"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor argumentering. Het is een reden waarom je geen redelijkheid behoeft te hebben voor je opinie."
Kiwi doet vanuit dit inzicht de volgende waarneming:
"Het lijkt wel alsof geloof je de mogelijkheid ontneemt om de essentie van iemands betoog te doorgronden."
Deze zaak werd buitengewoon goed uiteengezet door Destinesia, in een lange beschouwing in een ander topic. Zijn overdenking is beslist de moeite waard voor een topic op zich over dit onderwerp, reden waarom ik die hiernaartoe heb verplaatst. Indien iemand iets wil citeren uit deze openingspost graag goed bekijken wie wat zegt en de spreker in de kwoot correct aangegeven.
Dit topic is bedoeld om de stelling van Harris hetzij te illustreren hetzij tegen te spreken. Wat het laatste betreft zou ik een reaktie van een gelovige zeer op prijs stellen.
Vanaf hier dus de aftrap van Destinesia:
Destinesia schreef:
The problem with faith is that it really is a "conversation stopper". Faith is a declaration of immunity to the powers of conversation. It is a reason, why you do not have to give reasons, for what you believe. (Sam Harris)
Mijn onderschrift is uit deze seminar: "The View from the End of the World"van Sam Harris. Eigenlijk spreekt deze voor zichzelf. En voor mij gaat deze quote zeer diep. Het vat voor mij in één zin samen wat ik hieronder probeer te verduidelijken.
Het is feitelijk dé ervaring van ieder die met een gelovige in discussie is en daarbij het gevoel heeft dat zijn rationele woorden maar niet willen doordringen en waarbij hij het idee heeft dat de gelovige zich simpelweg niet waagt aan objectiviteit. Antoon is een ijzersterk voorbeeld van mentale passiviteit en totale onbewogenheid. Het lijkt bij hem wel een vorm van Asperger of iets wat daar op lijkt.
Een gelovige is zélden bereid om te zeggen: "Hmmm, wat je daar nu zegt .... zó had ik het nog niet bekeken". Hij kijkt wel uit! Gelovigen die dat kunnen en durven zeggen worden uiteindelijk agnostisch of atheist.
Rereformed schreef eens:
Ik plaatste hierover samengevat naar beste kunnen een korte analyse van mijn bevindingen in het topic "Schrikdraad de mentale christelijke gevangenis"Iemand die geloofstwijfels heeft is al over de streep. Zo'n persoon is voor de religie verloren. Het is vanaf dat moment enkel nog maar een kwestie van tijd en geestelijke moed om op het eindpunt van de religie te belanden. Voor deze persoon is het juist zeer nuttig om op dit forum te komen en zijn genezing te bespoedigen. Een rekken van de godsdienst wanneer je je in een moeras voelt wegzinken is een lijdensweg.
Kiwi schreef in deze discussie hierop:Wat ik ondervonden heb:
Stilzwijgend filteren gelovigen al 'lezend' bliksemsnel welke zinsdelen uit het betoog van de ongelovige hen twijfel aanjagen waarop hun stelling bijvoorbeeld als reden om gelovig te blijven, mogelijk kan gaan wiebelen en schuift elke tegenwerping vervolgens terzijde als een blinde vlek. Vervolgens negeert men de betreffende zinsdelen waaraan men zich niet wenst te branden gewoon volautomatisch en opzettelijk. Men vergeet de belangrijkste opmerkingen die het 'hart' van het bericht vormen gemakshalve en stopt de benauwende gedachte die een reactie op het gezond verstand kan "veroorzaken" totaal weg in de "dode hoek", en men reageert vervolgens op iets to-taal onrelevants uit de berichten als bliksemafleider .
Dit gebeurd misschien zelfs onbewust. Of men geeft - als men al een antwoord geeft op een vraag - een volkomen uit de lucht gegrepen niets-zeggende reactie. Ook verdwijnen sommigen plotseling met stille trom uit de discussie.
Er wordt vreselijk omheen gedraaid, dit alles natuurlijk vergezeld van 'toepasselijke' bijbel teksten en persoonlijke getuigenissen en wonderen, en er wordt half, of lacherig, of gespeeld naïef, of gewoon - helemaal niet - gereageerd op de kern van de discussie.
Of men licht ineens als een ekster een bepaalde zin eruit die moet dienen als bliksemafleider en soms zelfs maar een klein onbenullig deel uit de zin waarover men zich dan zogenaamd "verontwaardigd" kan voelen zodat daar weer over verder gebakkeleid kan worden, en dit alles vooral met het doel om zich maar niet meer te hoeven bezighouden met de inmiddels ondergesneeuwde kern van de stellingen.
Of men dreigt dan dat er "op deze respectloze wijze" niet te praten valt. Met andere woorden zoekt men eigenlijk steeds maar weer naar uitvluchten en een excuus om maar niet te hoeven ingaan op wat iemand aan stellingen inbrengt. Kortom, men is er bang voor.
Ik heb dit eens goed overdacht:Kiwi schreef:Het lijkt wel alsof geloof je de mogelijkheid ontneemt om de essentie van iemands betoog te doorgronden.
Men is bang het eigen geloof te verliezen vanwege in de eerste plaats, de al dan niet rechtstreekse dreigementen vanuit de bijbel aan het adres van de gelovige zelf. Twijfel staat gevoelsmatig gelijk aan God afwijzen. Wanneer je twijfelt sta je als gelovige gevoelsmatig al met één been in de hel. Daarnaast staat een christen al snel met de mond vol tanden tegenover de meeste logische rationele argumenten, met het gevolg dat de gelovige aan een vervelende zeurende twijfel wordt blootgesteld. Je kunt je dan als gelovige blijkbaar beter terugtrekken in je 'geloof', en je weer tijdelijk even moed laten inspreken door je medegelovigen en je leraren, dan eerlijk te worden tegen jezelf en je twijfels toe te geven en die eerlijk te onderzoeken. Twijfel kan hardnekkig zijn. Het kan je gelovig leven volkomen verlammen.De halfgelovige
Je vreest en vermoed al enige tijd met ernstige terughoudendheid dat ergens dwars door de bijbel heen een andere waarheid te vinden is. Een puur "aardse en menselijke verklaring" voor het verschijnsel "geloof". Een waarheid die verborgen maar vooral verboden gebied is voor een gelovige. Een waarheid die niet onderzocht kán worden door een wederom geboren christen. Niet mág worden bedacht. Zoiets is een kwade gedachte. Het is een ander, naar jou grijnzend "geloof" dat mogelijk wél naar een zeker weten leidt maar haast wel een kwade leugen móet zijn. Want dat is immers wat de bijbel jou voortdurend zegt. Buiten bijbels onderzoek is iets waar een gelovige het liefst van weg wil vluchten. Omdat het uitgestrekte niemandsland wat er tussen ligt om tot een eindconclusie te komen zo eng en leeg is. Omdat daar in het in de bijbel door God verboden niemandsland waarin je wilt onderzoeken of God wellicht niet bestaat nog steeds het boze oog van deze God de gelovige bespied en hem ernstig en vertoornd terugroept onderstreept door dreigende bijbelteksten.
"Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid. Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest. En een ieder, die deze mijn woorden hoort en ze niet doet, zal gelijken op een dwaas man, die zijn huis bouwde op het zand. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het viel in, en zijn val was groot" (Matteüs 7:21 t/m 27).
Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende, want wie twijfelt, gelijkt op een golf der zee, die door de wind aangedreven en opgejaagd wordt. Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen, innerlijk verdeeld als hij is, ongestadig op al zijn wegen. Jacobus 1:6-8:
Je durft als gelovige die mogelijke waarheid niet aan omdat je dwars door je ernstige twijfels heen nog steeds geloofd. De meeste twijfelende gelovigen houden die droogte en de angst voor hel en verdoemenis in dat enorme lege koude stuk niemandsland simpelweg niet vol. Er gebeurd iets vreemds en je hersenen doen een bizar truukje: Een mentale spagaat. Je wilt al schuifelende in dat niemandsland hopeloos voor God verbergen dat je eigenlijk al niet meer in Hem gelooft. Maar je bent bang dat je het volkomen mis hebt. Stel dat je ergens iets hebt gemist. Hij bestaat wél. Het zou zomaar kunnen zijn dat God je geloof aan het testen is. Je zwaar op de proef stelt. De angstige spagaat van de twijfelende half-gelovige. Ben je je redding wel waard? Heb je een "rode draad" gemist? Je durft als christen je eigen geloof niet ter discussie te stellen. Een gelovige kiest ervoor om "hoe dan ook" te blijven geloven en wordt door een onbestemde zeurende angst voor God angstig weer teruggedreven naar zijn 'vertrouwde' geloofszekerheid omdat hij bang is een geweldige vergissing te begaan en om daar in dat kille uitgestrekte niemandsland voldoende wereldse kennis op te doen om daarna voor de rest van zijn verdere leven keer op keer weer opnieuw lastig te worden gevallen door deze angstige ervaringen in zijn denken om vervolgens voor altijd door deze machtige twijfels te worden verscheurd. En je mocht je eens vergissen. Was dat immers niet de hoofdzonde waar alles mee begonnen was? Het eten van de boom der kennis van goed en kwaad? Is het de moeite waard? Wat is het alternatief? Een "eindig leven"?
"Zie, de hand des Heren is niet te kort om te verlossen, en zijn oor niet onmachtig om te horen; maar uw ongerechtigheden zijn het, die scheiding brengen tussen u en uw God, en uw zonden doen zijn aangezicht voor u verborgen zijn, zodat Hij niet hoort." (Jesaja 59:1-2)
Waarom zou ik dat niemandsland in willen trekken? Wat vind God daarvan? Als Hij al bestaat. "Neeee wat denk ik nu?" En daar gaat de gelovige weer op zijn knieën en vraagt vergiffenis voor deze vreselijke gedachte. Terwijl de gelovige in verwarring twijfelt of God - in twee gevallen - zijn gebed wel hoort. Hij enerzijds je kleingelovige gebed niet wíl horen vanwege je zonden en twijfels. Of je anderzijds niet kán horen vanwege Zijn - niet bestaan -
Om dat te voorkomen schaffen christenen allerlei geloofs oppeppende boeken aan die enthousiast "over de bijbel gaan" om het lastige geloof net even dat extra beetje "geloof bij te pompen". Het spreekt vanzelf dat deze boeken prima werken voor zolang de verdoving duurt. Je sluit jezelf volkomen op in een fantasiewereld. Een voorgehouden kijkdoos. Almaar verder spitten. Verzanden in een brei van tekst. Koortsachtig en anderzijds "trots" en wars van realiteitszin. Teksten te vergroten om ze uit te persen tot de laatste druppel gelijk voor de eigen gemoedsrust. Het op duizend manieren interpreteren van vermeende profetische eindtijd teksten. Gelovigen weten diep van binnen dat ze het verliezen van de rede. Eigenlijk zijn gelovigen grote twijfelaars. Maar zolang je je maar omringt met gelovigen dan gaat het 'goed' met je. Wanneer je je maar blijft begraven in je religieuze boeken. Dan krijg je gelijk van jezelf. Dan krijg je gelijk van anderen. In je geloofsgemeenschap daar vind jij jouw erkenning. Daar kun je je opladen met geloof. Daar blijft je geloofswereld de werkelijkheid. Dan blijf je rustig. Gelovigen hebben zichzelf veroordeeld hun hele leven bezig te moeten blijven met het "voortdurend overtuigen van zichzelf" tegenover een uiteraard hardgrondig te mijden vrachtlading aan "wereldse logica" en "wetenschappelijke argumenten" tegen al zijn geloofs-claims, met de hemelse hulp van massa's obscure en wonderlijke heilige overleveringen uit de oudheid. En langzaam maar zeker kies je zélf ervoor te verdwijnen uit de dagelijkse realiteit die vervangen wordt door een mist van een nieuwe zelfopgetrokken en enigszins naar eigen inzicht buigzame 'goddelijke realiteit' die in de basis is veroorzaakt door wildvreemde en onbetrouwbare, onkenbare schrijvers uit een ver verleden.
De quote zélf heb ik destijds via de lezing opgeschreven en toen als onderschrift geplaatst. Later heb ik deze eens geplaatst op Wiki Quote - Sam Harris en het grappige is dat sinds die tijd (misschien toeval) de quote nu op meerdere plaatsen terugkomt wanneer je de quote intypt in google. Eerst kwam je dan alleen maar uit op freethinker.
) 
