil houden, zal je ze een deel van de buit moeten geven. Iedereen kreeg evenveel, maar Mo ietsje meer. 1/5 van de buit (incl. de vrouwen) was voor Mo, de rest werd verdeeld over de 100-den volgelingen. Mo had overigens de eerste keus. Niet echt een eerlijke verdeling toch?

Mo was, na zijn vertrek naar Medina al snel straatarm. Eén van de redenen, waarom hij met de rooftochten begon en de joden van hun bezittingen beroofde en wegjoeg dan wel uitmoordde.

[Nietweten en Geweten]

Siger: Beste N&G, Je reactie bevat ad hominems. Vermoedelijk doordat je inziet dat de redelijkheid je ongelijk geeft.

Ja, bij hoge uitzondering speelde ik tegelijk op de man en de bal. Maar niet omdat de redelijkheid me ongelijk geeft. Eerder omdat een onredelijk klisjeebeeld van mij wordt neergezet in een post die de indruk wekt van onredelijk want niet-inhoudelijk reageren. Ik heb niet de pretentie te weten hoe jouw denken werkt, daarom weerhoudt ik me van het neerzetten van totaalbeelden die de schijn wekken te pretenderen te weten hoe iemand denkt. Weten van nietweten is een kracht, geen zwakte. Pretenderen te weten, door het nietweten tov een ander in te vullen met vermeend ongecontroleerd eigen weten, is een zwakte en geen kracht ook al kan het dat laatste wel lijken te zijn.

In alle ernst, ik protesteer al een jaar tegen je suggestie dat ik me moet of wil inlaten met de religieuze beslommeringen van om het even wie. Wat iemand over Allah denkt is niet mijn zaak, wat hij over overspel en steniging denkt des te meer. Voor mij is het moslimdebat een debat over de maatschappelijke effecten van de islamietische ideologie, en een van de hoofdvragen moet daarbij voor mij zijn hoe algemeen verbreid abjecte maatschappelijke standpunten gedragen worden.

Ja, dat protest is me opgevallen. Vanuit die ideologiekritische positie is de genoemde hoofdvraag vereist. Het gevolg is echter dat je je eigenlijk niet wil inlaten met het religieuze denken dat binnen de godsdienstvrijheid valt die in de grondwet en ook de uvrm is verankerd en geen kritische aandacht wil schenken aan de maatschappelijke effecten van islamitische religie binnen de wet naast de maatschappelijke effecten van de islamitische ideologie buiten de wet. Ik heb de indruk dat ook het verschil tussen jouw atheïstische vrijdenkerspositie en mijn agnostische vrijdenkerspositie hier meespeelt. Daaruit blijkt mi dat jouw samenlevingsbegrip niet conseqent uitgaat van het actuele samenleven van theïsten en vrijdenkers en nauwelijk lijkt mee te zoeken naar het gemeenschappelijke wat burgers bindt, naar gemeenschappelijke maatschappelijke opvattingen, die verschillende theïstische en vrijdenkende levensbeschouwingen er op na houden.

Het kan toch niet simpeler zijn? Vind jij dat een overspelige vrouw gestenigd mag worden? Indien niet, wat antwoord je aan iemand die zegt van wel? Heeft dat met diens godsdienstvrijheid te maken? Ga je omfloersen, relativeren, tolereren? Ga je voor zo iemand excuses verzinnen, of ga je met je vuist op tafel slaan om zijn geweten wakker te schudden?

Steniging van een overspelige vrouw valt niet te tolereren, ook niet als aan een hele reeks voorwaarden moet worden voldaan voordat het 'gerechtvaardigd' zou zijn. Godsdienstvrijheid heeft te maken met wat daartegenover wel getolereerd dient te worden in een tolerante samenleving. Het geweten is het morele onderscheidingsvermogen tussen goed/recht en kwaad/onrecht en dient niet alleen wakker te zijn voor het onrechtmatige dat niet getolereerd kan worden maar ook voor het rechtmatige dat getoleerd dient te worden.

Er zijn voor mijn part geen "verduidelijkende begrippen voor het onderscheid tussen de religievormen" nodig, want de beleving van religies wijzigt aanhoudend, en een belangrijke parameter is voor mij de oppervlakkigheid waarmee iemand zijn religie aanhangt. De enige maatstaf is de houding van afzonderlijke individuen tegenover onze moderne samenleving. Die kan zelfs andere kwalijke vormen aannemen dan religieuze ideologieën (ik denk weer aan bepaalde neurologen en economen,) terwijl sommige ergerlijke religieuze ideologieën even onbelangrijk kunnen worden als het katholieke verbod op sex zonder voortplanting (wat 99,99% van de katholieken luidop belachelijk vindt.)

Die verduidelijkende begrippen nemen niet de veranderlijke beleving van religies tot maatstaf maar de grondwettelijke spel-/verkeers-/leefregels van de samenleving. Waarom praat je begripsverwarring goed ipv begripsverheldering na te streven? Je weet toch ook dat mensen vaak langs elkaar heen praten door andere betekenissen te hechten aan dezelfde begrippen? Je blijft net als ik hameren op de maatstaf van de moderne houding van individuele burgers tov de open samenleving, maar waar jij het hebt over de oppervlakkige of afstandelijke houding tov religie van moderne religieuze individuen noem ik hetzelfde een 'moderne' houding van individuele aanhangers van een 'moderne' religievorm in de godsdienstvrijheid..

Siger: Bijvoorbeeld waar je reeds duidelijk beantwoorde vragen per sé wil herfraseren met ingebouwde ontsnappingsclausule.

Wat jij een ingebouwde ontsnappingsclausule noemt is een mogelijkheidsvoorwaarde voor samenleven die jij pleegt te negeren.

Geluk in 2011 gewenst aan ieder die dit leest!

[siger]

Het gevolg is echter dat je je eigenlijk niet wil inlaten met het religieuze denken dat binnen de godsdienstvrijheid valt die in de grondwet en ook de uvrm is verankerd en geen kritische aandacht wil schenken aan de maatschappelijke effecten van islamitische religie binnen de wet naast de maatschappelijke effecten van de islamitische ideologie buiten de wet.

Begrijp ik nu goed dat je redenering is: er is godsdienstvrijheid; de islam is een godsdienst; dus moet ik de islam bestuderen; dus moet ik oog hebben voor de gunstige effecten ervan?

Daar verschillen we op een paar, of laat me eerlijk zijn, op alle punten.

Godsdienstvrijheid is de vrijheid van een individu tot een godsdienst te behoren of dat niet te doen; tot een godsdienst toe te treden of uit een godsdienst te treden. Het is ook mijn vrijheid zonder godsdienst door het leven te gaan. Zoals andere individuele vrijheden is dit een vrijheid die ik opeis. Ze is existentieel. Zelfs al vervult de UVRM en de Europese wettige toestand ons met trots, deze rechten houden niet op te bestaan als de UVRM wordt weggestemd of Europa een dictatuur wordt.

Bijgevolg betekent godsdienstvrijheid niet dat ik de islam en 200 andere religies moet bestuderen, of dat al die gelovigen het atheisme moeten bestuderen. Godsdienstvrijheid betekent net, dat elk individu daar vrij in is. Ik wil de islam onder meer bestuderen omdat ik wil weten of de individuele vrijheid van mezelf en anderen erdoor bedreigd wordt, ik moet levensbeschouwingen niet bestuderen om te zien of ze maatschappelijk goed doen, dat is de zaak van de respectieve volgelingen. Aangezien ik in alle vrijheid ongelovig ben, is een levensbeschouwing of ideologie die ongevaarlijk is, voor mij neutraal, en dat is niet negatief bedoeld. Als andere mensen er heil in vinden is het hen gegund, maar dan wel zonder ongegronde verwijten aan een rechtmatig buitenstaander.

Er bestaan alleen rechten van individuen, niet van groepen. Godsdienstvrijheid is een recht van individuen, niet van godsdiensten.

Ik heb de indruk dat ook het verschil tussen jouw atheïstische vrijdenkerspositie en mijn agnostische vrijdenkerspositie hier meespeelt.

Als atheist geloof ik dat iedereen recht heeft op zijn privé-overtuiging mits mensenrechten geeerbiedigd worden. Wat jij?

Daaruit blijkt mi dat jouw samenlevingsbegrip niet consequent uitgaat van het actuele samenleven van theïsten en vrijdenkers en nauwelijk lijkt mee te zoeken naar het gemeenschappelijke wat burgers bindt, naar gemeenschappelijke maatschappelijke opvattingen, die verschillende theïstische en vrijdenkende levensbeschouwingen er op na houden.

Ik begrijp de samenleving als een samenleving van individuen met een individuele mening. Als ze kiezen bij een groep te horen, is dat hun zaak. Groepen mogen zelf geen directe rol spelen in een democratie. Dat is een essentieel element van de moderne samenleving.

Wat alle burgers van een samenleving bindt mag/kan niet een groep (theisten, vrijdenkers etc...) zijn waartoe ze behoren. Als het wel zo was zou ik wel een heel slecht burger zijn, want ik hoor nergens bij. En ik ben erg tevreden over mezelf.

Steniging van een overspelige vrouw valt niet te tolereren, ook niet als aan een hele reeks voorwaarden moet worden voldaan voordat het 'gerechtvaardigd' zou zijn. Godsdienstvrijheid heeft te maken met wat daartegenover wel getolereerd dient te worden in een tolerante samenleving.

Waarom sleep je godsdienstvrijheid dan bij steniging? Waarom wil je dat ik één bepaalde religie ga opvrijen op de dagen dat ze niemand folteren? Ik heb hierboven al beschreven waar je je vergist in wat godsdienstvrijheid als individueel mensenrecht is (lees het onderlijnde misschien nog eens.)

Ik tolereer alles van om het even wie of om het even waar, zolang het geen inbreuk is op individuele mensenrechten, ook van kinderen, vrouwen, homo's etc..., thuis of elders.

Ik weiger toleranter te zijn. Dat heeft niets met godsdienstvrijheid te maken.

Mijn motto is eerder een realistisch "verdraagt elkander" dan het onechte "bemint elkander".

Het geweten is het morele onderscheidingsvermogen tussen goed/recht en kwaad/onrecht en dient niet alleen wakker te zijn voor het onrechtmatige dat niet getolereerd kan worden maar ook voor het rechtmatige dat getoleerd dient te worden.

Begrijp ik het goed dat je appeleert aan mijn geweten om rechtmatige dingen te tolereren? Wil je in dat geval zeggen waar je het over hebt? Want voorzover een gewetensonderzoek uitwijst tolereer ik al het rechtmatige wat getolereerd moet worden.

Bijvoorbeeld waar je reeds duidelijk beantwoorde vragen per sé wil herfraseren met ingebouwde ontsnappingsclausule.

Wat jij een ingebouwde ontsnappingsclausule noemt is een mogelijkheidsvoorwaarde voor samenleven die jij pleegt te negeren..

Als ik me vergis zeg je het maar, maar mijn perceptie was dat je de antwoorden van Rockefeller die kwaad vergoelijken wegmoffelt. Ik geef ze hier eens samengevat:

Ik accepteer de koran dus ook de verzen die erin staan omtrent slavernij.
Het is toegestaan mensen te stenigen
Slaan moet helemaal niet aan de orde zijn tenzij de vrouw echt verschrikkelijke dingen doet en de man zich niet kan inhouden.

Let wel, zo denkt een gematig, zelfs moderniserend islamiet, geen extremist. En dat is zeer verontrustend.

Daarnaast gaf Rockefeller ontwijkende antwoorden over vrijheid en democratie (en nog enkele dingen) waar ik niet verder op in gegaan ben omdat we zo al genoeg te bespreken hadden. Jij diept die ontwijkingen terug op en telt ze zonder enige grond positief.

[Rockefeller]

Conclusie; ik heb mijn geloof en jullie jullie ongeloof. Wat betreft het samenleven, dat gaat prima. Het is dus niet zo dat mijn religie mij belemmert in de samenleving of op school/werk.

[Rockefeller]

En intussen wordt de vraag over de almacht van Allah ongemoeid gelaten. Het blijft stil van moslimzijde.

Allah is almachtig; de manier waarop jullie de almacht interpreteren dat is niet mijn interpretatie. Hij ís behoefteloos dat staat vast. Dat betekent meteen ook dat hij oppermachtig is aangezien hij niets nodig heeft en alles kan doen; Hij zegt slechts; wees; en het is. Dat doctorwho vind dat Allah niet almachtig is omdat hij de aarde en de mensheid geschapen heeft om er toezicht op te houden is mijn inziens geen correcte beredenering. Hij heeft ons namelijk niet geschapen omdat hij het nodig heeft maar om de mensheid een leven te geven hier op aarde en in het hiernamaals. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden en zal hierover worden ondervraagd.

Mvg

[Rockefeller]

En ik zit nog steeds op een antwoord op deze vraag te wachten! Maar neem je tijd!

Nee, men is vrij om wetenschappelijk onderzoek te doen. Ben je soms de islamitische wetenschap van Andalusië vergeten? En de uitvindingen die zij hebben gedaan destijds?

[Rockefeller]

. Er staan nu heel veel vragen open en ik geef jullie de keus? Moet ik ze gewoon allemaal een voor een beantwoorden of stellen jullie een lijst samen van beknopte belangrijke vragen? Anders wordt het een ellenlange discussie zonder einde. Want als ik 2 antwoorden geef dan komen op basis van die 2 antwoorden weer 5 extra vragen, snappen jullie?

Ik hoor het wel,

Mvg, rock.

Beste Rockefeller,

Ik heb nog volgens mij nog geen inhoudelijke reactie van jou gekregen over de vermeende almacht van Allah en de daaruit volgende tegenstrijdigheden. Deze uitgebleven reactie is m.i. toch essentieel om te bepalen of het om aanname zonder toetsing aan logica is. Dit om te zien of er in de basis van het geloof in een almachtig wezen iets wringt met logica wat wellicht over het hoofd gezien werd door jou. Net als bij uitzonderlijke beweringen over wat dan ook, is het wijs om aan de basis te zien of het zinvol is verder te gaan op het ingeslagen pad. Anders beland je al gauw op allerlei zijwegen en dwaalsporen of zinkt steeds dieper in het moeras van uitlegkunde.

Zie reactie tav Samante

[Cluny]

En intussen wordt de vraag over de almacht van Allah ongemoeid gelaten. Het blijft stil van moslimzijde.

Allah is almachtig; de manier waarop jullie de almacht interpreteren dat is niet mijn interpretatie. Hij ís behoefteloos dat staat vast. Dat betekent meteen ook dat hij oppermachtig is aangezien hij niets nodig heeft en alles kan doen; Hij zegt slechts; wees; en het is. Dat doctorwho vind dat Allah niet almachtig is omdat hij de aarde en de mensheid geschapen heeft om er toezicht op te houden is mijn inziens geen correcte beredenering. Hij heeft ons namelijk niet geschapen omdat hij het nodig heeft maar om de mensheid een leven te geven hier op aarde en in het hiernamaals. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden en zal hierover worden ondervraagd.

Mvg

De dood is het absolute eindpunt van al het individuele leven.
Zelfs als je ondervraagd zou worden is dat een vrij infantiele theorie, de goddelijke dinges zou het allemaal al weten.

[Marinus]

Conclusie; ik heb mijn geloof en jullie jullie ongeloof.

Dat is niet helemaal waar. Op het moment dat je steniging (al is het onder zeer strenge voorwaarden) goedkeurt, betekent dat dat je onder bepaalde voorwaarden vindt dat moslims hun geloof aan anderen op mogen dringen. Om het een beetje persoonlijker te maken: ik ben homo, dus zeg maar chronisch zinapleger, en ik neem aan dat je vindt dat ik onder bepaalde omstandigheden gedood mag worden. Uiteindelijk gun je mij me eigen (on)geloof zelfs niet een klein beetje.