Discussie tussen Ruben en Devious

[Devious]

[Post Scriptum: Omdat Ruben de discussie over 'Het zoetwateraquarium van Noach' heeft gebruikt als voorbeeld voor zijn stellingdat (wat hij noemt) 'formele debatten', superieur zijn aan forumdiscussies, heb ik deze discussie gekopieerd, waarbij ik alleen de postings van mijzelf en Ruben heb laten staan. De gehele discussie is hier te lezen http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 96&start=0 . Deze afsplitsing moet wat mij betreft beslist niet gezien worden als een vervanging voor de andere discussie. Andere forumgebruikers hebben daar ook goede inhoudelijke bijdragen geleverd]


Hoeveel dieren had Noach aan boord?
Hoeveel voedsel en water had hij aan boord?
Hoeveel poept een olifant per dag?

Lees het in 'Het zoetwater aquarium van Noach'
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28





HET ZOETWATER AQUARIUM VAN NOACH.


Wie kent niet het wonderlijke verhaal van Noach; de man die ongeveer vijfenveertighonderd jaar geleden, na door God gewaarschuwd te zijn, een enorm houten schip bouwt om zichzelf, zijn familie en alle diersoorten op aarde, te redden van een wereldwijde overstroming. Men denkt al snel dat alleen hele kleine kinderen nog geloof hechten aan dit bizarre verhaal. Na vele discussies op diverse internetforums heb ik echter moeten vaststellen dat dit beeld niet klopt. Des te meer een reden voor mij om een aantal feitjes op een rijtje te zetten.



HOEVEEL DIEREN GINGEN ER MET NOACH MEE?
De bijbel zegt (genesis 6): ’19; Van alle levende wezens moet gij één paar in de ark brengen, om ze met u samen in leven te doen blijven; een mannelijk en een vrouwelijk dier moet het zijn…………21; Breng verder allerlei etenswaar bijeen en leg daar een voorraad van aan, zodat gijzelf en de dieren te eten hebt.’ Als we alle soorten landdieren bij elkaar optellen dan komen we op astronomische aantallen.

* Zo zijn er wereldwijd meer dan één miljoen soorten insekten.
* 60.000 soorten landslakken.
* 35.000 soorten spinnen.
* 8000 soorten vogels.
* 6000 soorten reptielen.
* 4000 soorten zoogdieren.
* 3200 soorten amfibieën.
En dat alles keer twee, want: ‘Van alle levende wezens moet gij één paar in de ark brengen, een mannelijk en een vrouwelijk dier moet het zijn.’ Dat betekent dus twee miljoen insekten, 120.000 landslakken, 70.000 spinnen, 16.000 vogels, 12.000 reptielen, 8000 zoogdieren en 6400 amfibieën. Al deze dieren had Noach aan boord, plus natuurlijk nog duizenden diersoorten die later, al dan niet door toedoen van de mens zijn uitgestorven.

HOEVEEL RUIMTE WAS ER VOOR DEZE DIEREN?
Volgens de bijbel was de ark van Noach 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog. De el was een lengtemaat van ongeveer 55 centimeter. Als we dit omrekenen naar meters, dan was de ark ongeveer 165 meter lang, 27,5 meter breed en 16,5 meter hoog. Het moet nogal dringen zijn geweest in de ark met 2.232.400 dieren. Te meer daar Noach alleen al heel wat ruimte kwijt was aan een gangenstelsel en een trappenhuis (of zou hij een lift gehad hebben?), en deze moesten groot genoeg zijn, want olifanten, giraffes en neushoorns moesten er natuurlijk ook door kunnen. Daarnaast had Noach een enorme opslagruimte nodig voor voedsel en water. Om even een indruk te geven, een olifant eet per dag ongeveer 200 kilo voedsel, en drinkt per dag gemiddeld 100 liter water. Dat betekent dat Noach alleen voor de twee olifanten al 60 ton voedsel en 30.000 liter water had opgeslagen. Want pas na 150 dagen begon het water te dalen en strandde de ark op de berg Ararat, wat betekent dat Noach voor bijna een half jaar voedsel opgeslagen had. Waarschijnlijk had Noach nog veel meer opgeslagen, want door de vloed was alle vegetatie vernietigd, en daarom moest Noach nog meer meenemen om de olifanten te voeden tot de vegetatie hersteld was. Naast de opslag van het voedsel kreeg Noach ook te maken met een afvalprobleem. Van de 200 kilo voedsel die de olifant tot zich neemt, komt de helft er weer onverteerd uit. Dat betekent dat Noach iedere dag een paar flinke kruiwagens vol mest moest verwerken, 30 ton in 150 dagen tijd. En let op! ik heb het nu nog steeds alleen over de olifanten. Naast de olifanten waren er uiteraard nog andere grootverbruikende herbivoren zoals giraffes, neushoorns, nijlpaarden, elanden, paarden, ezels, kamelen en bizons. Er zijn zelfs mensen die geloven dat Noach mammoeten en brontosauriers aan boord had. Waarschijnlijk had Noach dan ook een afzuigsysteem aan boord. 2.232.400 dieren produceren zoveel mest dat dit voor de 7 mensen die Noach aan boord had onmogelijk te verwerken was. En al die tonnen mest moeten nogal wat stankoverlast en gasvorming veroorzaakt hebben. Naast de herbivoren had Noach ook roofdieren aan boord. Wist u dat een tijger minimaal zo’n 6 kilo vlees per dag nodig heeft? Dat betekent dat Noach alleen voor de tijgers al bijna twee ton vlees had opgeslagen. En dan zijn er nog de hyena’s, wolven, leeuwen, jakhalzen, jaguars, cheetahs, luipaarden, veelvraten, tasmaanse tijgers en panters. Ik vraag mij af wat een grizzlybeer verorbert in 150 dagen tijd. Ik heb niet de moeite genomen om te berekenen hoeveel voedsel en water Noach had meegenomen voor álle dieren. Voor het aantal van 2.232.400 dieren heeft Noach er waarschijnlijk nog twee arken van het formaat van een flinke olietanker bij gebouwd; één voor opslag van water, en één voor voedsel. De bijbel geeft hierover echter geen verslag.

HET ZOETWATER AQUARIUM.
Eén van de grootste problemen van Noach moeten de zoetwaterdieren zijn geweest. Er zijn duizenden soorten zoetwatervissen. Zoetwatervissen kunnen niet leven in zout water, wat betekent dat zij ook een plekje moeten hebben gekregen in de boot van Noach. Omdat je niet alle zoetwatervissen bij elkaar in kunt doen (aquariumbezitters weten hier alles van), moet Noach vele honderden aquaria in de ark hebben gehad. Daar Noach, voor zover wij weten, niet beschikte over elektriciteit en derhalve niet beschikte over pompen en filtersystemen, moet hij het ontzettend druk hebben gehad met het dagelijks verschonen van honderden aquaria; een heel karwei voor Noach en zijn 7 personeelsleden. Naast de zoetwatervissen waren er ook nog zoetwaterslakken, zoetwatermosselen en amfibieën. Hoeveel soorten zoetwaterslakken er zijn heb ik niet kunnen vinden, maar het zullen er ongetwijfeld vele honderden zijn. Wat ik wel weet is dat er circa 4500 soorten zoetwatermosselen zijn (zijn zoetwatermosselen hermafrodiet? Zo niet, dan had Noach er 9000 in één of meerdere aquaria.) En dan nog duizenden terraria voor de 6400 amfibieën en vele reptielensoorten. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het klimaatbeheersingssysteem van Noach’s ark. Iedereen die reptielen houdt (ik weet waar ik over spreek, want ik zorg zelf voor een leguaan en vier schildpadden), weet hoe precies het komt met deze dieren. Uv-lampen en speciale voeding zijn onontbeerlijk, vooral in zo’n donkere boot zonder ramen.

DE GROTE REIS.
Hoewel Noach respect verdient voor het monnikenwerk dat hij verrichtte in de ark, komt het grootste respect toe aan de dieren die hij in zijn ark vervoerde. Dit geldt in grote mate voor de ijsbeer. De ijsberen zijn helemaal vanuit de Noordpool naar het woestijnachtige berglandschap in het middenoosten gesjokt. Voor ieder willekeurig dier zou het al een gigantische prestatie zijn, maar de vacht van de ijsbeer zit zo in elkaar dat hij het bij 10 graden vorst al behoorlijk warm heeft. De ijsberen hebben een ongelofelijke prestatie geleverd door duizenden kilometers naar de woestenij in het middenoosten te sjouwen, waar het kwik dikwijls stijgt tot boven de 45 graden (hetgeen voor ijsberen dodelijk is). Hoe de zoetwatervissen uit bijvoorbeeld het Amazonegebied de ark hebben bereikt is een nog groter mysterie. In Zuid-Amerika zijn er meer dan 2500 soorten. Dat betekent dat 5000 zoetwatervissen vanuit Zuid-Amerika, de voor hen dodelijke, Atlantische oceaan hebben overbrugd. Er zijn geen aanwijzingen dat vissen in die tijd konden vliegen, dus hoe deze vissen dit klaar hebben gespeeld, is één van de grootste mysteriën uit de geschiedenis. Australische en Zuidamerikaanse landslakken hadden, om Noach’s schip te bereiken, niet alleen te maken met een dodelijke barrière van zout water. Zij hadden ook te maken met hun eigen fysieke beperkingen. De reis van de slak naar de ark moet duizenden jaren geduurd hebben. Slakken zijn immers niet zo snel. Of werden slakken in Noach’s tijd ouder dan tegenwoordig? De enige diersoorten die het gemakkelijk moeten hebben gehad zijn parasieten, zoals de 2200 verschillende soorten vlooien. Deze konden gewoon als passagier meereizen met de andere dieren.

LOKALE VLOED?
Er zijn gelovigen die de prestaties van de Noach, zijn personeel, de ijsbeer, de zoetwatervissen uit het amazone gebied en de Australische landslakken, (mijn excuses aan de dieren die ik niet heb genoemd) proberen te ridiculiseren. Deze lieden beweren dat er geen sprake was van een wereldwijde vloed, maar wel van een lokale overstroming. Maar waarom zou onze held een schip bouwen ter grootte van een kleine olietanker, als hij zich al die moeite had kunnen besparen door gewoon met zijn familie en de lokale fauna, een reisje te maken naar veilig gebied? Alleen een idioot bouwt dan een kolossaal schip. Ten tweede lijkt het erop dat deze mensen de woorden van hun eigen God in twijfel trekken. Genesis 6 en 7: ‘God zeide tot Noach.....: 'Want Ik, zie, Ik breng een watervloed over de aarde, om alle vlees, waarin een geest des levens is, van onder den hemel te verderven; al wat op de aarde is , zal den geest geven........En gij zult van al wat leeft , van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden:.......van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.........en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb.'
Ook de tekstregels waarin God niet zelf aan het woord is, spreken duidelijk van een wereldomvattende vloed: ‘En van alle vlees, waarin een geest des levens was, kwamen er twee en twee tot Noach in de ark…………… En de wateren namen gans zeer de overhand op de aarde, zodat alle hoge bergen, die onder den gansen hemel zijn, bedekt werden. ’
Het moge ook duidelijk zijn dat wanneer er sprake is van een vloed die 150 dagen lang (bijna een half jaar) de toppen van de hoogste bergen bedekt, er nooit sprake kan zijn van een lokale overstroming. Het water zou immers niet 150 dagen lang het 5000 meter hoge gebergte Ararat bedekken, maar direct wegstromen richting de zee. De werkelijke reden dat sommige gelovigen zich hardnekkig in allerlei bochten wringen om de hypothese van de lokale zondvloed te bewijzen, moet wel liggen in de volstrekte ongeloofwaardigheid van het bijbelse verhaal. Als er sprake zou zijn van een lokale vloed vallen immers alle bezwaren tegen het zondvloedverhaal in één keer weg.

[Ruben]

Hoi GH en anderen,

Het "gristenforum" waar GH christelijke reacties heeft uitgelokt, was toevallig een forum waar ik ook af en toe kom. Die christenen hebben geen idee hoe ze hun geloof moeten verdedigen, net als dat de meeste evolutionistische leken de grappigste blunders maken als ze hun geloof proberen te verdedigen.

Ik heb de tijd genomen een reactie te schrijven op het artikel van devious. Mijn reactie zal uiteraard online geplaatst worden op een christelijke website.

Inhoudelijke reacties kunnen gemaild worden naar ruben@indevrijheid.nl.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

‘Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.’ – Matteüs 24:37

De Ark van Noach: Een Bijbelscepticus Beantwoord


Door Ruben J., 13 februari 2005
Reactie op Devious, Het Zoetwater Aquarium van Noach, gepubliceerd op FreeThinker.NL, maart 2004


Introductie

We kennen allemaal het verhaal van de zondvloed van Noach (Genesis 6-9). De mensheid was zo zondig, zo door en door slecht, dat God besloot er een einde aan te maken en opnieuw te beginnen met één familie. Hij gaf Noach, één van de weinige rechtvaardigen die er nog waren, de opdracht een Ark te bouwen waarin hij, zijn familie en één paar van alle dieren (maar zeven exemplaren van de reine dieren) de wereldwijde zondvloed zouden kunnen overleven, die God zou zenden. Toen de Ark klaar was kwam de vloed inderdaad en vernietigde al het menselijke leven en alle landdieren op aarde. Alleen degenen aan boord van de Ark overleefden het en herbevolkten de aarde weer na de zondvloed.

Over de hele wereld vinden we tientallen meters dikke sedimentgesteenten, met daarin miljoenen gefossiliseerde overblijfselen van de planten en dieren die tijdens de zondvloed zijn omgekomen. Ook zijn er over de hele wereld, onder allerlei verschillende volken, honderden overgeleverde legenden die het zondvloedverhaal nog in één of andere vorm navertellen. Deze verhalen zijn over de duizenden jaren sterk veranderd, er werden allerlei mythologische elementen aan toegevoegd, maar nog steeds zijn er ook duidelijke overeenkomsten met het bijbelse verhaal. De legenden zijn dus niet verklaarbaar door lokale overstromingen.

Toch is het verhaal van Noach’s ark één van de meest bekritiseerde verhalen uit de Bijbel. Ook op de vrijzinnige website FreeThinker.NL moest men natuurlijk een anti-ark artikel hebben. Ondanks dat het artikel van devious gedateerd is op maart 2004, vinden we er eigenlijk alleen maar dezelfde, oude, al lang weerlegde argumenten die we al decennia horen van de hardleerse bijbelsceptici.


Punt voor punt weerlegging

Het plaatje dat bovenaan devious' artikel prijkt, is illustratief voor de verdere inhoud van het artikel: een bijna ronde schuit van amper zes meter lang waarin twee olifanten, twee giraffes en twee nijlpaarden alle beschikbare ruimte innemen. Dit is illustratief omdat het hele artikel één grote misrepresentatie is van het bijbelse verhaal. Hier zie je een meer realistische weergave van de Ark:

HOEVEEL DIEREN GINGEN ER MET NOACH MEE?

De bijbel zegt (genesis 6): ‘19; Van alle levende wezens moet gij één paar in de ark brengen, om ze met u samen in leven te doen blijven; een mannelijk en een vrouwelijk dier moet het zijn…………21; Breng verder allerlei etenswaar bijeen en leg daar een voorraad van aan, zodat gijzelf en de dieren te eten hebt.’ Als we alle soorten landdieren bij elkaar optellen dan komen we op astronomische aantallen.

* Zo zijn er wereldwijd meer dan één miljoen soorten insekten.
* 60.000 soorten landslakken.
* 35.000 soorten spinnen.
* 8000 soorten vogels.
* 6000 soorten reptielen.
* 4000 soorten zoogdieren.
* 3200 soorten amfibieën.

En dat alles keer twee, want: ‘Van alle levende wezens moet gij één paar in de ark brengen, een mannelijk en een vrouwelijk dier moet het zijn.’ Dat betekent dus twee miljoen insekten, 120.000 landslakken, 70.000 spinnen, 16.000 vogels, 12.000 reptielen, 8000 zoogdieren en 6400 amfibieën. Al deze dieren had Noach aan boord, plus natuurlijk nog duizenden diersoorten die al dan niet door toedoen van de mens zijn uitgestorven.

Devious citeert twee bijbelverzen en beweert dat God Noach daarin opdracht geeft van iedere soort één paar aan boord van de Ark te nemen. En wel naar de moderne, wetenschappelijke definitie van soort. Maar deze definitie bestaat pas sinds de afgelopen eeuwen en het is een bijzonder zwakke exegese (bijbeluitleg) om moderne wetenschappelijke definities te geven aan Hebreeuwse termen die voor de oudtestamentische Joden iets heel anders zouden betekenen.

Het doet me denken aan een ander argument dat sceptici soms gebruiken om de Bijbel af te kraken. Ze zeggen dat de Bijbel het fout heeft (en dus niet Gods Woord kan zijn) omdat er staat dat de vleermuis een vogel is (Leviticus 11:13-19). Maar het woord dat met “vogel” vertaald is, is het Hebreeuwse woordje “owph” wat een bredere betekenis kan hebben, namelijk alles met vleugels en/of alles wat vliegt.

Het bijbelse concept van soorten, of liever typen, is ook veel ruimer dan onze moderne definitie van soort. In Genesis 1 staat dat God alle dieren schiep “naar hun aard” (Hebreeuws: “miyn”). De meest logische manier om dit uit te leggen is dat God de eerste “typen” dieren schiep met genoeg ingebouwde genetische variatie, zodat hun nakomelingen zich zouden kunnen aanpassen aan de verschillende omstandigheden die op aarde heersen. Ze moesten immers de aarde vullen (vers 22). Dus uit één type zouden meerdere soorten voort kunnen komen, naar onze definitie.

God stuurde van ieder geschapen type één paar naar de Ark, niet van iedere soort, want in Genesis 6:20 en 7:14 zien we opnieuw de aanduiding “naar zijn aard.” Na de zondvloed zouden er uit deze typen opnieuw nieuwe soorten kunnen ontstaan. Zeven runderen aan boord van de Ark (want het rund is een rein dier) zouden de voorouders kunnen zijn van bijvoorbeeld buffels, gnoes, koeien, et cetera. Uit twee grote katachtigen aan boord van de Ark kunnen verschillende soorten ontstaan zijn, bijvoorbeeld leeuwen, tijgers, panters, jaguars, et cetera. Na de zondvloed zal de vorming van nieuwe soorten snel gegaan zijn, vanwege de genetische bottleneck.

Je begrijpt dat het aantal dieren in de Ark op deze manier sterk afneemt.

Hyperevolutie?

Sceptici werpen vaak tegen dat christenen dan wel in supersnelle hyperevolutie moeten geloven. “Het is onmogelijk,” zeggen ze “dat zoveel nieuwe soorten ontstaan in een paar duizend jaar tijd.” En ze trekken een grimas alsof zojuist de knock-out hebben uitgedeeld.

Wie dit argument gebruikt heeft eigenlijk gewoon teveel evolutionistisch getinte natuurdocumentaires gezien. Want ja, als je afhankelijk bent van positieve mutaties heb je inderdaad veel tijd nodig. Maar het bijbelse model steekt wat doordachter in elkaar. Het grootste deel van deze “hyperevolutie” is helemaal geen evolutie, maar simpelweg variatie. Het uitselecteren van al aanwezige genetische eigenschappen. Er hoeft geen nieuwe genetische informatie te ontstaan voor de vorming van nieuwe soorten. En dan kunnen veranderingen veel sneller plaatsvinden.

Denk aan de “evolutie” van de hond. In relatief korte tijd zijn er vanuit één soort, de wolf, vele hondenrassen gefokt. Dit alles door het uitselecteren van genetische eigenschappen en informatievernietigende mutaties.

De snelheid van biologische verandering is dus afhankelijk van het mechanisme van die verandering.

Welke dieren waren er aan boord?

In tegenstelling tot wat devious beweert hoefden alleen zoogdieren, vogels, reptielen en een aantal amfibieën aan boord van de Ark te zijn. Insecten hoefden niet mee en ook niet Klein’s 120.000 landslakken en 70.000 spinnen. Deze dieren konden overleven op drijvende matten vegetatie.

In totaal hoefden er maar zo’n 16.000 dieren aan boord te zijn (Jonathan Sarfati, Refuting Compromise, 2004, p. 274), waarvan de meeste kleiner dan een konijn (en dan heb ik het over volwassen exemplaren). Dit is inclusief dinosauriërs en andere uitgestorven soorten.

HOEVEEL RUIMTE WAS ER VOOR DEZE DIEREN?

Volgens de bijbel was de ark van Noach 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog. De el was een lengtemaat van ongeveer 55 centimeter. Als we dit omrekenen naar meters, dan was de ark ongeveer 165 meter lang, 27,5 meter breed en 16,5 meter hoog. Het moet nogal dringen zijn geweest in de ark met 2.232.400 dieren. Te meer daar Noach alleen al heel wat ruimte kwijt was aan een gangenstelsel en een trappenhuis (of zou hij een lift gehad hebben?), en deze moesten groot genoeg zijn, want olifanten, giraffes en neushoorns moesten er natuurlijk ook door kunnen.

Met 16.000 dieren is het echter goed te doen. Als we uit gaan van een iets bescheidener Ark van 140 x 23 x 13,5 meter, komen we uit op een volume van zo’n 40.000 kubieke meter, verdeeld over drie dekken. Als we de dieren gemiddeld een hok van één kubieke meter per individu geven, hebben we genoeg aan anderhalf dek, rekening houdende met het gangenstelsel. Sommige dieren zullen natuurlijk meer ruimte nodig hebben, maar de overgrote meerderheid van de passagiers (vogels, knaagdieren, hagedissen) heeft genoeg aan een veel kleiner hok. Denk maar eens verhoudingsgewijs aan de konijnenhokken waar we onze huisdieren in stoppen.

Wat betreft de grote dieren, het kan heel goed dat er jongere individuen aan boord waren. Als je de wereld opnieuw wilt bevolken is het veel logischer om “tieners” mee te nemen dan volgroeide exemplaren. Voor wie moeite heeft met dinosauriërs aan boord van de Ark, zelfs de grootste dinosauriërs beginnen klein. Het grootste dinosaurusei was niet groter dan een voetbal. Zie hier voor een grafiek van het vermoedelijke groeipatroon van de Apatosaurus excelsus.

Daarnaast had Noach een enorme opslagruimte nodig voor voedsel en water. Om even een indruk te geven, een olifant eet per dag ongeveer 200 kilo voedsel, en drinkt per dag gemiddeld 100 liter water. Dat betekent dat Noach alleen voor de twee olifanten al 60 ton voedsel en 30.000 liter water had opgeslagen.

Noach kon een heel dek besteden aan de opslag van voedsel en water. Dat was meer dan voldoende om de 16.000 dieren een jaar lang te voeden.

Devious neemt hier als voorbeeld een volwassen olifant met een actief dagschema in de brandende zon, maar een kleiner exemplaar in een hok consumeert veel minder. Die hoeveelheden water klinken indrukwekkend, maar 1.000 liter water past in 1 kubieke meter. En heeft devious misschien gedacht aan de mogelijkheid regenwater op te vangen?

Van de 200 kilo voedsel die de olifant tot zich neemt, komt de helft er weer onverteerd uit. Dat betekent dat Noach iedere dag een paar flinke kruiwagens vol mest moest verwerken, 30 ton in 150 dagen tijd. En let op! ik heb het nu nog steeds alleen over de olifanten. Naast de olifanten waren er uiteraard nog andere grootverbruikende herbivoren zoals giraffes, neushoorns, nijlpaarden, elanden, paarden, ezels, kamelen en bizons. Er zijn zelfs mensen die geloven dat Noach mammoeten en brontosauriers aan boord had.

Paarden en ezels horen (samen met bijvoorbeeld zebra’s) tot hetzelfde type, net als mammoeten en olifanten. Dus deze afzonderlijke soorten hoefden niet allemaal aan boord van de Ark te zijn.

Het mestprobleem speelt zich alleen af rond de wat grotere zoogdieren. En omdat het ging om een beperkt aantal onvolwassen individuen denk ik niet dat dit een al te zware taak was.

Waarschijnlijk had Noach dan ook een afzuigsysteem aan boord. 2.232.400 dieren produceren zoveel mest dat dit voor de 7 mensen die Noach aan boord had onmogelijk te verwerken was. En al die tonnen mest moeten nogal wat stankoverlast en gasvorming veroorzaakt hebben.

Stankoverlast zal er best geweest zijn, maar op welke manier tast dat de geloofwaardigheid van het verhaal aan? Het lijkt me dat de meeste dieren in het bovenste dek gestationeerd werden, waar ventilatie mogelijk was via de openingen aan de bovenrand (zie de afbeelding bovenaan).

Naast de herbivoren had Noach ook roofdieren aan boord. Wist u dat een tijger minimaal zo’n 6 kilo vlees per dag nodig heeft? Dat betekent dat Noach alleen voor de tijgers al bijna twee ton vlees had opgeslagen. En dan zijn er nog de hyena’s, wolven, leeuwen, jakhalzen, jaguars, cheetahs, luipaarden, veelvraten, tasmaanse tijgers en panters.

Opnieuw is er bijna geen probleem meer als je je bedenkt dat tijgers, leeuwen, jaguars, panters en luipaarden (en heel misschien cheeta’s?), zoals al eerder gezegd, tot hetzelfde type behoren. Er hoefden dus maar twee van deze grote katten aan boord te zijn. Hetzelfde geldt voor wolven en jakhalzen (en wellicht ook hyena’s?). In paar kubieke meters laadruimte kan dus genoeg gedroogd vlees worden opgeslagen om deze carnivoren een jaar lang te voeden.

HET ZOETWATER AQUARIUM

Eén van de grootste problemen van Noach moeten de zoetwaterdieren zijn geweest. Er zijn duizenden soorten zoetwatervissen. Zoetwatervissen kunnen niet leven in zout water, wat betekent dat zij ook een plekje moeten hebben gekregen in de boot van Noach.

Devious is zo euforisch over dit argument, dat hij er de titel van zijn artikel aan gewijd heeft. Toch is dit probleem verbazingwekkend simpel opgelost. Natuurlijk waren er geen zoetwatervissen aan boord van de Ark, ze konden de zondvloed wel degelijk overleven.

Volgens zowel de “hydroplate theory” als het “runaway subduction model” (dat zijn momenteel de twee heersende zondvloedmodellen) was de oceaan voor de zondvloed minder zout dan de zee op dit moment is. De prezondvloed zeedieren zouden dus gewend zijn aan zoutconcentraties die hoger zijn dan die van zoetwater, maar lager dan die van de huidige oceanen. Toen de zoutconcentratie door de zondvloed toenam zullen velen daardoor inderdaad omgekomen zijn. Nadat het water weer van de continenten stroomde, bleven sommige waterdieren achter in meren, waar de zoutconcentratie de daaropvolgende jaren langzaam afnam. De nakomelingen van deze overlevers van de zondvloed pasten zich aan de nieuwe omstandigheden aan en specialiseerden zich in het leven in zoetwater. De nakomelingen van degenen die na de vloed in de oceanen terecht kwamen pasten zich aan het hogere zoutgehalte aan.

DE GROTE REIS

Hoewel Noach respect verdient voor het monnikenwerk dat hij verrichtte in de ark, komt het grootste respect toe aan de dieren die hij in zijn ark vervoerde. Dit geldt in grote mate voor de ijsbeer. De ijsberen zijn helemaal vanuit de Noordpool naar het woestijnachtige berglandschap in het middenoosten gesjokt.

In dit humoristische paragraafje beweert onze kritische kameraad dat de dieren uit hun huidige leefgebieden zijn komen trekken voor een plaatsje in de Ark. Zo zijn 5.000 zoetwatervissen uit het Amazonegebied overgekomen en kwam de Australische landslak helemaal uit Australië aanzetten.

Afgezien van het feit dat slakken en vissen niet aan boord hoefden te zijn, slaat Klein de plank volledig mis door de huidige verdeling van ecosystemen op het voorzondvloedse Pangea toe te passen. De ijsbeer woont nu in de noordelijke poolgebieden omdat zijn voorouders daar na de zondvloed naartoe zijn getrokken, dat heeft niets te maken met zijn voorzondvloedse oorsprong.

Ook voor verschillende berensoorten geldt dat ze tot één type behoren. Uit twee beren aan boord van de Ark zijn verschillende ondersoorten voortgekomen. Verschillende nakomelingen trokken naar verschillende richtingen, waar ze zich aan verschillende omstandigheden moesten aanpassen. Divergentie was een logisch gevolg.

LOKALE VLOED?

Het duurt tot deze laatste paragraaf dat Devious eindelijk eens de spijker op de kop slaat. Met heldere, logische argumenten toont hij aan dat de bijbelse zondvloed geen lokale overstroming geweest kan zijn. Dit illustreert maar weer eens hoe gemakkelijk de compromistheorieën sneuvelen, zelfs onder het commentaar van bijbelsceptici, die normaal gesproken zo gauw blunderen in hun enthousiasme Gods Woord naar beneden te halen.


Slot: Oordeel en Redding

Het is echt gebeurd. God stuurde de zondvloed als oordeel voor de onrechtvaardigheid van de wereld. Maar Hij gaf ook een instrument tot redding: de Ark. In tegenstelling tot wat sceptici je willen doen geloven was de Ark een geschikt, integer redmiddel. Ook al was de rit misschien niet altijd prettig.

Waarom kan het arkverhaal op zoveel commentaar rekenen? Het komt hier op neer: als de Bijbel gelijk heeft over de zondvloed, is er een goede kans dat Hij ook gelijk heeft over het toekomstige oordeel. God zal de wereld opnieuw oordelen, maar opnieuw heeft Hij voor een Redmiddel gezorgd. Jezus is de Ark. Ga naar binnen voor het te laat is!


Een interessante site over de Ark vind je hier: WorldWideFlood.COM.

[Devious]

De Ark van Noach: Een Bijbelscepticus Beantwoord
Door Ruben J., 13 februari 2005
Reactie op B. G. M. Klein, Het Zoetwater Aquarium van Noach, gepubliceerd op FreeThinker.NL, maart 2004

Ruben. Bedankt voor deze serieuze reactie op mijn satirische stukje. Ik zal proberen er serieus op in te gaan

ciao..

[Devious]

Je begrijpt dat het aantal dieren in de Ark op deze manier sterk afneemt.

Neen!

Het grootste deel van deze “hyperevolutie” is helemaal geen evolutie, maar simpelweg variatie. Het uitselecteren van al aanwezige genetische eigenschappen. Er hoeft geen nieuwe genetische informatie te ontstaan voor de vorming van nieuwe soorten. En dan kunnen veranderingen veel sneller plaatsvinden.

De zondvloed heeft 4500 jaar geleden plaatsgevonden (volgens de bijbel ). Uit afbeeldingen en resten van beenderen weten we dat die leeuwen, tijgers, panters, jaguars, etc voor die tijd al bestonden, en deze verschillen niet of nauwelijks van de dieren van nu. Zowel in de geschiedschrijving, die gedurende duizenden jaren door sommige volkeren zeer nauwkeurig werd bijgehouden, als in de geologie, als in het fossielen bestand, vinden we nergens de zondvloed terug.

Denk aan de “evolutie” van de hond. In relatief korte tijd zijn er vanuit één soort, de wolf, vele hondenrassen gefokt. Dit alles door het uitselecteren van genetische eigenschappen en informatievernietigende mutaties.

De hondenrassen zijn ontstaan door kunstmatige selectie. Is iets totaal anders dan de natuurlijke selectie. Verschillende hondenrassen kun je met elkaar kruisen. Een leeuw en een jaguar niet. De vergelijking gaat niet op. Alle dieren die we nu kennen bestaan al duizenden jaren als we in de geschiedschrijving kijken. Leeuwen van 5000 jaar geleden verschilden niet met die van nu.

In tegenstelling tot wat devious beweert hoefden alleen zoogdieren, vogels, reptielen en een aantal amfibieën aan boord van de Ark te zijn. Insecten hoefden niet mee en ook niet Klein’s 120.000 landslakken en 70.000 spinnen. Deze dieren konden overleven op drijvende matten vegetatie.

Ik heb het nooit gedaan, want ik hou van dieren, maar ik heb het mijn oma wel eens zien doen. Zout op een slak leggen. Zout water (ja, ook brak water) is dodelijk voor landslakken.
Spinnen moeten ook eten. Daarvoor maken ze een web. Hoe moesten ze een web maken op 'drijvende matten vegetatie' die constant door de enorme golven van de wereldzee werden overspoeld en rondgewenteld? (als ze al niet uitstierven door het zoute (of zoals je wilt, brakke) water)
Hoe moet een mierenkolonie overleven op 'drijvende matten vegetatie'? Of mestkevers uit de Sahara?
En let op, we spreken hier over een half jaar hé?
En die 'drijvende matten vegetatie' blijven geen 150 dagen lang drijven.

Met 16.000 dieren is het echter goed te doen. Als we uit gaan van een iets bescheidener Ark van 140 x 23 x 13,5 meter, komen we uit op een volume van zo’n 40.000 kubieke meter, verdeeld over drie dekken. Als we de dieren gemiddeld een hok van één kubieke meter per individu geven, hebben we genoeg aan anderhalf dek, rekening houdende met het gangenstelsel. Sommige dieren zullen natuurlijk meer ruimte nodig hebben, maar de overgrote meerderheid van de passagiers (vogels, knaagdieren, hagedissen) heeft genoeg aan een veel kleiner hok. Denk maar eens verhoudingsgewijs aan de konijnenhokken waar we onze huisdieren in stoppen.

Als eerste moet ik zeggen dat ik het wel erg wreed vind van Noach om al die dieren een half jaar in een klein donker hok te stoppen .
En zelfs 16.000 dieren is 'a hell of a job', oftewel onmogelijk te verzorgen voor Noach en zijn gezin. In de dierentuinen hebben ze tientallen verzorgers, die een dagtaak hebben aan het verzorgen van de dieren, en dan hebben ze ook nog technische hulpmiddelen tot hun beschikking.
Sommige dieren hebben een heel specialistische verzorging nodig. Neem bijvoorbeeld een (groene) leguaan. Zo'n beest kun je niet 150 dagen in een donker hok houden, en heeft vers voedsel nodig (verse bladeren, vers fruit). Een groeilamp is onontbeerlijk. zonder deze verzorging gaat zo'n beest dood. (daarnaast vraag ik me nog steeds af hoe die leguaan van Zuid amerika over de atlantische oceaan is gezwommen. Hoe doet zo'n leguaan dat toch?) Had Noach trouwens elektriciteit aan boord?
Maar die 16.000 klopt toch niet.

Wat betreft de grote dieren, het kan heel goed dat er jongere individuen aan boord waren. Als je de wereld opnieuw wilt bevolken is het veel logischer om “tieners” mee te nemen dan volgroeide exemplaren.

Oh ja? Is dat zo? Heb je wel eens een jachtluipaard 'tiener' zien stuntelen tijdens de jacht? (voor andere roofdieren geldt hetzelfde) Die beesten blijven heel lang bij de ouders om alles te leren, tot ze geen tiener meer zijn.
En waar moest het jachtluipaard trouwens op jagen? Op de overlevenden uit de ark?

Noach kon een heel dek besteden aan de opslag van voedsel en water. Dat was meer dan voldoende om de 16.000 dieren een jaar lang te voeden.
Klein neemt hier als voorbeeld een volwassen olifant met een actief dagschema in de brandende zon, maar een kleiner exemplaar in een hok consumeert veel minder.

Laten we aannemen dat Noach kleinere olifanten in de ark had. Heel klein kunnen ze niet geweest zijn, want jonge olifanten kunnen niet overleven zonder de moeder, dus het moeten minstens pubers geweest zijn, en die zijn al behoorlijk groot hoor . Laten we dan aannemen dat ze omdat ze kleiner waren en niet veel bewogen, 100 kilo voedsel aten op een dag ipv 200 kilo, dan betekent het dat Noach 30 ton voedsel ipv 60 ton aan boord had, voor alleen de olifanten, dan spreken we nog over enorme hoeveelheden. 50 liter water ipv 100 liter (wat ook uitgeplast wordt op een houten vloer) wat dan nog naar de beesten gebracht moet worden, en ik mag aannemen dat er in Noachs tijd nog geen kunsstof jerrycans bestonden, dus dat moest in leren zakken vervoerd worden. Alleen aan de olifanten had één lid van Noachs crew al een dagtaak.
En let op. We hebben het dan nog niet over alle andere grote en kleine dieren.
Trouwens, onderschat de kleine dieren ook niet. Het schoonmaken van duizenden hokken van formaat konijnenhok is ook 'a hell of a job',,,, nogmaals onmogelijk voor die paar mensen.

Die hoeveelheden water klinken indrukwekkend, maar 1.000 liter water past in 1 kubieke meter. En heeft de heer Klein misschien gedacht aan de mogelijkheid regenwater op te vangen?

Voor het eerst heb je een klein puntje. Maar dan nog. Het is dan 15.000 liter water, voor alleen de olifanten. Waarschijnlijk meer dan 150.000 liter voor alle dieren. Waarin sla je dat op in een houten schip? Kruiken, of zakken? Dan heb je veel meer ruimte nodig. En water is verdomd zwaar, en grote massa's klotsend water zijn levensgevaarlijk op een schip.
Oké, regen opvangen. Maar waarin vang je het op? En dan moet je het alsnog opslaan.

Paarden en ezels horen (samen met bijvoorbeeld zebra’s) tot hetzelfde type, net als mammoeten en olifanten. Dus deze afzonderlijke soorten hoefden niet allemaal aan boord van de Ark te zijn.

JA,, jij geloofd dat ze door natuurlijke selectie zijn veranderd. dit moet FLITS! in één keer gebeurd zijn, want waar zijn anders de tussenvormen. De vraag die jij ongetwijfeld zult stellen aan darwinisten, kan in dit geval ook aan jou gevraagd worden.

Het mestprobleem speelt zich alleen af rond de wat grotere zoogdieren. En omdat het ging om een beperkt aantal onvolwassen individuen denk ik niet dat dit een al te zware taak was.

Jij komt vast uit de stad. Ga eens op een boerderij werken! Dan praat je wel anders.
En zoals ik al zei, moeten de beesten volwassener zijn geweest dan jij denkt. Aan heel jonge kalveren, veulens, biggen etc... heb je veel meer werk van dan bij volwassen dieren, omdat deze niet zonder moeder overleven.

Stankoverlast zal er best geweest zijn, maar op welke manier tast dat de geloofwaardigheid van het verhaal aan? Het lijkt me dat de meeste dieren in het bovenste dek gestationeerd werden, waar ventilatie mogelijk was via de openingen aan de bovenrand (zie de afbeelding bovenaan).

Die ventilatiegaten doen niet zo veel als al die beesten op houten vloeren urineren en kakken (gedurende een half jaar). Ook heel onverstandig om het voedsel op te slaan onder de dierenverblijven, want de urine, vermengd met faeces lekt door de houten vloer heen en bederft het voedsel, dat ook nog eens helemaal naar boven moet worden gesjouwd.
Het arkverhaal wordt zelfs nóg ongeloofwaardiger.
Volgens mij moet ik een tweede deel wijden aan de kakkerlakken en muizenplaag op de ark. Niet te vergeten de zilvervisjes, vlooien, mijten en wantsen. Het moet er van gekrioeld hebben.

Volgens zowel de “hydroplate theory” als het “runaway subduction model” (dat zijn momenteel de twee heersende zondvloedmodellen) was de oceaan voor de zondvloed minder zout dan de zee op dit moment is. De prezondvloed zeedieren zouden dus gewend zijn aan zoutconcentraties die hoger zijn dan die van zoetwater, maar lager dan die van de huidige oceanen. Toen de zoutconcentratie door de zondvloed toenam zullen velen daardoor inderdaad omgekomen zijn. Nadat het water weer van de continenten stroomde, bleven sommige waterdieren achter in meren, waar de zoutconcentratie de daaropvolgende jaren langzaam afnam. De nakomelingen van deze overlevers van de zondvloed pasten zich aan de nieuwe omstandigheden aan en specialiseerden zich in het leven in zoetwater. De nakomelingen van degenen die na de vloed in de oceanen terecht kwamen pasten zich aan het hogere zoutgehalte aan.

De meeste zoetwaterdieren kunnen niet overleven in zout water (ook niet als het brak is), en de meeste zoutwaterdieren kunnen niet overleven in zoet of brak water. Wil je dit verklaren door aanpassing, dan kun je ten eerste niet om evolutie heen, en is de tijd te kort.
Dus óf Noach heeft zoetwateraquariums in zijn boot gehad, óf zoutwateraquariums. Als ik Noach was zou ik voor de zoetwatervissen kiezen, daar zijn er wat minder van

Afgezien van het feit dat slakken en vissen niet aan boord hoefden te zijn, slaat Klein de plank volledig mis door de huidige verdeling van ecosystemen op het voorzondvloedse Pangea toe te passen. De ijsbeer woont nu in de noordelijke poolgebieden omdat zijn voorouders daar na de zondvloed naartoe zijn getrokken, dat heeft niets te maken met zijn voorzondvloedse oorsprong.

De vissen en slakken moesten wél aan boord zoals ik net heb uitgelegd.
De ijsbeer is zo gespecialiseerd in het overleven op het poolgebied, dat het onmogelijk is dat deze naar subtropisch gebied is vertrokken. Jij draait het om. Dat kan ook, en komt op hetzelfde neer. Een beer die gespecialiseerd is in het overleven in subtropisch gebied, trekt niet binnen enkele honderden jaren naar het poolgebied om zich daar aan te passen aan ijzige vrieskou. Dat is hocuspocus.

LOKALE VLOED?

Het duurt tot deze laatste paragraaf dat devious eindelijk eens de spijker op de kop slaat. Met heldere, logische argumenten toont hij aan dat de bijbelse zondvloed geen lokale overstroming geweest kan zijn. Dit illustreert maar weer eens hoe gemakkelijk de compromistheorieën sneuvelen, zelfs onder het commentaar van bijbelsceptici, die normaal gesproken zo gauw blunderen in hun enthousiasme Gods Woord naar beneden te halen.

De bijbel spreekt duidelijk over een wereldwijde vloed. De reden waarom ik hier nog uitgebreid aandacht aan heb besteed is omdat zelfs de ergste fundies onder de wereldwijde vloed proberen uit te komen vanwege de volstrekte onmogelijkheid van het bijbelse verhaal. Jij bent de eerste sinds jaren die dit verhaal letterlijk neemt zoals het er staat.

Ik weet ook dat ik deze discussie onherroepelijk ga verliezen, want als al jouw argumenten weggeredeneerd zijn, dan kun jij zeggen: 'God kan alles.'
Als je het niet meer ziet zitten, dan raad ik je dat aan.

En oh ja,, geef ook even antwoord op de vragen van Tjeerdo.

ciao...

[Devious]

De aarde was voor de zondvloed perfect en ideaal voor de mens.
Er was een dikke atmosfeer van vocht. Dit zorgde voor een soort van continuë 'global warming' (althans een op constante warmte blijvende aarde) waardoor het overal op aarde goed vertoeven was voor de nog naakte mens.

De atmosfeer moet wel héééél erg verzadigd zijn van vocht, als al dat vocht gecondenseerd zou zijn tot een watermassa die zelfs boven de hoogste berg ter wereld uitkwam (mount everest +/- 8km hoog).
Wat een vieze grauwe, grijze en mistige bedoening moet dat zijn geweest.
En brrrrrr... ijskoud, want als al dat zonlicht wordt tegengehouden door een gigantisch wolkenpakket, dan lijkt me dat niet erg bevorderlijk voor de temperatuur.
Hoe kwamen mensen aan voldoende vitamine D? (mensen die niet met voldoende directe zonlicht in aanraking komen lopen kans op een gebrek aan vitamine D)
Hoe verklaart men de verschillen tussen mensenrassen? Waarom hebben aboriginals en afrikanen brede neusvleugels (en die hadden ze vierduizend jaar geleden ook al) een gitzwarte huid en kroeshaar? Allemaal aanpassingen aan een woestijnklimaat, en nadelig in het koude, mistige, grauwe pré-zondvloed klimaat.

Ook de diersoorten waren niet zo divers als nu door hun aanpassing aan de extreme kou of warmte omdat het toen nog overal aangenaam was.

Niet divers? Maar waarom vinden we dan een enorme diversiteit aan prehistorische fossielen? (Ik weet het antwoord van de fundi reeds: 'de fossielen zijn veroorzaakt door de zondvloed.)
En hoe zijn die diersoorten zo snel veranderd? Heel vreemd hoe deze mensen ageren tegen de evolutietheorie, en vervolgens dit geloven

Het werd plotseling kouder op aarde waardoor het vocht uit de dikke vochtige damkring ging condenseren en massale en langdurige regenval veroorzaakte, jawel de zondvloed. Het vervolg staat in de bijbel omschreven."

Dan alsnog de vraag: 'Waar is al dat water gebleven?'

ciao...

[Ruben]

Eerst even dit:

Ruben van FAQ?

Nee.

Ik weet ook dat ik deze discussie onherroepelijk ga verliezen, want als al jouw argumenten weggeredeneerd zijn, dan kun jij zeggen: 'God kan alles.'

Als wie dan ook dat als argument gaat gebruiken heb niet jij, Devious, maar zij verloren.

Integendeel, heren sceptici. De christen verliest de discussie op het moment dat hij toegeeft aan de eis van de scepticus dat goddelijk ingrijpen ‘niet toegestaan’ is. Het is totaal nutteloos te geloven in een machteloze God.


Beste Devious,

Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Een punt-voor-punt rebuttal volgt hieronder.

De zondvloed heeft 4500 jaar geleden plaatsgevonden (volgens de bijbel ). Uit afbeeldingen en resten van beenderen weten we dat die leeuwen, tijgers, panters, jaguars, etc voor die tijd al bestonden, en deze verschillen niet of nauwelijks van de dieren van nu.

Ik ben het niet eens met jouw datering van die botten. Wat betreft die afbeeldingen, kun je daar wat plaatjes van laten zien? Inclusief een onderbouwing voor de leeftijd van de afbeeldingen.

Het is voor mij geen probleem als de leeuw er ongeveer 4.000 jaar geleden al redelijk hetzelfde uitzag als tegenwoordig. Zelfs evolutionisten denken dat korte perioden van snelle evolutie afgewisseld werden door lange perioden zonder enige verandering. De ‘snelle evolutie’ is mogelijk door een bottleneck en veranderende omstandigheden.

Zowel in de geschiedschrijving, die gedurende duizenden jaren door sommige volkeren zeer nauwkeurig werd bijgehouden, als in de geologie, als in het fossielen bestand, vinden we nergens de zondvloed terug.

Vinden we er in de geschiedschrijving niets van terug? Die illusie is eerder een gevolg van modernistische discretie dan historische realiteit. Noach komt nota bene voor in de geslachtsregisters van de Britse en Saksische koningen.

Je zult met historisch bewijsmateriaal moeten komen betreft je bewering over de ‘duizenden jaren van nauwkeurige geschiedschrijving.’ En het fossielenbestand zie ik natuurlijk als een product van de zondvloed.

Maar dit is natuurlijk off-topic, aangezien we het hier hebben over de Ark van Noach.

Denk aan de “evolutie” van de hond. In relatief korte tijd zijn er vanuit één soort, de wolf, vele hondenrassen gefokt. Dit alles door het uitselecteren van genetische eigenschappen en informatievernietigende mutaties.

De hondenrassen zijn ontstaan door kunstmatige selectie. Is iets totaal anders dan de natuurlijke selectie.

Dan zul je ook wel veel kritiek hebben op Darwin, aangezien ook hij natuurlijke en kunstmatige selectie vergeleek.

Ik gaf het voorbeeld van de hond alleen maar eventjes voor mensen die zich het niet voor kunnen stellen dat grote uiterlijke verschillen in zo’n korte tijd zouden kunnen ontstaan. (Daar tegenover staat natuurlijk dat mensen zich ineens alles voor kunnen stellen als het maar miljoenen jaren duurt.) Ik had het over de mogelijkheden van de aanwezige genetische variatie. Kunstmatige en natuurlijke selectie komen hierin overeen, dat beiden voornamelijk het uitselecteren van al aanwezige eigenschappen zijn.

Alle dieren die we nu kennen bestaan al duizenden jaren als we in de geschiedschrijving kijken. Leeuwen van 5000 jaar geleden verschilden niet met die van nu.

Nogmaals, onderbouwing graag!

Ik heb het nooit gedaan, want ik hou van dieren, maar ik heb het mijn oma wel eens zien doen. Zout op een slak leggen. Zout water (ja, ook brak water) is dodelijk voor landslakken.
Spinnen moeten ook eten. Daarvoor maken ze een web. Hoe moesten ze een web maken op 'drijvende matten vegetatie' die constant door de enorme golven van de wereldzee werden overspoeld en rondgewenteld? (als ze al niet uitstierven door het zoute (of zoals je wilt, brakke) water)
Hoe moet een mierenkolonie overleven op 'drijvende matten vegetatie'? Of mestkevers uit de Sahara?
En let op, we spreken hier over een half jaar hé?
En die 'drijvende matten vegetatie' blijven geen 150 dagen lang drijven.

Boomstammen blijven lang drijven hoor. Hier zie je er enkele honderdduizenden drijven, en dat doen ze al sinds 1980.

Maar die drijvende matten vegetatie kunnen ook ‘drijvende bossen’ zijn die voor de zondvloed grootschalig aanwezig waren. Dat is de creationistische verklaring voor het ontstaan van kool. Een schets van hoe de constructie er ongeveer uitgezien kan hebben vind je hier.

Dit kan, in elk geval voor perioden tijdens de vloed, een platform hebben geleverd waar spinnen webben zouden kunnen bouwen en waar slakken contact met zout water zouden kunnen vermijden. Ik weet dat in elk geval een groot aantal soorten mieren bomen koloniseren.

Als eerste moet ik zeggen dat ik het wel erg wreed vind van Noach om al die dieren een half jaar in een klein donker hok te stoppen .

De Ark was geen cruiseschip, maar een reddingsboei.

En zelfs 16.000 dieren is 'a hell of a job', oftewel onmogelijk te verzorgen voor Noach en zijn gezin.

Je doet wel uitspraken over onmogelijkheden, maar nog nooit heb ik je iets zien bewijzen met berekeningen. De bewijslast ligt bij de bijbelscepticus die wil aantonen dat het verhaal in Genesis onmogelijk is.

Sommige dieren hebben een heel specialistische verzorging nodig. Neem bijvoorbeeld een (groene) leguaan. Zo'n beest kun je niet 150 dagen in een donker hok houden, en heeft vers voedsel nodig (verse bladeren, vers fruit). Een groeilamp is onontbeerlijk. zonder deze verzorging gaat zo'n beest dood.

Je vergeet de biologische consequenties van een bijbels geschiedenisraamwerk. Bijna alle creationisten geloven in één of andere vorm van degeneratietheorie. Dat wil zeggen dat onze (ons = mensen en dieren) voorouders die slechts 1.600 jaar na de schepping leefden een veel groter tolerantiegebied hadden. Zo kunnen hedendaagse koala’s afhankelijk zijn van eucalyptusbladeren, maar hoeft dat voor hun voorouders niet het geval geweest te zijn. Afhankelijkheid van bepaald voedsel is een postzondvloed aanpassing.

Zo is het dus ook erg moeilijk iets te zeggen over hoe tolerant de leguaan destijds was voor gebrek aan zonlicht.

(daarnaast vraag ik me nog steeds af hoe die leguaan van Zuid amerika over de atlantische oceaan is gezwommen. Hoe doet zo'n leguaan dat toch?)

Een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen…

Zoals ik in mijn vorige bericht al uitlegde: de huidige locatie van welke diersoort dan ook zegt niets over de locatie van diens prezondvloed voorouders.

Bovendien staat er in Genesis 1:9 ‘En God zeide: Dat de wateren onder de hemel op één plaats samenvloeien en het droge tevoorschijn kome; en het was alzo.’ Dit impliceert dat er één oceaan was en dus ook één groot continent. Zuid-Amerika als zodanig bestond dus nog niet voor de zondvloed.

Maar die 16.000 klopt toch niet.

Weer een loze bewering zonder onderbouwing.

Oh ja? Is dat zo? Heb je wel eens een jachtluipaard 'tiener' zien stuntelen tijdens de jacht? (voor andere roofdieren geldt hetzelfde) Die beesten blijven heel lang bij de ouders om alles te leren, tot ze geen tiener meer zijn.

Je hebt gelijk dat we rekening moeten houden met aangeleerd gedrag. Aan de andere kant kunnen de overlevers veel dingen zelf weer uitgevonden hebben. Kijk maar naar poezen: het zit gewoon in hun instinct hoe ze een muis moeten vangen. Ze hebben er geen training voor nodig.

Maar in de context van ruimtebesparing maakt het natuurlijk niet zoveel uit welke leeftijd katachtige je meeneemt. Ik had het voornamelijk over de dinosauriërs, die zouden als volwassen exemplaren erg veel ruimte innemen. Bijvoorbeeld krokodillen hoeven niets van hun ouders te leren en zijn al op zeer jonge leeftijd onafhankelijk. Datzelfde kan het geval geweest zijn voor de andere grote reptielen.

En waar moest het jachtluipaard trouwens op jagen? Op de overlevenden uit de ark?

Het is waarschijnlijk dat jachtluipaarden een latere kattenvariant zijn. Maar wat betreft de roofdieren over het algemeen: ze kunnen de karkassen van dieren gegeten hebben die tijdens de zondvloed de dood vonden, inclusief de aangespoelde karkassen van zeedieren die in de latere fasen van de zondvloed zijn omgekomen. Als Noach en zijn familie zich realiseerden dat carnivoren gebrek zouden lijden, kunnen ze hen natuurlijk nog voor een periode van voedsel voorzien hebben, vanuit de voorraden die nog op de Ark aanwezig waren.

Laten we aannemen dat Noach kleinere olifanten in de ark had. Heel klein kunnen ze niet geweest zijn, want jonge olifanten kunnen niet overleven zonder de moeder, dus het moeten minstens pubers geweest zijn, en die zijn al behoorlijk groot hoor . Laten we dan aannemen dat ze omdat ze kleiner waren en niet veel bewogen, 100 kilo voedsel aten op een dag ipv 200 kilo, dan betekent het dat Noach 30 ton voedsel ipv 60 ton aan boord had, voor alleen de olifanten, dan spreken we nog over enorme hoeveelheden. 50 liter water ipv 100 liter (wat ook uitgeplast wordt op een houten vloer) wat dan nog naar de beesten gebracht moet worden, en ik mag aannemen dat er in Noachs tijd nog geen kunsstof jerrycans bestonden, dus dat moest in leren zakken vervoerd worden. Alleen aan de olifanten had één lid van Noachs crew al een dagtaak.

Het is aan jou om te bewijzen dat die hoeveelheden voedsel niet vervoerd konden worden. John Woodmorappe (Noah’s Ark: A Feasibility Study, 1996) schat dat de totale hoeveelheid voedsel 15% van de ruimte innam en het drinkwater 10%.

Dat één bemanningslid al een dagtaak zou hebben aan de olifanten is onzin. Je brengt die olifanten gewoon eens in de zoveel dagen een ton water en een flinke bak voedsel. Hokken hoeven echt niet iedere dag schoongemaakt te worden.

En let op. We hebben het dan nog niet over alle andere grote en kleine dieren.
Trouwens, onderschat de kleine dieren ook niet. Het schoonmaken van duizenden hokken van formaat konijnenhok is ook 'a hell of a job',,,, nogmaals onmogelijk voor die paar mensen.

Jij moet dat met berekeningen aantonen. Hoewel de bewijslast bij jou ligt heb ik de tijd genomen het te berekenen. Volgens mijn berekening levert de verzorging van al de dieren geen problemen voor het bijbelverhaal. Vergeet niet dat het geen luxueuze trip hoefde te zijn, het ging erom dat ze de zondvloed zouden overleven.

De uitgangspunten van de berekeningen zijn voordelig voor de bijbelscepticus:

• Er waren 18.000 dieren aan boord (i.p.v. 16.000).
• Ieder dier had een eigen hok (dit is nodeloos inefficiënt).
• Ieder hok moest eens in de 2 weken schoongemaakt worden.
• Ieder dier moest eens per week van water en voedsel voorzien worden.
• 7 mensen werkten 15 uur per dag.

Dat betekent dat er per dag 7 x 15 = 105 manuren gewerkt werd, dat zijn 105 x 60 = 6.300 minuten. Laten we zeggen dat er per dag 3.000 minuten gevoederd werd en 3.000 minuten werd besteedt aan het verschonen van de hokken.

Per dag moesten er 18.000 / 6 = 3.000 dieren van eten en drinken voorzien worden en moesten er 18.000 / 12 = 1.500 hokken verschoond worden. Men had dus gemiddeld 1 minuut de tijd per dier voor het voederen en 2 minuten voor het schoonmaken van de hokken.

Dit is gemakkelijk te realiseren. Voor de grotere dieren zal het veel meer tijd kosten, maar dat wordt ruim gecompenseerd door de veel talrijkere kleine dieren. Bij hen is het een kwestie van langslopen en het bakje eten neerzetten of bijvullen vanuit bijvoorbeeld een grote ton op wieltjes, die je langs de hokken rijdt. Het schoonmaken van de hokken is niet veel meer dan er even een vegertje doorheen halen. Vergeet niet dat het na een weekje simpele routine zou worden, waardoor handelingen steeds sneller en efficiënter uitgevoerd werden.

Resultaat:
De 7 arbeiders houden per dag 9 uur over om te eten en te slapen. De vrouw van Noach krijgt de hele dag de tijd om voor de familie te koken en op de sabbat krijgt iedereen een vrije dag (hoewel de wet om de sabbat te houden toen nog niet van kracht was).

Voor het eerst heb je een klein puntje. Maar dan nog. Het is dan 15.000 liter water, voor alleen de olifanten. Waarschijnlijk meer dan 150.000 liter voor alle dieren. Waarin sla je dat op in een houten schip? Kruiken, of zakken? Dan heb je veel meer ruimte nodig. En water is verdomd zwaar, en grote massa's klotsend water zijn levensgevaarlijk op een schip.

Het water kan opgeslagen zijn in grote bakken of tonnen. Laten we zeggen dat Noach tonnen had die ieder 1 kubieke meter ruimte innamen, maar 700 liter water konden bevatten. Als je de hele vloer van het onderste dek vol zet met van die tonnen, kun je daar al ruim 130 x 20 x 700 = 1.820.000 liter water opslaan, 10 keer zoveel als jij denkt dat Noach nodig had. En dan hebben we nog geen tonnen op elkaar gestapeld, want vergeet niet dat een dek ruim 4 meter hoog was.

Niet-schuivende tonnen water die goed over het onderste dek verspreid zijn vormen juist een dood gewicht wat de Ark alleen maar stabieler maakt.

Oké, regen opvangen. Maar waarin vang je het op? En dan moet je het alsnog opslaan.

Het punt is dat je de voorraad kunt bijvullen. Maar zoals we gezien hebben was water opvangen niet nodig, ze konden genoeg opslaan voor de hele reis.

JA,, jij geloofd dat ze door natuurlijke selectie zijn veranderd. dit moet FLITS! in één keer gebeurd zijn, want waar zijn anders de tussenvormen. De vraag die jij ongetwijfeld zult stellen aan darwinisten, kan in dit geval ook aan jou gevraagd worden.

Ik heb geen tussenvormen nodig, want:

• De veranderingen traden snel en abrupt op, waarschijnlijk binnen het tijdsbestek van enkele honderden jaren, door middel van selectie van al aanwezige eigenschappen.
• Fossielen ontstaan alleen onder uitzonderlijke omstandigheden, zoals in het geval van een zondvloed. Maar we hebben het nu over postzondvloed aanpassingen. Na de zondvloed zijn waarschijnlijk nog maar een beperkt aantal fossielen gevormd.

De darwinist heeft wel tussenvormen nodig, want:

• Er moeten veel grotere veranderingen opgetreden zijn, waarbij totaal nieuwe structuren ontstonden. Bijvoorbeeld de verandering van de reptielenpoot naar de vleugel van vogels.
• Deze veranderingen moeten tergend langzaam gegaan zijn, want de darwinist is afhankelijk van positieve, informatietoevoegende mutaties. En die zijn extreem zeldzaam.
• Volgens de darwinist zijn er miljarden fossielen gevormd tijdens iedere fase van de geschiedenis, dus ook tijdens de perioden dat er overgangsvormen geleefd hebben.

Die ventilatiegaten doen niet zo veel als al die beesten op houten vloeren urineren en kakken (gedurende een half jaar). Ook heel onverstandig om het voedsel op te slaan onder de dierenverblijven, want de urine, vermengd met faeces lekt door de houten vloer heen en bederft het voedsel, dat ook nog eens helemaal naar boven moet worden gesjouwd.
Het arkverhaal wordt zelfs nóg ongeloofwaardiger.
Volgens mij moet ik een tweede deel wijden aan de kakkerlakken en muizenplaag op de ark. Niet te vergeten de zilvervisjes, vlooien, mijten en wantsen. Het moet er van gekrioeld hebben.

Totdat jij met berekeningen het tegendeel aantoont blijf ik van mening dat de ventilatie afdoende was. Jij schijnt te denken dat de voedselvoorraden daar open en bloot stonden, beschikbaar voor iedere ongewenste passagier. Onzin natuurlijk. En als de buitenwanden van de Ark waterdicht waren, kunnen de vloeren tussen de dekken dat ook geweest zijn. Verder zou ik een takelsysteem maken waarmee de voorraden vanuit het onderste dek naar boven gehesen konden worden. Vergeet niet dat Noach waarschijnlijk tientallen jaren van voorbereiding had. De oplossingen die ik kan bedenken konden hij ook bedenken, maar dan waarschijnlijk nog vernuftiger en efficiënter.

De meeste zoetwaterdieren kunnen niet overleven in zout water (ook niet als het brak is), en de meeste zoutwaterdieren kunnen niet overleven in zoet of brak water. Wil je dit verklaren door aanpassing, dan kun je ten eerste niet om evolutie heen, en is de tijd te kort.

Dat ligt eraan wat je mechanisme is. Het darwinistische mechanisme voor evolutie (positieve mutatie) werkt voor geen meter, daarom zijn er miljoenen jaren nodig. Het probleem is dat iedereen zo vaak hoort over miljoenen jaren dat niemand zich nog voor kan stellen dat het sneller kan gaan.

Maar gewend raken aan zoet of zout water is een vrij kleine aanpassing. Weet jij überhaupt waarom zoetwatervissen niet kunnen overleven in zout water en andersom?

De ijsbeer is zo gespecialiseerd in het overleven op het poolgebied, dat het onmogelijk is dat deze naar subtropisch gebied is vertrokken. Jij draait het om. Dat kan ook, en komt op hetzelfde neer. Een beer die gespecialiseerd is in het overleven in subtropisch gebied, trekt niet binnen enkele honderden jaren naar het poolgebied om zich daar aan te passen aan ijzige vrieskou. Dat is hocuspocus.

En als het miljoenen jaren duurt is vis-naar-mens evolutie ineens realiteit.

Hoe dan ook, je geeft een verkeerd beeld van ons standpunt. Het creationistische model postuleert dat de zondvloedoverlevenden generalisten waren, geen specialisten, zoals jij beweert. Generalisten hebben betere mogelijkheden zich aan te passen aan nieuwe omstandigheden, dan specialisten, omdat generalisten nog over meer genetische variatie beschikken.

De ijsbeer kan zich in korte tijd gespecialiseerd hebben in het leven in een koud klimaat. Hier zijn een aantal van de aanpassingen: de ijsbeer is zwaarder, heeft een dikke vetlaag en kleine oren, waardoor het dier beter warmte vasthoudt. Verder heeft hij twee soorten haren: korte en lange haren, waardoor een warmere, ‘dubbele’ jas ontstaat. Dit levert ook extra drijfvermogen om goed te kunnen zwemmen. De ijsbeer heeft een grotere maag, waardoor hij aangepast is aan een sporadisch eetschema. Al deze veranderingen kunnen tot stand komen door het selecteren van reeds aanwezige eigenschappen in de moederpopulatie. De witte vacht is misschien het gevolg van verlies aan pigment door een mutatie. Hun voeten functioneren als een soort peddels: normaal gesproken zorgt automatische celdood tijdens de embryonale ontwikkeling voor de scheiding tussen vingers en tenen, maar bij de ijsbeer vindt deze celdood niet plaats, waardoor ze beter kunnen zwemmen. Dit is een voordelige mutatie, maar wel verlies aan genetische informatie.

Zoals je ziet hoeft er voor de specialisatie van de ijsbeer niets miraculeus te gebeuren, zoals een toevoeging van genetische informatie.

En oh ja,, geef ook even antwoord op de vragen van Tjeerdo.

Ik vind dat zijn vragen off-topic zijn. Het gaat hier om Noach’s Ark en de veronderstelde onmogelijkheid om alle dieren te vervoeren en verzorgen.

Hartelijke groeten ,
Ruben

[Devious]

Hallo Ruben. Ik herhaal voor jou eerst even de vragen van Tjeerdo, die voor de onderbouwing van je zondvloedverhaal heel belangrijk zijn.

Hallo Ruben, Na je subjectieve invulling en het door elkaar raggen van variatie en soortvorming. Heb ik nog enkele opmerkingen over het begrip globale vloed en de geoplaat-theorieen.
Misschien kun je deze ook even beantwoorden.

Zondvloedgeologie en met name de hydroplaat-theorie wekken echter een hele hoop vragen op. Volgens dit model verwachten we namelijk een slecht gesorteerde mengelmoes van basaltische afzettingen. In plaats daarvan vinden we goed gesorteerde aardlagen van verschillende samenstelling.

1. Hoe verklaar je alleen al deze goed gesorteerde afzettingen van varierende samenstelling?

2. Hoe verklaar je de sortering van fossielen in een volgorde die zinnig is in het licht van hun ontwikkelingsgeschiedenis?


3. Hoe verklaar je zoutafzettingen tussen de verschillende aardlagen? Zoutafzettingen vereisen regelmatige uitdrogingen. Medunkt dat alle zoutafzettingen bovenaan zouden moeten liggen...


4. Waarom vind je geen ringpatroon rond de Atlantische Oceaan van waaruit de watervloed en dus de sedimentatie zou moeten zijn begonnen?


5.Jaarringen van bomen kunnen 10.000 jaar teruggaan maar laten geen bewijs zien voor een dergelijke katastrofen. Waarom niet?


6. Jaarringen van sneeuwval op de Noordpool gaan minstens 40.000 jaar terug, maar hebben een dergelijk katastrofe niet vastgelegd. Waarom niet?


7. Hoe kan je met dit model de hoekdiscordantie of -nonconformiteit verklaren, waarbij een reeks lagen haaks op een andere reeks lagen staan:

Groeten,

Tjeerdo..

En als tweede de vraag van Skeptic; 'Waar is al dat water gebleven?'

Ten derde heb ik hier zelf ook nog enkele vragen.
Waar zijn de tussenvormen? Als immers 4500 jaar geleden een oerkatachtige veranderd is in leeuwen, tijgers, panters, cheetahs, lynxen etc... waar zijn dan al die tussenvormen, en in welke aardlagen vinden we die, en hoe dateren we die dan wél?

Hoe verklaar je dat er in één continent, naast elkaar, zowel luipaarden, leeuwen, panters, cheetahs etc...etc.. etc... bestaan? (in India leven leeuwen en tijgers naast elkaar). Vanuit het evolutiemodel is dit wel uit te leggen, omdat het hier gaat over enorme tijdsspannen, waarin soorten door geografische, klimatologische omstandigheden gescheiden worden en daarna weer als verschillende soorten of rassen samenkomen. Volgens jouw letterlijke bijbelverhaal zou dit binnen duizend jaar (wereldwijd) gebeurd moeten zijn. Verklaar dit?

Hoe verklaar je de totaal verschillende diersoorten op verschillende continenten?Waarom komen buideldieren vrijwel uitsluitend voor op Australië, en een enkeling in Zuidamerika? En hoe zijn ze daar zo snel gekomen in zo grote getale. Het is een flinke zee die ze moeten oversteken.

Vriendelijke groet..

[Ruben]

Beste Devious,

Wat betreft je geologische argumenten: Je zult het met me eens zijn dat het onderwerp van deze topic jouw artikel Het Zoetwater Aquarium van Noach is. Totdat je of toegeeft dat je argumenten tegen het bijbelverhaal niet kloppen, of je artikel verdedigt, ben ik niet zo geïnteresseerd in een discussie over de andere antizondvloed argumenten.

Ten derde heb ik hier zelf ook nog enkele vragen.
Waar zijn de tussenvormen? Als immers 4500 jaar geleden een oerkatachtige veranderd is in leeuwen, tijgers, panters, cheetahs, lynxen etc... waar zijn dan al die tussenvormen, en in welke aardlagen vinden we die, en hoe dateren we die dan wél?

Heb je mijn vorige bericht wel gelezen? Dit punt had ik al beantwoord, ik zal het nog eens kopiëren:

Ik heb geen tussenvormen nodig, want:

• De veranderingen traden snel en abrupt op, waarschijnlijk binnen het tijdsbestek van enkele honderden jaren, door middel van selectie van al aanwezige eigenschappen.
• Fossielen ontstaan alleen onder uitzonderlijke omstandigheden, zoals in het geval van een zondvloed. Maar we hebben het nu over postzondvloed aanpassingen. Na de zondvloed zijn waarschijnlijk nog maar een beperkt aantal fossielen gevormd.

De darwinist heeft wel tussenvormen nodig, want:

• Er moeten veel grotere veranderingen opgetreden zijn, waarbij totaal nieuwe structuren ontstonden. Bijvoorbeeld de verandering van de reptielenpoot naar de vleugel van vogels.
• Deze veranderingen moeten tergend langzaam gegaan zijn, want de darwinist is afhankelijk van positieve, informatietoevoegende mutaties. En die zijn extreem zeldzaam.
• Volgens de darwinist zijn er miljarden fossielen gevormd tijdens iedere fase van de geschiedenis, dus ook tijdens de perioden dat er overgangsvormen geleefd hebben.

En verder heb ik niet gezegd dat leeuwen en lynxen familie zijn. Ik weet niet wat de grenzen van de typen zijn. Misschien zijn leeuwen alleen met tijgers verwant.

Hoe verklaar je dat er in één continent, naast elkaar, zowel luipaarden, leeuwen, panters, cheetahs etc...etc.. etc... bestaan? (in India leven leeuwen en tijgers naast elkaar). Vanuit het evolutiemodel is dit wel uit te leggen, omdat het hier gaat over enorme tijdsspannen, waarin soorten door geografische, klimatologische omstandigheden gescheiden worden en daarna weer als verschillende soorten of rassen samenkomen. Volgens jouw letterlijke bijbelverhaal zou dit binnen duizend jaar (wereldwijd) gebeurd moeten zijn. Verklaar dit?

De bijbelgetrouwe verklaring is precies hetzelfde. Als soortenvorming snel gaat, kan dit ook snel gaan. Denk je in dat na de zondvloed de nakomelingen van de katachtigen in verschillende richtingen trokken (wat snel ging vanwege de lege ecosystemen) en er dus snel van elkaar gescheiden populaties ontstonden. Toen de eigenschappen van de nieuwe soorten redelijk vast stonden verspreidden ze zich, waardoor hun leefgebieden elkaar gedeeltelijk overlapten.

Hoe verklaar je de totaal verschillende diersoorten op verschillende continenten?Waarom komen buideldieren vrijwel uitsluitend voor op Australië, en een enkeling in Zuidamerika? En hoe zijn ze daar zo snel gekomen in zo grote getale. Het is een flinke zee die ze moeten oversteken.

Na de zondvloed was er een ijstijd, dat wil zeggen dat er landbruggen waren tussen de continenten, waarover mens en dier kon migreren. Ook kunnen sommige dieren door mensen meegenomen zijn, toen die zich over de wereld verspreidden.

Op buideldieren.nl zegt de allereerste zin: “Buideldieren leven in Midden- en Zuid-Amerika, de Verenigde Staten, Australië en op Nieuw-Guinea.” Ze leven alleen in die gebieden omdat ze elders zijn uitgestorven.


Hey Tsjok,

Je hebt me mooi weten te traceren.

normaal gesproken zorgt automatische celdood tijdens de embryonale ontwikkeling voor de scheiding tussen vingers en tenen, maar bij de ijsbeer vindt deze celdood niet plaats, waardoor ze beter kunnen zwemmen

OK
Referenties graag ......dit intereseert me in hoge mate

J. Sarfati, Refuting Compromise (Master Books, 2004), p. 273

Iedereen die er meer wil van weten begint daar maar eens te lezen :
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

of hier eventjes een voorzetje in het nederlands
http://www.fsteeman.dds.nl/fossiel/zondvlgeo.html

Typisch voor evolutionisten: linken naar ellenlange artikelen. Ik kan hetzelfde doen: hier vind je een rebuttal op het Talk.Origins artikel. Maar dat is niet mijn manier van discussiëren.

---> Je kan misschien ook eens proberen een aantal scheepsbouwers en.of ingenieurs te vragen wat ze vinden van het kinderlijk -eenvoudige maar o zo efficiente ark - ontwerp ....

Het is al uitgezocht door Korea Research Institute of Ships and Engineering, Taejon: de Ark blijkt gezien de hoogte- breedte- en lengteverhoudingen stabiel (onmogelijk te kapseizen), veilig en stevig te zijn. S.W. Hong et al., “Safety Investigation of Noah’s Ark in a Seaway,” Technical Journal 8(1):26–36, April 1994.

Dit staat in schril contrast met de reddingsvaartuigen van de heidense vloedlegenden (die niettemin ook nog steeds veel bijbelse elementen bevatten). Veel Indiaanse legenden spreken over een vlot, terwijl het Gilgamesh epos het heeft over een kubus van 60 x 60 x 60 meter.


Hoi GH,

Noach komt nota bene voor in de geslachtsregisters van de Britse en Saksische koningen.

Mijn antwoord geef je zelf al. "Je zult met historisch bewijsmateriaal moeten komen betreft je bewering over de ‘duizenden jaren van nauwkeurige geschiedschrijving."

Het Britse geslachtsregister kun je vinden in Nennius, Historia Brittonum, hoofdstukken 17 en 18. De afstammingslijn van de Saksische koningen: Sweet, The Earliest English Texts (Oxford Univ. Press. 1885) p. 179. Modernisten schreeuwen natuurlijk dat het vervalst is en niemand krijgt deze informatie ooit te zien.

Mag ik nog even het antwoord van het waterbedrijf Groningen in herinnering brengen.

Van al het water op aarde is 'slechts' 2,5 procent zoetwater. Daarvan bevindt 69 procent zich in gletsjers of in een permanente sneeuwlaag, is 30 procent grondwater, bevindt 0,3 procent (93.000 km3) zich in meren en rivieren en is 0,9 procent onder meer waterdamp, permafrost, grondijs en bodemvocht . Zout Oceaanwater is erg zout en daardoor niet geschikt om te drinken. Het bevat gemiddeld 35 gram zout per liter. De totale wereldhoeveelheid zeezout wordt geschat op een slordige 50 000 miljard ton. Daarmee kan je het hele aardoppervlak onder een laag van 165 meter zout begraven!

Op welke manier is dit een probleem voor het bijbelse verslag?

Groetjes,
Ruben

[Devious]

Ik ben het niet eens met jouw datering van die botten. Wat betreft die afbeeldingen, kun je daar wat plaatjes van laten zien? Inclusief een onderbouwing voor de leeftijd van de afbeeldingen.

http://images.google.nl/images?hl=nl&lr ... tnG=Zoeken
Kijk hier maar eens. Er zijn veel oude afbeeldingen van leeuwen te vinden, van 600 vc tot meer dan 1000 vc. En er zijn duidelijke afbeeldingen bij van leeuwen die qua uiterlijk niet of nauwelijks te onderscheiden zijn van die van nu.
http://www.historylink101.net/turkey-im ... relief.jpg 650vc
Het gaat erom dat jouw 'evolutie' wel heel snel heeft moeten plaatsvinden. In nog geen duizend jaar tijd.

Zowel in de geschiedschrijving, die gedurende duizenden jaren door sommige volkeren zeer nauwkeurig werd bijgehouden, als in de geologie, als in het fossielen bestand, vinden we nergens de zondvloed terug.

Vinden we er in de geschiedschrijving niets van terug? Die illusie is eerder een gevolg van modernistische discretie dan historische realiteit. Noach komt nota bene voor in de geslachtsregisters van de Britse en Saksische koningen.

versus.

Je zult met historisch bewijsmateriaal moeten komen

Geldt ook voor jou. Laat zien die geslachtsregisters.

De egyptische geschiedenis gaat zowieso terug tot zo'n 5000 jaar geleden (cheops, chefren). Dit is allemaal opgetekend. Vrijwel alle koningen zijn bekend. Er zit geen gat tussen.
Heb ik het mis? Waar is dan dat gat?

Maar dit is natuurlijk off-topic, aangezien we het hier hebben over de Ark van Noach.

Neen, is niet off-topic. Heeft er heel veel mee te maken. Waar is het gat in de egyptische geschiedenis, omstreeks 4500 jaar geleden? En hoe valt vervolgens te verklaren dat de egyptische cultuur na dat gat op vrijwel precies dezelfde wijze weer verder gaat?

Dan zul je ook wel veel kritiek hebben op Darwin, aangezien ook hij natuurlijke en kunstmatige selectie vergeleek.

Het ligt aan de manier hoe je het vergelijkt. Jij gebruikt kunstmatige selectie als voorbeeld, om te verklaren hoe door natuurlijke selectie binnen enkele honderden jaren het overgrote deel der dieren totaal is veranderd. Als je een geldige vergelijking wilt maken dan moet je een voorbeeld van natuurlijke selectie nemen.

Boomstammen blijven lang drijven hoor. Hier zie je er enkele honderdduizenden drijven, en dat doen ze al sinds 1980. Maar die drijvende matten vegetatie kunnen ook ‘drijvende bossen’ zijn die voor de zondvloed grootschalig aanwezig waren. Dat is de creationistische verklaring voor het ontstaan van kool. Een schets van hoe de constructie er ongeveer uitgezien kan hebben vind je hier.

Als eerste; Als de steenkoollagen ontstaan zijn door drijvende vegetatie, hoe verklaar je dan dat deze kilometers onder de grond zitten?

Ten tweede;
visualiseer; boomstammen in de noordzee, kleine golfjes, boom blijft niet droog, boom wenteld rond in zout water door de golfslag, sommige boomsoorten zullen zinken na enkele weken.

Stel je voor; watermassa's die opwellen uit de kolken der diepte. Slagregens die het water binnen enkele weken doen stijgen tot kilometers hoogte. Een wereldzee waarin de golven niet worden geremd door continenten, eilanden etc, en daardoor stijgen tot ongekende hoogten.. Een vloed zo krachtig dat miljarden tonnen 'drijvende' vegetatie bedolven wordt onder kilometers gesteente en zand........................ ........... En jij denkt dat die zoetwaterslak droog blijft? die spin een webje kan spinnen dat langer dan één nanoseconde standhoudt op een boomstam die in een halfjaar tijd honderden malen overspoeld wordt door golven van tientallen meters hoog; een boomstam die door onvoorstelbaar krachtige stromingen, kolken telkens tientallen meters de diepte in wordt gezogen?

En zelfs 16.000 dieren is 'a hell of a job', oftewel onmogelijk te verzorgen voor Noach en zijn gezin.

Je doet wel uitspraken over onmogelijkheden, maar nog nooit heb ik je iets zien bewijzen met berekeningen. De bewijslast ligt bij de bijbelscepticus die wil aantonen dat het verhaal in Genesis onmogelijk is.

De bewijslast ligt bij degenen die begonnen zijn met claimen. De aanhanger van het catastrofisme claimt dat het genesisverhaal echt heeft plaatsgevonden. Daarom is het aan de catastrofist om te bewijzen.
Wat betreft de 16.000 dieren. Jij hebt als eerste gezegd dat het kan. Dus ligt de bewijslast bij jou!

Het is waarschijnlijk dat jachtluipaarden een latere kattenvariant zijn. Maar wat betreft de roofdieren over het algemeen: ze kunnen de karkassen van dieren gegeten hebben die tijdens de zondvloed de dood vonden,

Hmm,, ik wist niet dat karkassen die een halfjaar in de zee hebben gedreven nog eetbaar zijn.
Uh, blijven lijken langer dan een half jaar drijven?

Het is aan jou om te bewijzen dat die hoeveelheden voedsel niet vervoerd konden worden. John Woodmorappe (Noah’s Ark: A Feasibility Study, 1996) schat dat de totale hoeveelheid voedsel 15% van de ruimte innam en het drinkwater 10%.

Nope!. De bewijslast ligt bij de bijbelgelovige. De bijbelgelovige heeft als eerste de waarheidsclaim gemaakt. 'Het zoetwateraquarium van Noach' is slechts een reactie op de claim van de bijbelgelovigen. Wie als eerste claimt, dient met bewijzen te komen. buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs.

Dat één bemanningslid al een dagtaak zou hebben aan de olifanten is onzin. Je brengt die olifanten gewoon eens in de zoveel dagen een ton water en een flinke bak voedsel. Hokken hoeven echt niet iedere dag schoongemaakt te worden.

Ik weet het één en ander van ongedierte bestrijding. Met zo'n concentratie dieren op zo'n kleine plek met houten vloeren, is dagelijkse reiniging van essentieel belang. Anders heb je een enorm probleem.

Jij moet dat met berekeningen aantonen. Hoewel de bewijslast bij jou ligt heb ik de tijd genomen het te berekenen.

Jij beweerd dat het kan. Er is geen reden waarom de bewijslast iedere keer bij mij zou liggen. Buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs.

Volgens mijn berekening levert de verzorging van al de dieren geen problemen voor het bijbelverhaal. Vergeet niet dat het geen luxueuze trip hoefde te zijn, het ging erom dat ze de zondvloed zouden overleven.

Hierbij kom je gelijk al in de problemen met de hygiene en ongedierte, gezien onderstaande quote.

[*]Ieder hok moest eens in de 2 weken schoongemaakt worden.

Want 18.000 dieren op elkaar gepropt op een boot met houten vloeren zal leiden tot uitbraken van ziekteverwekkende kakkerlakken, vliegen etc.. Dus Dagelijks schoonmaken Noach. T'is niet anders.

[*]Ieder dier had een eigen hok (dit is nodeloos inefficiënt).

Welke dieren kun je een half jaar lang bij elkaar in stoppen?

[*]Ieder dier moest eens per week van water en voedsel voorzien worden.

Nope! iedere dag. Helemaal als je maar één keer in de week schoonmaakt. Denk om de hygiene.

Per dag moesten er 18.000 / 6 = 3.000 dieren van eten en drinken voorzien worden en moesten er 18.000 / 12 = 1.500 hokken verschoond worden. Men had dus gemiddeld 1 minuut de tijd per dier voor het voederen en 2 minuten voor het schoonmaken van de hokken.

Ga eens een konijnenhok schoonmaken na twee weken. Daar ben je minstens een kwartier mee kwijt. Bereken maar opnieuw. Bewijs dat het kan.

Dit is gemakkelijk te realiseren. Voor de grotere dieren zal het veel meer tijd kosten, maar dat wordt ruim gecompenseerd door de veel talrijkere kleine dieren. Bij hen is het een kwestie van langslopen en het bakje eten neerzetten of bijvullen vanuit bijvoorbeeld een grote ton op wieltjes, die je langs de hokken rijdt. Het schoonmaken van de hokken is niet veel meer dan er even een vegertje doorheen halen. Vergeet niet dat het na een weekje simpele routine zou worden, waardoor handelingen steeds sneller en efficiënter uitgevoerd werden.

Een paardestal na twee weken schoonmaken.......
even een vegertje erdoor halen.
Grote ton op wieltjes Je vergeet de uren die bemanningsleden kwijt zijn aan het repareren van zo'n ton op wieltjes, of geloof je dat Noach een ton had met kogelgelagerde wieltjes.

Het water kan opgeslagen zijn in grote bakken of tonnen. Laten we zeggen dat Noach tonnen had die ieder 1 kubieke meter ruimte innamen, maar 700 liter water konden bevatten. Als je de hele vloer van het onderste dek vol zet met van die tonnen, kun je daar al ruim 130 x 20 x 700 = 1.820.000 liter water opslaan, 10 keer zoveel als jij denkt dat Noach nodig had. En dan hebben we nog geen tonnen op elkaar gestapeld, want vergeet niet dat een dek ruim 4 meter hoog was.

Is een pens vol werk om dat water steeds omhoog te hijsen.
Hoe kregen Noach en kornuiten het water uit al die afzonderlijke tonnen naar boven. Het water helemaal naar boven slepen, letterlijk honderden meters voor de verst uit elkaar liggende plekken.

Totdat jij met berekeningen het tegendeel aantoont blijf ik van mening dat de ventilatie afdoende was. Jij schijnt te denken dat de voedselvoorraden daar open en bloot stonden, beschikbaar voor iedere ongewenste passagier.

totdat jij met berekeningen aantoont dat de ventilatie afdoende was, blijf ik bij mijn mening dat de ventilatie onvoldoende was. Buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs. Als jij beweerd dat 18.000 dieren op één gedeeltje van één boot gehouden kunnen worden met luiken aan de buitenkant (die vooral in het begin gesloten moeten zijn geweest, vanwege de extreme weersomstandigheden), dan is dat een buitengewone bewering. Het is dan volkomen logisch dat de bewijslast dan bij jou ligt.

Onzin natuurlijk. En als de buitenwanden van de Ark waterdicht waren, kunnen de vloeren tussen de dekken dat ook geweest zijn. Verder zou ik een takelsysteem maken waarmee de voorraden vanuit het onderste dek naar boven gehesen konden worden.

Waarmee maakte Noach de ark waterdicht. Meestal deed men dat met pek en touw. Stonden de dieren met hun voeten in de pek? (en in een plas urine, vermengt met faeces)
Heb je al het onderhoud (van het takelsysteem, ton met wieltjes, wateroptakelsysteem etc ook in je berekeningen meegerekend. Takelsystemen van hout en touw vereisen veel onderhoud, of had Noach Black & Decker aan boord)
Wie hield alle vloeren waterdicht? Zit echt heel veel werk in hoor. En waren er ook reservehokken voor de dieren als een hok opnieuw met pek en katoen moest worden behandeld. Heb je dit ook mee laten wegen in je berekening?
Alweer een stukje minder ruimte op de ark. Een werkplaats, magazijn voor hout, katoen, touw en vaten met pek. Ook meegenomen in de berekening?

Maar gewend raken aan zoet of zout water is een vrij kleine aanpassing. Weet jij überhaupt waarom zoetwatervissen niet kunnen overleven in zout water en andersom?

Ja ongeveer, maar dat is een lang verhaal. Het heeft met de doorlaatbaarheid van de celmembranen te maken. Ik ben benieuwd hoe jij wil verklaren hoe binnen enkele honderden jaren tienduizenden gespecialiseerde diersoorten dergelijke ingrijpende veranderingen kunnen ondergaan.
Ik ben ook benieuwd naar jouw bewijzen dat de zee voor de zondvloed minder zout was dan nu.

De ijsbeer is zo gespecialiseerd in het overleven op het poolgebied, dat het onmogelijk is dat deze naar subtropisch gebied is vertrokken. Jij draait het om. Dat kan ook, en komt op hetzelfde neer. Een beer die gespecialiseerd is in het overleven in subtropisch gebied, trekt niet binnen enkele honderden jaren naar het poolgebied om zich daar aan te passen aan ijzige vrieskou. Dat is hocuspocus.

En als het miljoenen jaren duurt is vis-naar-mens evolutie ineens realiteit.

Van vis naar mens in een tijdsspanne van honderden miljoenen jaren, en in honderdduizenden kleine stapjes vind ik inderdaad realistischer dan, 'subtropische oerbeer',........ FLITS!....... Ijsbeer, grizzlybeer, zwarte beer, holenbeer. en dan ook nog eens FLITS!...... verspreid over de hele aardbol.
Wordt er in de bijbel trouwens ook over oersoorten gerept?

Hoe dan ook, je geeft een verkeerd beeld van ons standpunt. Het creationistische model postuleert dat de zondvloedoverlevenden generalisten waren, geen specialisten, zoals jij beweert. Generalisten hebben betere mogelijkheden zich aan te passen aan nieuwe omstandigheden, dan specialisten, omdat generalisten nog over meer genetische variatie beschikken.

Heb je enig bewijs dat deze generalisten bestaan hebben? Zijn er fossielen van? De fossielen van dieren die volgens jouw verhaal door de zondvloed zijn verrast zien er toch vrij gespecialiseerd uit. Wolharige mammoeten en neushoorns die aangepast waren aan een guur steppenklimaat. De indricotherium die van de hoogste bomen kon eten. Brachiosauriers met hele lange nekken. Sabeltandtijgers aangepast aan een omgeving met een overvloed aan grote prooidieren. De holenleeuw die aangepast was aan een zeer koude omgeving, etc....
Waar zijn de fossiele generalisten? Welke uitgestorven beer is de voorouder van de ijsbeer.

De ijsbeer kan zich in korte tijd gespecialiseerd hebben in het leven in een koud klimaat, Hier zijn een aantal van de aanpassingen:...........

Dat zijn erg veel aanpassingen in een paar honderd jaar. Je hebt wel érg veel geloof nodig voor zoiets lijkt me. En nogmaals wat is jouw bewijs dat er 'generalisten' hebben bestaan? En wat is de 'generalistische' voorouder van de ijsbeer?

De witte vacht is misschien het gevolg van verlies aan pigment door een mutatie.

Heeft deze mutatie ook veroorzaakt dat de haren hol zijn, waardoor ze gevuld zijn met lucht en daardoor nog beter warmte vasthouden?

Hun voeten functioneren als een soort peddels: normaal gesproken zorgt automatische celdood tijdens de embryonale ontwikkeling voor de scheiding tussen vingers en tenen, maar bij de ijsbeer vindt deze celdood niet plaats, waardoor ze beter kunnen zwemmen. Dit is een voordelige mutatie, maar wel verlies aan genetische informatie.

Maar wel erg vreemd dat deze mutaties zomaar in een paar honderd jaar, flits, flits, flits plaatsvinden.

Zoals je ziet hoeft er voor de specialisatie van de ijsbeer niets miraculeus te gebeuren, zoals een toevoeging van genetische informatie.

Je noemt een gigantische waslijst op (en vergeet er zelfs nog een heleboel) en noemt dat vervolgens 'niets miraculeus'

En oh ja,, geef ook even antwoord op de vragen van Tjeerdo.

Ik vind dat zijn vragen off-topic zijn. Het gaat hier om Noach’s Ark en de veronderstelde onmogelijkheid om alle dieren te vervoeren en verzorgen.

De vragen zijn niet off-topic!. Al zijn vragen hebben indirect met deze discussie te maken. Neem bijvoorbeeld jouw antwoord op het reisprobleem van sommige dieren die een oceaan over moesten steken. Of het zoutgehalte van de zee.
Al begrijp ik dat het wel handig is om de vragen off-topic te verklaren. Dan hoef je er immers ook geen antwoord op te geven.

Vriendelijke groet...

[Devious]

Ten derde heb ik hier zelf ook nog enkele vragen.
Waar zijn de tussenvormen? Als immers 4500 jaar geleden een oerkatachtige veranderd is in leeuwen, tijgers, panters, cheetahs, lynxen etc... waar zijn dan al die tussenvormen, en in welke aardlagen vinden we die, en hoe dateren we die dan wél?

Heb je mijn vorige bericht wel gelezen? Dit punt had ik al beantwoord, ik zal het nog eens kopiëren:

excuses. Ik had het over het hoofd gezien.

Hoe verklaar je de totaal verschillende diersoorten op verschillende continenten?Waarom komen buideldieren vrijwel uitsluitend voor op Australië, en een enkeling in Zuidamerika? En hoe zijn ze daar zo snel gekomen in zo grote getale. Het is een flinke zee die ze moeten oversteken.

Na de zondvloed was er een ijstijd, dat wil zeggen dat er landbruggen waren tussen de continenten, waarover mens en dier kon migreren. Ook kunnen sommige dieren door mensen meegenomen zijn, toen die zich over de wereld verspreidden.

Waren die ijsbruggen er ook tussen maleisie en indonesie, en tussen indonesie en australie? Zo ja, wat zijn jouw geologische bewijzen dat daar 4500 jaar geleden landbruggen hebben bestaan?
En hoelang heeft die ijstijd geduurd?

Op buideldieren.nl zegt de allereerste zin: “Buideldieren leven in Midden- en Zuid-Amerika, de Verenigde Staten, Australië en op Nieuw-Guinea.” Ze leven alleen in die gebieden omdat ze elders zijn uitgestorven.

Ja oke, maar waarom leven er in Australie vrijwel alleen maar buideldieren ( ik heb het nu even over de zoogdieren)? Zijn daar alle placentale zoogdieren uitgestorven? Hoe verklaar je dat verschil? Waarom wordt het Amerikaanse continent niet volledig bevolkt met buideldieren? (En hoe verklaar je dat er in het zuid amerikaanse fossielen archief grotendeels buideldieren voorkomen, en in latere perioden niet meer? (ik ken de evolutionaire verklaring ervoor wel, maar ben erg benieuwd naar die van jou)

Dit staat in schril contrast met de reddingsvaartuigen van de heidense vloedlegenden (die niettemin ook nog steeds veel bijbelse elementen bevatten). Veel Indiaanse legenden spreken over een vlot, terwijl het Gilgamesh epos het heeft over een kubus van 60 x 60 x 60 meter.

Dat het bijbelse ontwerp beter was, bewijst niet dat het ook echt gebeurd is.

Het Britse geslachtsregister kun je vinden in Nennius, Historia Brittonum, hoofdstukken 17 en 18. De afstammingslijn van de Saksische koningen: Sweet, The Earliest English Texts (Oxford Univ. Press. 1885) p. 179. Modernisten schreeuwen natuurlijk dat het vervalst is en niemand krijgt deze informatie ooit te zien.

Ja, dat zal wel, maar hoe kan ik dat controleren? een bron uit 1885....
Zijn die geslachtsregisters te zien in een museum? zijn er moderne onderzoeksresultaten bekend? Heb je links naar wetenschappelijke onderzoeksrapporten?

Vriendelijke groet....

[Devious]

Hi Ruben

Waarmee maakte Noach de ark waterdicht. Meestal deed men dat met pek en touw.

Heel dom van mij. Ik had het kunnen weten.
"Maak jij nu een ark van pijnboomhout. Maar daar verschillende ruimten in, en bestrijk hem van binnen en van buiten met pek." (nieuwe bijbelvertaling)
Weet jij waar pek van gemaakt wordt?

Vriendelijke groet...

[Ruben]

Scepticus versus logica

Devious beweert dat de christen moet bewijzen dat wat in de Bijbel staat mogelijk is. En terwijl de christen zich het hoofd breekt over ingewikkelde berekeningen, mag de bijbelscepticus, achterover leunend in zijn filosofiestoel, kritiek leveren op het ijverige rekenwerk.

Maar laten we eventjes logisch nadenken:

Christen gelooft het bijbelverhaal.
Bijbelscepticus vindt dat het bijbelverhaal onmogelijk is.

Als Bijbelscepticus Christen wil overtuigen dat zijn of haar geloof niet klopt, dan zal Bijbelscepticus dat moeten onderbouwen. En tenzij Christen een erg zwak geloof heeft, zal hij of zij meer verlangen dan alleen Bijbelscepticus’ bewering dat het onmogelijk is.

Kortom: de stelling dat het mogelijk is staat niet onder druk zolang het tegenovergestelde beargumenteerd wordt. Het artikel van Klein alias Devious, waar deze topic over gaat, doet een poging te beargumenteren waarom het verhaal in Genesis niet kan kloppen, maar geen enkel van zijn argumenten blijft overeind.

Maar laten we eventjes kijken op welke manier Devious de bewijslast op de schouders van de bijbelgelovige probeert te plaatsen:

De bewijslast ligt bij degenen die begonnen zijn met claimen.

O ja? Atheïsten beweren dat leven spontaan kan ontstaan. Creationisten reageren dat zoiets onmogelijk is. Als Devious hier gelijk heeft, zou de bewijslast bij de atheïsten liggen: zij moeten bewijzen dat leven inderdaad spontaan kan ontstaan.

Buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs.

Het heeft langer geduurd dan ik dacht, maar de oude sceptische slogan is weer van stal gehaald. En wel gelijk drie keer in één bericht. Het slaat nergens op, want waarom zou ik de waarheid van mijn geloof aan iemand anders moeten bewijzen?

But this slogan backfires on the one who uses it!

De bewering dat leven spontaan kan ontstaan is een buitengewone bewering, want het is nog nooit waargenomen. Aangezien buitengewone beweringen buitengewoon bewijs vereisen, moeten de atheïsten niet alleen aantonen dat het mogelijk is, maar zelfs bewijzen dat het echt gebeurt is!

De atheïst zegt dat het leven wel spontaan ontstaan moet zijn, omdat er geen ander naturalistisch alternatief is. Uiteindelijk komt het dus neer op het totaal onbewezen uitgangspunt dat er nooit bovennatuurlijk ingrijpen geweest is.

http://images.google.nl/images?hl=nl&lr ... tnG=Zoeken
Kijk hier maar eens. Er zijn veel oude afbeeldingen van leeuwen te vinden, van 600 vc tot meer dan 1000 vc. En er zijn duidelijke afbeeldingen bij van leeuwen die qua uiterlijk niet of nauwelijks te onderscheiden zijn van die van nu.
http://www.historylink101.net/turkey-im ... relief.jpg 650vc
Het gaat erom dat jouw 'evolutie' wel heel snel heeft moeten plaatsvinden. In nog geen duizend jaar tijd.

Ooo, die datums vallen me nog mee. Het grootste deel van de aanpassingen zou een kwestie van generaties geweest zijn. De leeuw zou binnen een paar honderd jaar (of nog minder) al de globale karakteristieken van de huidige leeuw hebben.

De egyptische geschiedenis gaat zowieso terug tot zo'n 5000 jaar geleden (cheops, chefren). Dit is allemaal opgetekend. Vrijwel alle koningen zijn bekend. Er zit geen gat tussen.
Heb ik het mis? Waar is dan dat gat?

Dit is gebaseerd op Manetho, een Egyptische priester uit de derde eeuw voor Christus. Hij zette dynastieën achter elkaar die waarschijnlijk in feite simultaan bestonden in verschillende delen van Egypte.

En hoe valt vervolgens te verklaren dat de egyptische cultuur na dat gat op vrijwel precies dezelfde wijze weer verder gaat?

Weer die neiging pre- en postzondvloed situaties met elkaar in verband te brengen.

Het ligt aan de manier hoe je het vergelijkt. Jij gebruikt kunstmatige selectie als voorbeeld, om te verklaren hoe door natuurlijke selectie binnen enkele honderden jaren het overgrote deel der dieren totaal is veranderd. Als je een geldige vergelijking wilt maken dan moet je een voorbeeld van natuurlijke selectie nemen.

Wat ik er mee wilde illustreren is dat er een grote mate van variatie mogelijk is vanuit één soort. 1.600 jaar na de schepping zou ieder individu nog veel meer heterozygote allelen hebben.

Als eerste; Als de steenkoollagen ontstaan zijn door drijvende vegetatie, hoe verklaar je dan dat deze kilometers onder de grond zitten?

Omdat verschillende drijvende bossen op verschillende momenten tijdens de zondvloed ten onder gegaan zijn.

Ten tweede;
visualiseer; boomstammen in de noordzee, kleine golfjes, boom blijft niet droog, boom wenteld rond in zout water door de golfslag, sommige boomsoorten zullen zinken na enkele weken.

Heb je de afbeelding bekeken van hoe drijvende bossen eruit zouden kunnen zien?

Stel je voor; watermassa's die opwellen uit de kolken der diepte. Slagregens die het water binnen enkele weken doen stijgen tot kilometers hoogte.

De ‘kolken der grote waterdiepte’ waren waarschijnlijk de belangrijkste bron van water.

Een wereldzee waarin de golven niet worden geremd door continenten, eilanden etc, en daardoor stijgen tot ongekende hoogten..

Ten eerste, niet overal op aarde zal het even catastrofaal geweest zijn. Ten tweede, golven stijgen pas ‘tot ongekende hoogten’ als het water ondiep wordt. Tijdens de zondvloed zouden talloze aardbevingen leiden tot duizenden tsunami’s, maar drijvende objecten, zoals de Ark of drijvende bossen, zouden daar geen last van hebben, tenzij ze zich in ondiep water bevonden.

Een vloed zo krachtig dat miljarden tonnen 'drijvende' vegetatie bedolven wordt onder kilometers gesteente en zand........................ ........... En jij denkt dat die zoetwaterslak droog blijft?

Als je begint met een triljoen slakken kan ik me goed voorstellen dat er hier en daar een aantal overlevenden zijn.

die spin een webje kan spinnen dat langer dan één nanoseconde standhoudt op een boomstam die in een halfjaar tijd honderden malen overspoeld wordt door golven van tientallen meters hoog; een boomstam die door onvoorstelbaar krachtige stromingen, kolken telkens tientallen meters de diepte in wordt gezogen?

Nogmaals, op de drijvende bossen is dit niet van toepassing.

Hmm,, ik wist niet dat karkassen die een halfjaar in de zee hebben gedreven nog eetbaar zijn.

Weet ik niet. Daarom zei ik ook:

“…inclusief de aangespoelde karkassen van zeedieren die in de latere fasen van de zondvloed zijn omgekomen.”

Ik weet het één en ander van ongedierte bestrijding. Met zo'n concentratie dieren op zo'n kleine plek met houten vloeren, is dagelijkse reiniging van essentieel belang. Anders heb je een enorm probleem.

Sorry maar ik vind alleen de bewering niet overtuigend genoeg. Ik zie niet in waarom twee weken uitscheiding van een hagedis, of van een vogel, om maar wat te noemen, een probleem zou zijn. Misschien is het bij sommige grote dieren wel een probleem, maar nogmaals, die vormen een kleine minderheid.

Want 18.000 dieren op elkaar gepropt op een boot met houten vloeren zal leiden tot uitbraken van ziekteverwekkende kakkerlakken, vliegen etc.. Dus Dagelijks schoonmaken Noach. T'is niet anders.

Hoezo ‘op elkaar gepropt’? Ieder dier kon gemiddeld beschikken over een kubieke meter helemaal voor zichzelf. Vanwege de wat grotere dieren die meer ruimte nodig hebben, komt dat neer op een hok van, zeg, 100 x 50 x 50 cm per konijn. Oftewel, vier konijnen in een hok van een kubieke meter, als je ze bij elkaar zet. Dat is niet ‘op elkaar gepropt’ en zorgt niet voor problemen als het eens in de twee weken wordt schoongemaakt. Er is geen direct contact met de dieren die in andere hokken zitten, dus in die zin zitten de dieren ook niet ‘op elkaar gepropt.’

En die kakkerlakken maken geen schijn van kans met die muizenplaag waar je het de vorige keer over had.

Welke dieren kun je een half jaar lang bij elkaar in stoppen?

Genoeg dieren. Verschillende soorten vogels, hagedissen en knaagdieren kunnen bij elkaar.

[*]Ieder dier moest eens per week van water en voedsel voorzien worden.

Nope! iedere dag. Helemaal als je maar één keer in de week schoonmaakt. Denk om de hygiene.

Onzin. Ze poepen niet in hun etensbak.

Per dag moesten er 18.000 / 6 = 3.000 dieren van eten en drinken voorzien worden en moesten er 18.000 / 12 = 1.500 hokken verschoond worden. Men had dus gemiddeld 1 minuut de tijd per dier voor het voederen en 2 minuten voor het schoonmaken van de hokken.

Ga eens een konijnenhok schoonmaken na twee weken. Daar ben je minstens een kwartier mee kwijt.

Vergeet het huisdierprincipe. Overtollige compartimenten en hopen met stro hoefden in het konijnenhok in de Ark niet aanwezig geweest te zijn. En dan is het inderdaad een kwestie van het vegertje er doorheen halen. Geen schobben, geen water en zeep. Het hoeft niet perfect.

Het water kan opgeslagen zijn in grote bakken of tonnen. Laten we zeggen dat Noach tonnen had die ieder 1 kubieke meter ruimte innamen, maar 700 liter water konden bevatten. Als je de hele vloer van het onderste dek vol zet met van die tonnen, kun je daar al ruim 130 x 20 x 700 = 1.820.000 liter water opslaan, 10 keer zoveel als jij denkt dat Noach nodig had. En dan hebben we nog geen tonnen op elkaar gestapeld, want vergeet niet dat een dek ruim 4 meter hoog was.

Is een pens vol werk om dat water steeds omhoog te hijsen.
Hoe kregen Noach en kornuiten het water uit al die afzonderlijke tonnen naar boven. Het water helemaal naar boven slepen, letterlijk honderden meters voor de verst uit elkaar liggende plekken.

Ik illustreerde alleen dat er veruit genoeg water aanwezig was. Natuurlijk konden ze water op tactische plaatsen opslaan. Om de zoveel tijd konden die opslagplaatsen aangevuld worden vanuit het onderste dek. Met katrollen krijg je nagenoeg ieder gewicht omhoog.

Waarmee maakte Noach de ark waterdicht. Meestal deed men dat met pek en touw. Stonden de dieren met hun voeten in de pek? (en in een plas urine, vermengt met faeces)

(Feces?) Hoezo is dit een probleem? Was de pek soms nog nat?

Heb je al het onderhoud (van het takelsysteem, ton met wieltjes, wateroptakelsysteem etc ook in je berekeningen meegerekend. Takelsystemen van hout en touw vereisen veel onderhoud, of had Noach Black & Decker aan boord)

Ik dacht meer aan een paar katrollen, touwen en een haak. Niet onderhoudsintensief. Ze kunnen natuurlijk wat reservemateriaal meegenomen hebben.

Wie hield alle vloeren waterdicht?

God.

MOEWHAHAHA! Ik win.



De vloeren bleven dus waterdicht door de pek.

Zit echt heel veel werk in hoor. En waren er ook reservehokken voor de dieren als een hok opnieuw met pek en katoen moest worden behandeld. Heb je dit ook mee laten wegen in je berekening?

Ik ga er vanuit dat dat niet nodig was.

Alweer een stukje minder ruimte op de ark. Een werkplaats, magazijn voor hout, katoen, touw en vaten met pek. Ook meegenomen in de berekening?

De werkplaats was niet nodig, maar het zou passen. (De dieren namen minder dan de helft van de ruimte in beslag, het water en voedsel samen een kwart, volgens een – naar mijn idee overdreven – schatting van Woodmorappe, 1996.)

O en trouwens, bij de berekening dat er 16.000 dieren aan boord van de Ark waren is Woodmorappe er vanuit gegaan dat alle soorten binnen ieder geslacht tot hetzelfde type behoorden. Bijvoorbeeld de katfamilie (felidae) bestaat uit 17 geslachten. Als meerdere geslachten ook tot hetzelfde type behoren zouden er nog veel minder dieren aan boord van de Ark zijn.

Ja ongeveer, maar dat is een lang verhaal. Het heeft met de doorlaatbaarheid van de celmembranen te maken. Ik ben benieuwd hoe jij wil verklaren hoe binnen enkele honderden jaren tienduizenden gespecialiseerde diersoorten dergelijke ingrijpende veranderingen kunnen ondergaan.

Hoezo ‘gespecialiseerde’ diersoorten? We weten niet welke zoutgehalten de vissen ten tijde van de zondvloed aankonden. Maar als de oceaan voor de zondvloed minder zout was dan tegenwoordig (en dat is waarschijnlijk), kun je niet zeggen dat de vissen destijds ‘gespecialiseerd’ waren. Dan moet je zeggen dat hun huidige afstammelingen gespecialiseerd zijn in zouter of zoeter water.

Er zijn soorten die zowel in zoet als in zout water kunnen overleven, bijvoorbeeld de gestreepte zeebaars (Morone saxatilis), Atlantische steur (Acipenser sturio), verschillende soorten aal (Anguilla reinhardtii, Antuilla australis, Anguilla obscura) en natuurlijk de zalm.

Het verschil tussen zoet- en zoutwatervissen is dat zoetwatervissen, die verhoudingsgewijs teveel water binnen krijgen, meer water uitscheiden en zout vast houden. Zoutwatervissen krijgen te veel zout binnen en te weinig water, dus die geven veel zout af en houden water vast. De vereiste verandering is dus dat de nieren zich aanpassen aan het uitscheiden van meer zout, of juist meer water. Hoezo is dat een ‘ingrijpende verandering’? Er zijn aquaria waar zowel zoet- als zoutwatervissen in gehouden worden, die kunnen zich nog tijdens hun eigen leven aanpassen.

Ook zou het water tijdens de zondvloed niet bepaald één homogene massa geweest zijn, op sommige plaatsen zou het water zouter zijn dan in andere gebieden.

Ik ben ook benieuwd naar jouw bewijzen dat de zee voor de zondvloed minder zout was dan nu.

Dat kan ik niet bewijzen, maar het is logisch dat een grote overstroming die gepaard gaat met grootschalige vulkanische activiteit ervoor zorgt dat er meer zout in de oceanen terecht komt.

Van vis naar mens in een tijdsspanne van honderden miljoenen jaren, en in honderdduizenden kleine stapjes vind ik inderdaad realistischer dan, 'subtropische oerbeer',........ FLITS!....... Ijsbeer, grizzlybeer, zwarte beer, holenbeer. en dan ook nog eens FLITS!...... verspreid over de hele aardbol.

De verspreiding is een kwestie van migratie, dat kan prima gaan binnen duizend jaar. Je vergeet dat die vis miljoenen informatietoevoegende mutaties nodig heeft om een mens te worden. De evolutie van verschillende berensoorten vanuit één oersoort, die over veel meer genetische variatie beschikte, benodigd enkel het uitselecteren van al aanwezige eigenschappen en het elimineren van enkele eigenschappen door voordelige, maar informatievernietigende mutaties.

Dit is het ware mechanisme voor evolutie (soortenvorming). Jouw mechanisme werkt eigenlijk niet, daarom heb je miljoenen jaren nodig. Maar je moet het mechanisme van een intellectueel failliete evolutietheorie niet projecteren op het bijbelgetrouwe model.

Wordt er in de bijbel trouwens ook over oersoorten gerept?

Nee. In Genesis wordt geen enkel specifiek dier bij de naam genoemd tot de tijd van Abraham (honderden jaren na de zondvloed). Bij de schepping en de zondvloed wordt alleen over algemene groepen gesproken, landdieren, vee, reine dieren, zeedieren, et cetera.

Heb je enig bewijs dat deze generalisten bestaan hebben? Zijn er fossielen van? De fossielen van dieren die volgens jouw verhaal door de zondvloed zijn verrast zien er toch vrij gespecialiseerd uit. Wolharige mammoeten en neushoorns die aangepast waren aan een guur steppenklimaat. De indricotherium die van de hoogste bomen kon eten. Brachiosauriers met hele lange nekken. Sabeltandtijgers aangepast aan een omgeving met een overvloed aan grote prooidieren. De holenleeuw die aangepast was aan een zeer koude omgeving, etc....

De overblijfselen van de meeste van deze dieren zullen we waarschijnlijk niet meer genetisch kunnen testen, dus het is niet te zeggen of deze dieren meer heterozygote eigenschappen hadden.

Heeft deze mutatie ook veroorzaakt dat de haren hol zijn, waardoor ze gevuld zijn met lucht en daardoor nog beter warmte vasthouden?

Uhm, referentie graag?

Maar wel erg vreemd dat deze mutaties zomaar in een paar honderd jaar, flits, flits, flits plaatsvinden.

Mutaties vinden iedere generatie plaats, Devious. En aangezien dit geen wonderbare informatietoevoegende mutaties zijn hoeven we er geen miljoen jaar op te wachten.

Zoals je ziet hoeft er voor de specialisatie van de ijsbeer niets miraculeus te gebeuren, zoals een toevoeging van genetische informatie.

Je noemt een gigantische waslijst op (en vergeet er zelfs nog een heleboel) en noemt dat vervolgens 'niets miraculeus'

Dat klopt. Nogmaals, het zijn stuk voor stuk ofwel gevallen van selectie van al aanwezige eigenschappen ofwel mutaties die genen uitschakelen. Niets van dit alles vereist veel tijd.

Je evolutiegekleurde opvattingen vertroebelen je zicht op de werkelijkheid. Jouw illusie dat biologische veranderingen alleen traag optreden is één van de negatieve gevolgen van jarenlange evolutionistische indoctrinatie. Ik kan je niets kwalijk nemen: “Over de miljoenen jaren heeft xxx zich aanpast aan dit of dat klimaat.” Dat is wat iedereen constant hoort in natuurdocumentaires.

De vragen zijn niet off-topic!. Al zijn vragen hebben indirect met deze discussie te maken. Neem bijvoorbeeld jouw antwoord op het reisprobleem van sommige dieren die een oceaan over moesten steken. Of het zoutgehalte van de zee.

Welke van zijn vragen hebben daar iets mee te maken?

Waren die ijsbruggen er ook tussen maleisie en indonesie, en tussen indonesie en australie? Zo ja, wat zijn jouw geologische bewijzen dat daar 4500 jaar geleden landbruggen hebben bestaan?

Er zou in elk geval een landbrug geweest zijn tussen Zuid Oost Azië en Indonesië. Als er nu een ijstijd zou zijn zouden Indonesië en Australië (net) niet verbonden worden. Maar dit is een tektonisch actief gedeelte van de wereld, dus het is niet te zeggen of dat 4.000 jaar geleden ook het geval was.

En hoelang heeft die ijstijd geduurd?

Honderden jaren.

Ja oke, maar waarom leven er in Australie vrijwel alleen maar buideldieren ( ik heb het nu even over de zoogdieren)? Zijn daar alle placentale zoogdieren uitgestorven? Hoe verklaar je dat verschil?

Of misschien zijn de placentale zoogdieren daar nooit naartoe gemigreerd en is dat de reden dat de buideldieren zich daar hebben weten te handhaven.

Waarom wordt het Amerikaanse continent niet volledig bevolkt met buideldieren?

Omdat ze daar concurrentie hebben van de placentale zoogdieren.

Heel dom van mij. Ik had het kunnen weten.
"Maak jij nu een ark van pijnboomhout. Maar daar verschillende ruimten in, en bestrijk hem van binnen en van buiten met pek." (nieuwe bijbelvertaling)
Weet jij waar pek van gemaakt wordt?

Houtskool vermengen met hars.

Nog even terug naar het vrijlaten van alle carnivoren. De gangbare situatie zou kunnen zijn dat er een slachting aangericht wordt onder de overgebleven herbivoren of omnivoren. Want vers vlees heeft toch wel de voorkeur boven rottende kadaverresten die langdurig in het water hebben gelegen. Hoe kijk jij hier tegen aan.

• Het zou per kadaver verschillen hoe lang die al dood was.
• Bij voedselschaarste eten carnivoren die kadavers wel. Slechts met experimenten zouden we kunnen uitzoeken na hoeveel tijd verschillende carnivoren een kadaver nog eten.
• Natuurlijk kunnen sommige soorten (zowel vleeseters als prooidieren) toen inderdaad uitgestorven zijn.
• Sommige ‘carnivoren’ kunnen leven op planten. (Veel katachtigen zijn zelfs afhankelijk van een klein beetje plantaardig voedsel.)
• Nog steeds is er de mogelijkheid dat Noach en de zijnen dit probleem voorzagen en de dieren nog een poos van voedsel voorzagen.

Snelle mutaties kunnen plaatsvinden maar in het licht van d huidige kennis over moleculaire klokken is dit wel heel onwaarschijnlijk. Gezien ook de diversiteit van de dieren. Welk mechanisme zou deze uitbarsting van mutaties veroorzaakt kunnen hebben.

Uitbarsting van mutaties? Waarvoor is dat nodig binnen het scheppingsmodel?

Wat ook problemen kan veroorzaken is de zogenaamde verzilting van het zoete water. En de condensvorming gedurende de eerste veertig dagen. Voedsel bederft erg snel en zal de populatie snel elimineren. Naast de methaan-ammoniak-koolstofdioxyde concentratie die de leefbaarheid voor mens en dier bijna onmogelijk maken.

4 x licht toe a.u.b.

Devious, in plaats van weer een uitgebreide reactie zou ik graag een lijstje zien van de argumenten uit jouw oorspronkelijke artikel die volgens jou nog overeind staan.

[Devious]

Hi Ruben.

Als Bijbelscepticus Christen wil overtuigen dat zijn of haar geloof niet klopt, dan zal Bijbelscepticus dat moeten onderbouwen. En tenzij Christen een erg zwak geloof heeft, zal hij of zij meer verlangen dan alleen Bijbelscepticus’ bewering dat het onmogelijk is.

Neen! 'Het zoetwateraquarium van Noach' is een reactie op de uitlatingen van fundamentalistische christenen die in het letterlijke bijbelverhaal geloven. Waarbij deze christenen, in tegenstelling tot jou, geloven dat de vloed lokaal was. Dat was hun theorie om de problemen te omzeilen. Naar mijn mening is dit in strijd met het bijbelse verhaal.
Het punt is dat de gelovigen zijn begonnen met claimen. Zij claimden als eerste de absolute waarheid van het bijbelse zondvloed verhaal.

Het artikel van Devious, waar deze topic over gaat, doet een poging te beargumenteren waarom het verhaal in Genesis niet kan kloppen, maar geen enkel van zijn argumenten blijft overeind.

Dat is slechts retoriek. Ik heb op vrijwel alle punten van jou geantwoord.

De bewijslast ligt bij degenen die begonnen zijn met claimen.

O ja? Atheïsten beweren dat leven spontaan kan ontstaan. Creationisten reageren dat zoiets onmogelijk is. Als Devious hier gelijk heeft, zou de bewijslast bij de atheïsten liggen: zij moeten bewijzen dat leven inderdaad spontaan kan ontstaan.

Dit is wél off-topic. Het gaat hier immers niet over het ontstaan van het leven. Maar omdat het zijdelings zo nu en dan in deze discussie ter sprake komt zal ik er toch even antwoord op geven. Het antwoord ligt oa in de betekenis van het woord atheïst. Atheïst betekent gewoon niet-theïst, en niet 'niet-God', anti-God of anti-gelovige. Dit houdt in dat ik niet zeg dat God niet bestaat, het houdt slechts in dat ik me niet bezig houd met het geloven in een God.
Ik ben zelf een niet-theïst van het agnostische type, hetgeen wil zeggen dat ik niet weet hoe het heelal is ontstaan, en ook niet weet hoe de eerste levende cel is ontstaan. (Bij dieper doorvragen blijken vrijwel alle atheïsten op dit punt agnostisch te zijn). Het enige dat ik beweer is dat ik niet weet hoe het leven is ontstaan. Daarom hoef ik dit ook niet te bewijzen.

Buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs.

Het heeft langer geduurd dan ik dacht, maar de oude sceptische slogan is weer van stal gehaald. En wel gelijk drie keer in één bericht. Het slaat nergens op, want waarom zou ik de waarheid van mijn geloof aan iemand anders moeten bewijzen?

Zodra iemand iets claimt als een absolute waarheid, dan dienen er bewijzen op tafel te worden gelegd die de claim aannemelijk maken.

De bewering dat leven spontaan kan ontstaan is een buitengewone bewering, want het is nog nooit waargenomen.

Je hebt helemaal gelijk. Daarom zal ik zo'n claim ook nooit maken.

Dit is gebaseerd op Manetho, een Egyptische priester uit de derde eeuw voor Christus. Hij zette dynastieën achter elkaar die waarschijnlijk in feite simultaan bestonden in verschillende delen van Egypte.

Kun je dit onderbouwen? Zijn er egyptologen die dit onderschrijven?
Door de hele bijbel heen vinden we trouwens contacten van bijbelfiguren met egyptische farao's. Sommige bijbelvorsers gebruiken de kennis over egyptische geschiedschrijving om aan te tonen dat bepaalde bijbelse gebeurtenissen echt gebeurd zijn, zoals bijvoorbeeld de verhalen over jozef of mozes en de plagen in egypte.

Als eerste; Als de steenkoollagen ontstaan zijn door drijvende vegetatie, hoe verklaar je dan dat deze kilometers onder de grond zitten?

Omdat verschillende drijvende bossen op verschillende momenten tijdens de zondvloed ten onder gegaan zijn.

Als ze tenonder zijn gegaan, hoe kunnen massa's diersoorten daarop hebben overleefd?

Heb je de afbeelding bekeken van hoe drijvende bossen eruit zouden kunnen zien?

Nee, heb ik niet gezien. Maar ik kan me het wel voorstellen. Welke afbeelding bedoel je?

Ten eerste, niet overal op aarde zal het even catastrofaal geweest zijn. Ten tweede, golven stijgen pas ‘tot ongekende hoogten’ als het water ondiep wordt. Tijdens de zondvloed zouden talloze aardbevingen leiden tot duizenden tsunami’s, maar drijvende objecten, zoals de Ark of drijvende bossen, zouden daar geen last van hebben, tenzij ze zich in ondiep water bevonden.

Ten eerste. Toen de zondvloed net begon was al het land nog ondiep. De drijvende bossen zouden in het ondiepe water wel degelijk te maken krijgen met verschrikkelijke kolken, stromingen en huizenhoge golven. En dan heb ik het over Tsunami's.
Daarnaast richten Tsunami's ook op open zee schade aan door de enorme snelheid en kracht van de golven.
En we hebben het hier niet alleen over Tsunami golven, maar ook over de golven die gewoon onstaan door de wind. Deze kunnen op zee wel degelijk ontzettend hoog worden opgestuwd. Helemaal tijdens zo'n enorme ramp die in de bijbel staat vermeld.

Als je begint met een triljoen slakken kan ik me goed voorstellen dat er hier en daar een aantal overlevenden zijn.

Er staat nergens in de bijbel dat er dieren overleefden op drijvende bossen. Er staat zelfs: Genesis 6 en 7: ‘God zeide tot Noach.....: 'Want Ik, zie, Ik breng een watervloed over de aarde, om alle vlees, waarin een geest des levens is, van onder den hemel te verderven; al wat op de aarde is , zal den geest geven........en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb.'
De bijbel zegt dus dat alle dieren en mensen die niet op de ark aanwezig waren, vernietigd werden. Slakken, kevers, mieren, wespen, kakkerlakken, spinnen, ratten, muizen, etc... waren gewoon aanwezig op de ark. Vergeet het verhaal over de drijvende bossen dus maar. Als God zegt dat Hij AL WAT BESTAAT, zal verdelgen, laten we dan maar aannemen dat dit zo is.

Ieder dier kon gemiddeld beschikken over een kubieke meter helemaal voor zichzelf. Vanwege de wat grotere dieren die meer ruimte nodig hebben, komt dat neer op een hok van, zeg, 100 x 50 x 50 cm per konijn. Oftewel, vier konijnen in een hok van een kubieke meter, als je ze bij elkaar zet. Dat is niet ‘op elkaar gepropt’ en zorgt niet voor problemen als het eens in de twee weken wordt schoongemaakt. Er is geen direct contact met de dieren die in andere hokken zitten, dus in die zin zitten de dieren ook niet ‘op elkaar gepropt.’

Met de hokken van 1 vierkante meter zit je met nog een probleem. Tussen de kleine hokken moet je ook weer gangen hebben om deze hokken te kunnen bereiken.
Graag zou ik ook wat meer onderbouwing zien voor het getal van 16.000 dieren. Als je beweerd dat alle huidige soorten afstammen van oervormen, dan lijkt me jouw getal van 16.000 gewoon nattevinger werk. Als je verwacht dat ik me ga bezighouden met rekensommetjes, dan wil ik graag eerst onderbouwing zien voor dat getal van 16.000 dieren. Als we uitgaan van schattingen, dan kunnen het er evengoed 100.000 zijn geweest, of zelfs een miljoen. Het voldoet niet om te zeggen: 'de ark was zó en zó groot, meer dieren kunnen het er niet geweest zijn.' Nee, je moet hard kunnen maken dat 16.000 dieren de basis kunnen vormen voor de huidige variëteit aan soorten. Zoals biologen en taxonomen stambomen opstellen en de soorten indelen, zo zullen de bijbelgelovigen hier ook niet onderuit kunnen willen zij serieus genomen worden.
Daarnaast; De bijbel zegt: 'van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.........' Ik lees hier niets over oersoorten, die later veranderen in allerlei andere soorten.

En die kakkerlakken maken geen schijn van kans met die muizenplaag waar je het de vorige keer over had.

Oké, voor deze keer heb je gelijk. Heb ik in de praktijk ook geconstateerd

Onzin. Ze poepen niet in hun etensbak.

Het lijkt er steeds meer op dat je niets weet van de praktijk van dierenverzorging. Ten eerste poepen sommige diersoorten wél in hun etensbak. Ten tweede knoeien veel dieren tijdens het eten, waardoor eten naast de bak terecht komt. Ten derde kruipt ziekteverwekkend ongedierte door het hele hok, en dus ook in de voederbak. Ten vierde staan de grote dieren met hun poten in plassen urine en de faeces, waardoor de drek met ziekteverwekkers op het voer spettert (de urine kan immers niet weg door de vloer omdat die volgens jou waterdicht is). Of had Noach afvoersystemen aanboord? Zo ja, van wat voor materiaal waren die gemaakt? PVC bestond nog niet.

Vergeet het huisdierprincipe. Overtollige compartimenten en hopen met stro hoefden in het konijnenhok in de Ark niet aanwezig geweest te zijn. En dan is het inderdaad een kwestie van het vegertje er doorheen halen. Geen schobben, geen water en zeep. Het hoeft niet perfect.

Het hoeft wel perfect, vanwege de ziektekiemen en stank. Vergeet inderdaad het huisdierprincipe. Het gaat hier om een zeer groot aantal dieren op een kleine plek die bovendien geheel uit hout bestaat.

Ik illustreerde alleen dat er veruit genoeg water aanwezig was. Natuurlijk konden ze water op tactische plaatsen opslaan. Om de zoveel tijd konden die opslagplaatsen aangevuld worden vanuit het onderste dek. Met katrollen krijg je nagenoeg ieder gewicht omhoog.

Ik begrijp wel dat deze praktische problemen in theorie best oplosbaar zijn. Maar het kost wel allemaal weer tijd, en het moet onderhouden worden. Werktuigen die bestaan uit hout en touw vergen veel onderhoud, en ook nog een beetje ruimte (werkplaats + magazijn)

Waarmee maakte Noach de ark waterdicht. Meestal deed men dat met pek en touw. Stonden de dieren met hun voeten in de pek? (en in een plas urine, vermengt met faeces)

(Feces?) Hoezo is dit een probleem? Was de pek soms nog nat?

Nee, was niet nat, maar heeft wel ernstig te leiden onder de agressieve werking van urine en het stampen en lopen van de dieren over de vloer. Bovendien wordt het erg moeilijk om later reparaties aan te brengen wanneer de vloer lekt. Hout dat geïmpregneerd is met viezigheid heeft geen goede hechtgrond.

Wie hield alle vloeren waterdicht?

God. MOEWHAHAHA! Ik win.

8)

De vloeren bleven dus waterdicht door de pek.

Ja hehe... Dat bedoel ik. De naden met pek moeten dagelijks gecontroleerd worden (in de reusachtige ark). En als er lekken ontstaan (hetgeen regelmatig gebeurd op houten schepen) dan moet men onmiddelijk actie ondernemen. Dit vergt veel werk.

Zit echt heel veel werk in hoor. En waren er ook reservehokken voor de dieren als een hok opnieuw met pek en katoen moest worden behandeld. Heb je dit ook mee laten wegen in je berekening?

Ik ga er vanuit dat dat niet nodig was.

Waarom niet?

Alweer een stukje minder ruimte op de ark. Een werkplaats, magazijn voor hout, katoen, touw en vaten met pek. Ook meegenomen in de berekening?

De werkplaats was niet nodig, maar het zou passen.

Alle grote houten schepen hadden een timmerman aan boord. Een timmerman heeft een werkplaats nodig en een magazijn. Hoe klein ook, maar hij heeft het nodig. Vaten met pek, extra hout, touw, katoen... etc.. onontbeerlijk.

Maar als de oceaan voor de zondvloed minder zout was dan tegenwoordig (en dat is waarschijnlijk),

Waarom is dat waarschijnlijk?

De vereiste verandering is dus dat de nieren zich aanpassen aan het uitscheiden van meer zout, of juist meer water. Hoezo is dat een ‘ingrijpende verandering’? Er zijn aquaria waar zowel zoet- als zoutwatervissen in gehouden worden, die kunnen zich nog tijdens hun eigen leven aanpassen.

Sommige soorten. Verreweg de meeste zoetwatervissen sterven heel snel in zout water, en verreweg de meeste zoutwatervissen (en krabben, zeesterren etc..) sterven in zoetwater. Als jij beweerd dat vissen tijdens de zondvloed anders waren dan nu, dan is het aan jou om daar bewijzen voor te leveren, of toe te geven dat het máár een theorie is.

Ook zou het water tijdens de zondvloed niet bepaald één homogene massa geweest zijn, op sommige plaatsen zou het water zouter zijn dan in andere gebieden.

Kolken der diepte die openbreken, slagregens die het water binnen 40 dagen kilometers doen stijgen, Tsunami's,,,etc.. De catastrofale toestand van onrust die de zee destijds gehad moet hebben, kun je niet vergelijken met de rustige en evenwichtige toestand die zeeën nu hebben. Als je in een reageerbuis zout en zoetwater mengt (op een zeer gedoseerde en voorzichtige wijze) dan zullen zout en zoet wellicht gescheiden blijven. Als je de reageerbuis wild schudt (vergelijking met de zondvloed) dan mengen de vloeistoffen zich tot één homogene massa.

Dat kan ik niet bewijzen, maar het is logisch dat een grote overstroming die gepaard gaat met grootschalige vulkanische activiteit ervoor zorgt dat er meer zout in de oceanen terecht komt.

Waren er voor de zondvloed geen perioden met grootschalige vulkanische activiteit?

Wordt er in de bijbel trouwens ook over oersoorten gerept?

Nee. In Genesis wordt geen enkel specifiek dier bij de naam genoemd tot de tijd van Abraham (honderden jaren na de zondvloed). Bij de schepping en de zondvloed wordt alleen over algemene groepen gesproken, landdieren, vee, reine dieren, zeedieren, et cetera.

De overblijfselen van de meeste van deze dieren zullen we waarschijnlijk niet meer genetisch kunnen testen, dus het is niet te zeggen of deze dieren meer heterozygote eigenschappen hadden.

Jouw theorie bevat dus geen bijbelse bewijzen, en ook geen paleontologische bewijzen.

Heeft deze mutatie ook veroorzaakt dat de haren hol zijn, waardoor ze gevuld zijn met lucht en daardoor nog beter warmte vasthouden?

Uhm, referentie graag?

Ik heb het gelezen in boeken, maar heb even een link voor je opgezocht. De text bevat trouwens ook nog een fout. De haren zijn niet wit, maar doorzichtig.

Maar wel erg vreemd dat deze mutaties zomaar in een paar honderd jaar, flits, flits, flits plaatsvinden.

Mutaties vinden iedere generatie plaats, Devious. En aangezien dit geen wonderbare informatietoevoegende mutaties zijn hoeven we er geen miljoen jaar op te wachten.

Maar je hebt er geen bewijzen voor dat het geen informatietoevoegende mutaties zijn?

Je noemt een gigantische waslijst op (en vergeet er zelfs nog een heleboel) en noemt dat vervolgens 'niets miraculeus'

Dat klopt. Nogmaals, het zijn stuk voor stuk ofwel gevallen van selectie van al aanwezige eigenschappen ofwel mutaties die genen uitschakelen. Niets van dit alles vereist veel tijd.

kun je aantonen dmv praktijkgevallen, dat diersoorten door natuurlijke selectie (dus niet door kunstmatige selectie) binnen enkele honderden jaren kunnen transformeren?

“Over de miljoenen jaren heeft xxx zich aanpast aan dit of dat klimaat.” Dat is wat iedereen constant hoort in natuurdocumentaires.

Niet persé. Volgens de punctuated equilibrium theorie zoals die wordt uitgelegd door Stephen J Gould, kunnen soorten binnen enkele tienduizenden jaren zover uitelkaar evolueren dat kruisingen geen nageslacht kunnen produceren. Een nieuwe soort ontstaat dan, die weer een eigen evolutionair pad inslaat. Maar binnen enkele honderden jaren, is wel anders wat. Waarom vinden we geen botten van +/- 4400 jaar oud van diersoorten die totaal verschillen van die van nu?. (De fossielen uit de grond tellen niet mee, omdat die ontstaan zouden zijn door de zondvloed.)

De vragen zijn niet off-topic!. Al zijn vragen hebben indirect met deze discussie te maken. Neem bijvoorbeeld jouw antwoord op het reisprobleem van sommige dieren die een oceaan over moesten steken. Of het zoutgehalte van de zee.

Welke van zijn vragen hebben daar iets mee te maken?

We zijn al meerdere malen in deze discussie zijpaden ingeslagen die te maken hebben met de fossielen in de grond. (waarom vind je in verschillende aardlagen, andere fossielen?) De zoutheid van de zee (waarom vindt men zoutlagen tussen verschillende aardlagen? Deze zijn naar mijn weten alleen te verklaren door lange perioden van uitdroging, en het toont aan dat de zeeën in die tijd ook behoorlijk zout waren)

Er zou in elk geval een landbrug geweest zijn tussen Zuid Oost Azië en Indonesië. Als er nu een ijstijd zou zijn zouden Indonesië en Australië (net) niet verbonden worden. Maar dit is een tektonisch actief gedeelte van de wereld, dus het is niet te zeggen of dat 4.000 jaar geleden ook het geval was.

Geen geologische bewijzen dus?

En hoelang heeft die ijstijd geduurd?

Honderden jaren.

Het wordt steeds absurder. Waar zijn de bewijzen?

Ja oke, maar waarom leven er in Australie vrijwel alleen maar buideldieren ( ik heb het nu even over de zoogdieren)? Zijn daar alle placentale zoogdieren uitgestorven? Hoe verklaar je dat verschil?

Of misschien zijn de placentale zoogdieren daar nooit naartoe gemigreerd en is dat de reden dat de buideldieren zich daar hebben weten te handhaven.

Waarom zouden placentale zoogdieren daar niet naar toe geëmigreerd zijn? Australië is een zeer geschikte omgeving voor placentale zoogdieren.

Waarom wordt het Amerikaanse continent niet volledig bevolkt met buideldieren?

Omdat ze daar concurrentie hebben van de placentale zoogdieren.

De fossiele zoogdierfauna In Zuid amerika bestaat bijna geheel uit buideldieren (Waarvan vele soorten ook alleen gevonden worden in Zuid amerika, hoe kan dat als alle continenten één waren?).

Heel dom van mij. Ik had het kunnen weten.
"Maak jij nu een ark van pijnboomhout. Maar daar verschillende ruimten in, en bestrijk hem van binnen en van buiten met pek." (nieuwe bijbelvertaling)
Weet jij waar pek van gemaakt wordt?

Houtskool vermengen met hars.

Ik meende dat pek gemaakt werd van steenkool. Maar weet het niet zeker.

Devious, in plaats van weer een uitgebreide reactie zou ik graag een lijstje zien van de argumenten uit jouw oorspronkelijke artikel die volgens jou nog overeind staan.

Zolang jij geen bewijzen hebt die het bestaan van 16.000 'generalisten' aannemelijk maken (zowel bijbelse als paleontologische/biologische bewijzen), heb je mijn verhaal nog lang niet ontkracht.
Het hele drijvende vegetatie verhaal kan de trashcan in, omdat de bijbel zegt dat al wat leeft vernietigd werd.
Je hebt geen bewijzen geleverd dat de zee destijds zouter of minder zout was dan nu, en je hebt ook geen bewijzen geleverd dat destijds de vissen konden switchen tussen zout en zoetwater.
Je onderschat het verzorgen van een enorme hoeveelheid dieren op een kleine, donkere plek.
Je onderschat het onderhoud van een houten schip, dat groter en complexer is dan elk bekend houten schip uit de oudheid.
Je hebt enkel iets af kunnen knibbelen van de leeftijd en het gewicht van enkele dieren, maar dat is niet genoeg om het verhaal te redden.

Vriendelijke groet...

[Devious]

Had de ark ook een giraffe aanboord? Of is de lange nek ook FLITS!.. getransformeerd?
Zat er een gat in het plafond waar de giraf zijn kop door kon steken?
En hoe zit het met de indricotheriüm (een beest, groter en zwaarder dan een olifant, en een langere nek dan een giraf)?
De bijbel zegt; 'En gij zult van al wat leeft , van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden:.......van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.........'
Dat wil zeggen dat Noach een indricotherium aan boord had. Nee geen ei , want een indricotherium is een zoogdier, met de afmetingen van een flinke dinosaurus. Een pasgeboren jong kan niet, want daar had Noach en kornuiten geen tijd voor, is te arbeidsintensief. Indricotherium behoorde tot de neushoornfamilie, en moet gezien de omvang van het lichaam, gigantische hoeveelheden voedsel hebben genuttigd. Meer dan een volwassen olifant. Gezien de lange nek van indricotherium, moet deze een hoog gelegen voederbak en drinkbak gehad hebben. Misschien stond indricotherium een verdieping lager
Had Noach ook een megatherium aan boord? Een gigantische luiaard van 6 meter lang en bijna 4 ton zwaar.

Goh, Ik heb weer inspiratie voor een nieuw stukje. Wie weet er een leuke titel voor?

[Ruben]

Hey Devious,

Ik zou op veel punten willen reageren, maar forumdiscussies slokken een beetje te veel van m'n tijd op.

Een update van mijn reactie op Het Zoetwater Aquarium van Noach zal eerdaags wel online geplaatst worden, aangezien ik, dankzij deze verhelderende discussie (waarin jij uiteindelijk de bewijslast van je af probeerde te schuiven), in de stellige overtuiging verkeer dat je artikel faalt op alle punten (behalve de laatste paragraaf, natuurlijk).

Nog één ding: je maakt een beetje excessief gebruik van het woordje 'bewijs.' Je evolutionistische vrienden zullen je bevestigen dat je beter kunt spreken over bewijsmateriaal, als je wetenschappelijk bezig wilt zijn.

Groetjes,
Ruben