Formele debatten zijn superieur aan forumdiscussies

[af87]

..
Volledig mee eens. Maak je aanname nu maar hard, Geen tranen, over er was een ander die het topic begon. Kom maar met een verweer, meer is niet nodig .

[collegavanerik]

Nogmaals, jij opent een topic op dit forum over RATE, dan verwacht ik wel dat je ook op dit forum verder discussieert.

En ik verwacht dat jij dit statement intrekt. Iedereen kan zich ervan vergewissen dat niet ik, maar Progidy de topic over RATE heeft geopend. Ik kwam er alleen maar even (terecht) opmerken dat skeptici het werk eerst moeten lezen, alvorens ze er kritiek op uiten.

je hebt gelijk, en tijd ook zo te zien, maar blijkbaar niet om te debatteren over c14.
Nee, ik kom niet naar jouw forum.

[Kevin]

7. Op een forum denken mensen dat als iemand niet meer reageert, hij de discussie verloren heeft

Alleen maar ‘gereageerd hebben’ staat niet gelijk aan ‘weerlegd hebben’. Het gaat er niet om wie als laatste gereageerd heeft, maar wie inhoudelijk de sterkste punten had. In een formeel debat (waar van tevoren vaststaat wie als laatste reageert) komt dit beter naar voren.

Volgens mij kun je daarmee ook verwijzen naar mijn opmerking in dat RATE topic. Ik wou je, door te zeggen dat je, wanneer je niet reageert op een bepaalde inhoudelijke manier, al bij voorbaat hebt verloren, uitdagen om de 4 eerder genoemde stellingen in dat topic aan te vallen en je eigen mening te onderbouwen. Kennelijk is dat niet gelukt. Ik ga er eigenlijk automatisch vanuit dat op een discussieforum mensen onderbouwen en het leuk vinden om (actief) te discussiëren.

Daarnaast kon ik niets weerleggen wat jou stelling betreft want er zijn geen onderbouwingen geweest.... Maar dat komt nog! Speciaal voor jou ga ik mijn vrije uurtjes wellicht opofferen om wat meer te weten te komen over radiometrie datering. Dan heb ik tot 1 November de tijd... Erg kort dag, want ik hou zo van uitgaan en feesten.

[Balzer]

C.M.H, windsurfer en theoloog hebben (o.a.) al mijn mening verwoord. Ik ben het dus gedeeltelijk eens met je stelling.

Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat een jullie zijn met z'n allen, en ik ben in m'n eentje houding niet echt bevordelijk is voor een debat op niveau. Het op een forum innemen van een slachtoffer-rol is slechter voor je imago dan het 'verliezen' van een discussie.

[Ruben]

Haha, grappig, Balzer. Maar de redenen die ik aanhaalde waarom een meer-tegen-één-discussie oneerlijk is zijn allemaal valide.

Hoi Devious,

Off-topic roepen kan overigens een tactiek zijn om lastige vragen te ontwijken, en zelfs al zou het off-topic zijn, dan dien je wederom naar de balk in je eigen oog te kijken, want zelf ben je in die discussie ook regelmatig off-topic gegaan, bijvoorbeeld waar je begint over atheïsten en abiogenese http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =6753#6753

Hoewel ik het met je eens ben dat abiogenese an sich off-topic was in die discussie, was het toch terecht dat ik het daar aanhaalde, slechts om te illustreren dat dezelfde bewering ("buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs") ook gebruikt kon worden tegen atheïsten. Het was niets anders dan een reactie op die bewering. Ik wilde geen aparte discussie openen over abiogenese.

Nee hoor, dat vereist helemaal geen compleet artikel. Wanneer iemand iets zegt wat volgens jou ongefundeerd is, dan vraag je gewoon even: 'Wil je dat even onderbouwen?'
Dat is niet zoveel werk. Slechts vijf woorden.

Haha, daar heb je gelijk in.

Het is pas een probleem als de evolutionist zelf denkt dat de uitspraak "er zijn tienduizenden ijslagen gevonden" al afdoende is, en van mening is dat ik vervolgens helemaal moet gaan uitleggen hoe het zit. Uitleggen hoe ijslagen binnen het scheppingsmodel passen kost wel een heel artikel.

Ik heb in mijn discussie met jou destijds gewoon zelfgeschreven.

Dat klopt, ik had het ook niet over jou. Maar anderen hebben dat wel gedaan.

Ik heb nauwelijks gebruik gemaakt van links. En de 'tactiek' die jij hier beschrijft is helemaal niet 'evolutionistisch' of 'atheïstisch'. Je moest eens weten hoeveel predikers hier al langs zijn gekomen die bijna alleen maar knippen en plakken, of linkjes plaatsen, of moslims die naar Harunyahya.com linken. Je bent hier niet eerlijk.

Ik spreek vanuit mijn eigen ervaring. Ongetwijfeld doen gelovigen het ook. Maar dat bevestigt des te meer mijn stelling, of niet soms? "Debating by linking" is een probleem, ongeacht wie het doet.

Zelfs al zou iemand bewijzen dat zo'n methode niet geschikt is om de ouderdom van een fossiel te meten, dan is nog steeds niet bewezen dat een jonge aarde wél mogelijk is.

De stelling gaat niet over de betrouwbaarheid van de koolstofdateringsmethode. De stelling is dat de de aanwezigheid van radiokoolstof in fossiele resten pleit voor een relatief jonge leeftijd van deze materialen.

Devious, als op 1 november (of eerder, want iedereen staat te trappelen van nieuwsgierigheid) een nieuwe topic open waarin af87 en ik het debat aangaan, is het de bedoeling dat er geen inmenging is van derden, die het topic vervuilen. Het is eigenlijk de bedoeling dat er na de laatste reactie (als af87 en ik ieder bijvoorbeeld vijf postings hebben gedaan) een slotje op gaat. Uiteraard kunnen de anderen parallel een topic openen waar zij hun commentaar plaatsen, maar ik ben niet verplicht daar te reageren. Wil jij hieraan je medewerking verlenen?

Groetjes,
Ruben

[af87]

.
@Ruben. plaats nu maar je argument en vergeet even al de poes pas er omheen. Voorlopig is dat het enig waar het dan om moet gaan. Jij start je argument ter verdediging van blijkbaar de jonge aarde theorie .En later geef ik een verweer tegen zo'n stelling.

Voor de rst geef ik me over aan de optie dat er een moderator is zonder diens acties te betwisten, behalve daar waar ik denk dat de mod fout zit. Voorlopig wacht ik dan maar af.

[CXT]

Ik vind 't eigenlijk een goed idee. Forumdiscussies zijn niet echt efficiënt. Natuurlijk komen er erg veel argumenten aan bod, maar die raken uit hun context door de lengte van de discussie. Formele discussies (binnen of buiten het forum) zijn zodanig gelimiteerd dat er een duidelijk overzicht is, zodat de toeschouwer/lezer een oordeel kan vormen. Een gevaar van zo'n gelimiteerde discussie is dat bepaalde argumenten niet aan bod komen. Daarom is het natuurlijk wel belangrijk dat beide deelnemers voldoende op de hoogte zijn van het onderwerp. Als Ruben en af87 beiden genoeg kennis hebben, lijkt het me een leuk experiment (?) om op dit forum een dergelijk 'debat' te houden.

[Devious]

Haha, grappig, Balzer. Maar de redenen die ik aanhaalde waarom een meer-tegen-één-discussie oneerlijk is zijn allemaal valide.

Nou, niet helemaal hoor. Als je even langer had volgehouden, dan had je kunnen zien dat er zeker vijf andere christenen aan die discussie hebben deelgenomen. Je had dan eveneens kunnen zien dat niet alleen sceptici (zoals jij lijkt te suggereren) zich van linkjes-argumentatie bedienen.

Ik heb overigens een kopiegemaakt van de betreffende discussie, maar dan met vrijwel uitsluitend de reacties over en weer van ons beiden. Die discussie heeft zich voor zo'n 80% tussen ons beiden afgespeeld, en als je dat kopieert en splitst, dan krijg je iets wat enigzins lijkt op (wat jij noemt) een 'formeel debat'.

Hoewel ik het met je eens ben dat abiogenese an sich off-topic was in die discussie, was het toch terecht dat ik het daar aanhaalde, slechts om te illustreren dat dezelfde bewering ("buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs") ook gebruikt kon worden tegen atheïsten.

Nou, eh, neen. Dat is niet terecht, want je gaat daarbij uit van een vooroordeel. Ten eerste ging je er van uit dat ik (of elke andere willekeurige scepticus) een harde atheïst ben ('hard' of 'sterk' atheïsme sluit per definitie alles wat esoterisch is, uit. 'Zwak' of 'zacht' atheïsme ['zacht' en 'zwak' moeten hier niet gezien worden als negatieve connotaties] laat agnostische standpunten toe. Mijn atheïstische houding is te omschrijven als 'zwak atheïstisch')
En ten tweede beginnen de meeste off-topic zijpaden met zulke 'illustraties'.

Het is pas een probleem als de evolutionist zelf denkt dat de uitspraak "er zijn tienduizenden ijslagen gevonden" al afdoende is, en van mening is dat ik vervolgens helemaal moet gaan uitleggen hoe het zit.

Je bedoelt ehh, zoals het een probleem is wanneer iemand bij een discussie over de ark, over zogenaamde 'generalisten' of 'oertypen' begint (om daarmee het onvoorstelbaar grote aantal dieren te verkleinen dat op de hypothetische ark aanwezig moet zijn geweest), zonder enig biologisch, paleontologisch, historisch of zelfs bijbels bewijs op tafel te leggen.
Eh, ja, dat zou inderdaad een probleem zijn ja. Je doet zelf niet anders hoor (die balk hè? ). Als je problemen hebt met zo'n uitspraak, gewoon vragen om wat extra informatie.

Ik heb in mijn discussie met jou destijds gewoon zelfgeschreven.

Dat klopt, ik had het ook niet over jou. Maar anderen hebben dat wel gedaan.

Oké, maar doe dan niet alsof het wél over iedereen gaat. Dat gevoel geef je mij wel namelijk.

Ik spreek vanuit mijn eigen ervaring. Ongetwijfeld doen gelovigen het ook. Maar dat bevestigt des te meer mijn stelling, of niet soms? "Debating by linking" is een probleem, ongeacht wie het doet.

Mee eens hoor. Het is slechts aanvulling, meta-informatie en/of bronvermelding.

De stelling gaat niet over de betrouwbaarheid van de koolstofdateringsmethode. De stelling is dat de de aanwezigheid van radiokoolstof in fossiele resten pleit voor een relatief jonge leeftijd van deze materialen.

Oké.

Devious, als op 1 november (of eerder, want iedereen staat te trappelen van nieuwsgierigheid) een nieuwe topic open waarin af87 en ik het debat aangaan, is het de bedoeling dat er geen inmenging is van derden, die het topic vervuilen. Het is eigenlijk de bedoeling dat er na de laatste reactie (als af87 en ik ieder bijvoorbeeld vijf postings hebben gedaan) een slotje op gaat. Uiteraard kunnen de anderen parallel een topic openen waar zij hun commentaar plaatsen, maar ik ben niet verplicht daar te reageren. Wil jij hieraan je medewerking verlenen?

Dat doe ik natuurlijk niet zomaar. Ik wil beslist niet ten nadele spreken van af87, maar ik weet te weinig over hem/haar. Ik wil natuurlijk zeker weten dat de betreffende persoon (jouw opponent, wie dat ook moge zijn) competent is. En zélfs wanneer deze persoon de nodige kennis in huis heeft, wil ik natuurlijk ook weten of de persoon goed kan debateren. Discussieren gaat namelijk niet alleen over naakte feiten, want het bestaat ook voor een groot deel uit psychologische spelletjes, waarbij mensen een ander van te voren in een valkuil willen laten stappen, en handig gebruik maken van de 'gretigheid' van een ander. Daarnaast betreft dit een zeer specifiek en afgeschermd onderwerp waar ik bovendien zelf niet zo heel erg goed in thuis ben. Ik wil zeker weten dat de persoon die met jou in debat gaat, competent is, zowel wat betreft de feitelijke kennis, als in het herkennen van drogredenen, bluf, valkuilen, etc; er staan immers reputaties op het spel.

Vriendelijke groet.

[Ruben]

Helemaal mee eens, XTC! Op Theologyweb hebben ze al jaren de zogenaamde 'gym debates'. Dus waarom zou het hier niet net zo goed werken?

[Ruben]

Debat: regels en afspraken

Af87 en Ruben zullen debatteren over de volgende stelling:

“De aanwezigheid van meetbare hoeveelheden koolstof-14 in steenkool en andere koolstofbevattende resten in de aardlagen, is overtuigend bewijsmateriaal dat deze materialen een maximale leeftijd hebben van honderdduizend jaar.”

Ruben verdedigt de bevestigende positie, Af87 de negatieve.

Beide zijden gaan ermee akkoord zich redelijkerwijs aan het onderwerp te houden.


Aantal inzendingen en woordlimieten

Beide zijden plaatsen vijf stukken, waarvan de laatste afsluitend/samenvattend dient te zijn. Het is niet toegestaan bij de afsluitende inzending heel nieuwe argumenten aan te halen. Alle inzendingen zullen maximaal 3000 woorden bevatten, de afsluitingen maximaal 500.

Ruben: affirmative 1
Af87: negative 1
Ruben: affirmative 2
Af87: negative 2
Ruben: affirmative 3
Af87: negative 3
Ruben: affirmative 4
Af87: negative 4
Ruben: closing remarks (max 500 woorden)
Af87: closing remarks (max 500 woorden)

De woordlimieten zijn inclusief citaten van externe bronnen, maar exclusief quotes van de opponent en exclusief referenties.


Quotes

Citaten uit externe bronnen moeten altijd worden voorzien van bronvermelding. De citaten mogen Nederlandstalig of Engelstalig zijn. Citaten uit externe bronnen tellen gewoon mee voor het aantal woorden. Er zijn geen regels voor de maximale toegestane lengte van citaten, het is aan de debattanten zelf om hier redelijk mee om te gaan.

Het quoten van de eerdere debatinzendingen van de opponent is niet aan woordlimieten gebonden. Dit om overzichtelijke punt-voor-punt reacties te bemoedigen.


Links en referenties

Links zijn niet toegestaan als vorm van argumentatie. Men gebruikt een link als argument wanneer het linken de vorm aanneemt van “hier wordt het verder uitgelegd” of “hier staan alle gegevens die mijn punt ondersteunen.” Links zijn wel toegestaan als referenties. Natuurlijk heeft de debattant zelf de verantwoordelijkheid te refereren aan betrouwbare bronnen.


Forum en website

Ik (Ruben) zal de topic openen waar het debat zal plaatshebben, en vervolgens de het eerste stuk plaatsen. Alleen Af87 en Ruben zijn toegestaan in deze topic te reageren, en wel volgens het bovenstaande schema. De moderators stemmen ermee in deze topic schoon te houden van reacties van derden, en er na de closing remarks van Af87 een slotje op te gooien.

Beide debattanten hebben het recht het debat, in haar volledigheid, te plaatsen waar ze maar willen. Aanpassingen achteraf mogen alleen de opmaak en verbeteringen van spelfouten betreffen, niet de inhoud! Het aanpassen van de opmaak wil ook zeggen dat ik eventuele referenties die Af87 geeft onderaan zijn stuk mag zetten, met verwijzingen in zijn hoofdtekst.


Afbeeldingen

Mocht Af87 afbeeldingen willen gebruiken, moet hij er rekening mee houden dat ik eventueel auteursrechtelijke afbeeldingen niet zomaar op mijn website mag plaatsen. In dat geval behoud ik mij het recht voor zijn bijdragen te plaatsen zonder de betreffende afbeeldingen. (Als het afkomstig is van een andere website kan ik wel een link plaatsen.)


Taalgebruik

Grof, vunzig of beledigend taalgebruik is niet toegestaan. De voertaal is Nederlands, hoewel Engelstalige citaten toegestaan zijn.


Gaan Af87 en Devious met deze afspraken akkoord?

[Devious]

Gaan Af87 en Devious met deze afspraken akkoord?

Heb je mijn vorige post niet gelezen?

[Ruben]

Nu heb ik em gelezen.

Ik begrijp je overweging. Tja, ik kan moeilijk aantonen dat Af87 competent is hè? Misschien moet je em een paar quizvragen stellen. 8)

[Theoloog]

Nu heb ik em gelezen.

Ik begrijp je overweging. Tja, ik kan moeilijk aantonen dat Af87 competent is hè? Misschien moet je em een paar quizvragen stellen. 8)

En hoe staat het met je eigen competentie, Ruben? Er zijn je al een paar quizvragen gesteld, maar je liet het tot nu toe afweten.

Prikjes uitdelen kunnen we allemaal. Ik zie uit naar het debat tussen jou en af87.

[collegavanerik]

Gaan Af87 en Devious met deze afspraken akkoord?

ken je onze regels al?

Wie een discussie begint en stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt kans dat deze bijdragen verplaatst worden naar de Babbelbox. Bij ernstige gevallen zullen we twee keer waarschuwen, waarna de derde overtreding een tijdelijke ban tot gevolg zal hebben.

[Ruben]

Hi Theoloog. De quizvraagjes waar je naar verwijst kunnen ieder leiden tot een debat op zich. Na mijn debat met Af87 voer ik met plezier een debat met jou rond de kwesties die je in deze post aankaartte. Dat ik niet reageer betekent namelijk maar zelden dat ik niet kan reageren. (-:

Ik heb overigens een kopiegemaakt van de betreffende discussie, maar dan met vrijwel uitsluitend de reacties over en weer van ons beiden. Die discussie heeft zich voor zo'n 80% tussen ons beiden afgespeeld, en als je dat kopieert en splitst, dan krijg je iets wat enigzins lijkt op (wat jij noemt) een 'formeel debat'.

Ah, dat waardeer ik.

Nou, eh, neen. Dat is niet terecht, want je gaat daarbij uit van een vooroordeel. Ten eerste ging je er van uit dat ik (of elke andere willekeurige scepticus) een harde atheïst ben ('hard' of 'sterk' atheïsme sluit per definitie alles wat esoterisch is, uit.

Ja, iets dergelijks was destijds ook jouw reactie. Ook al zou je op dit punt inhoudelijk gelijk hebben, geldt nog steeds dat mijn reactie geen off-topic uitvlucht was. Op z'n slechts was mijn verwijzing naar abiogenese een mislukte poging je eigen stelling ("buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs") op jou toe te passen.

En ten tweede beginnen de meeste off-topic zijpaden met zulke 'illustraties'.

Dat klopt, daarom moet er voor gewaakt worden dat dit beperkt blijft. Goed, dit is gewoon een algemeen probleem bij discussies: zijpaden die te ver gevolgd worden, zodat de oorspronkelijke lijn van de discussie uit zicht raakt.