Ooggetuigen van het optreden van Jezus

[lost and not found yet!]

Willempie schreef:

Maar je kunt zeker niet stellen dat het een voldongen feit is dat ze geen van allen ooggetuigen waren. Trouwens, naast de evangeliën zijn er nog zesendertig brieven overgeleverd plus een verslag van de eerste kerk.

Aangezien je in het bericht erna aangaf dat je geen topickaper wil zijn maak ik een nieuwe. Waar haal je vandaan dat 1 of misschien wel 2 van de 4 evangelisten wel ooggetuigen waren? En over welk verslag van de eerste kerk heb je het?

Komt hier vandaan:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=180" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Willempie schreef:

Maar je kunt zeker niet stellen dat het een voldongen feit is dat ze geen van allen ooggetuigen waren. Trouwens, naast de evangeliën zijn er nog zesendertig brieven overgeleverd plus een verslag van de eerste kerk.

Aangezien je in het bericht erna aangaf dat je geen topickaper wil zijn maak ik een nieuwe. Waar haal je vandaan dat 1 of misschien wel 2 van de 4 evangelisten wel ooggetuigen waren? En over welk verslag van de eerste kerk heb je het?

Komt hier vandaan:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=180" onclick="window.open(this.href);return false;

Willempie herhaalt zichzelf, terwijl deze zaak al lang en breed eerder op dit forum behandeld is:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p464950" onclick="window.open(this.href);return false;

Op het feit dat Mattheüs woordelijk 90% van het evangelie van Marcus bevat kwam hij aan met de reaktie:

"Er is geen enkel bewijs dat Mattheüs 90 procent heeft gekopieerd van Marcus. Ik beschouw deze bewering als kwaadwillig bedoeld om het e.e.a. in diskrediet te brengen. "

Daarop schreef ik twee bijdragen waar de zaak nog eens uitgebreid behandeld werd:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 16#p465016" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p465089" onclick="window.open(this.href);return false;

In plaats van in te gaan op aangedragen argumentatie kwam hij aan met: "Jij stopt vele malen meer tijd en energie in deze discussie dan ik. Ik lees wel wat je schrijft maar zal slechts reageren op die zaken waarop ik meen iets te zeggen te hebben en die m.i. belangrijk zijn."

Wat het evangelie van Johannes betreft heb ik hem verwezen naar wetenschappelijke studies betreffende dat evangelie.

Ben je bekend met James Crossley (Can the gospel of John really be used to reconstruct a life of Jesus?) in het boek Is this not the carpenter (pp. 163-184)? Of met Maurice Casey: Is John's gospel true? Of met een opsomming van de bevindingen van het moderne evangelieonderzoek in Richard Carriers On the historicity of Jesus, hoofdstuk 10?

We zullen tot sint juttemis moeten wachten voordat Willempie zich hiervan niet op de hoogte gaat stellen.

Hij is intellectueel bijzonder lui en, erger nog, komt nu aan met het volgende totaal irrelevante argument: hij verwijst naar 36 brieven, terwijl in geen van deze brieven door de schrijver wordt gerept over iets betreffende Jezus wat hij als ooggetuige heeft meegemaakt, met uitzondering van de tweede brief van Petrus (2 Petr. 1:16,17), een brief die in de vroege kerk al betwijfeld werd op echtheid en waarvan via wetenschappelijke studie tegenwoordig met zekerheid gezegd kan worden dat het een pseudepigrafie is. Zelfs de ultra-fundamentalist Calvijn moest toegeven dat de brief niet door de apostel Petrus geschreven is.

Met Willempie aan de praat gaan is tijdverspilling. Hij kan enkel gezien worden als een trol.

[Rereformed]

Deze kwestie heb ik overigens ook behandeld in mijn commentaar op de apologie van Jos Strengholt:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 30#p385430" onclick="window.open(this.href);return false;

[Willempie]

Waar haal je vandaan dat 1 of misschien wel 2 van de 4 evangelisten wel ooggetuigen waren? En over welk verslag van de eerste kerk heb je het?

Daar is in de vroege kerk blijkbaar geen twijfel over geweest en ik zie niets in de moderne complottheorieën waar o.a. Rereformed zo dol op is. Met het verslag van de eerste kerk bedoel ik het boek Handelingen.

[Octo]

Is het niet tamelijk zinloos om je af te vragen of de evangelisten ooggetuigen waren?
Niemand weet welke passages letterlijk en welke symbolisch moeten worden gezien. Niemand weet in hoeverre er later dingen zijn bijverzonnen. Niemand weet in hoeverre de ooggetuige snapte wat hij heeft gezien.

Er zijn ooggetuigen van mensen die een vrouw doormidden hebben gezaagd, waarbij de vrouw later weer in één stuk was. Mensen hebben allerlei objecten weggetoverd en weer terug laten komen. Mensen hebben levenloze kleurrijke doekjes veranderd in een levende witte duif. Allemaal zaken die mensen met eigen ogen hebben gezien.

Voor een kind heel indrukwekkend en zeer realistisch. Als volwassene weet je dat je gefopt wordt, maar zolang je niet weet hoe, blijft het fenomeen goochelaar indrukwekkend. Als Jezus nou een hele charismatische goeroe was die een x-aantal indrukwekkende goocheltrucs kende? Dan zou het niet in de ooggetuige opkomen dat hij beet werd genomen en schreef hij gewoon volledig eerlijk en te goeder trouw op wat hij heeft gezien.

Dat er in de christelijke literatuur veel dingen niet kloppen lijkt mij evident. Om alle christelijke geschriften als leugens en bedrog af te schilderen lijkt mij niet helemaal fair.

[Dat beloof ik]

Waar haal je vandaan dat 1 of misschien wel 2 van de 4 evangelisten wel ooggetuigen waren? En over welk verslag van de eerste kerk heb je het?

Daar is in de vroege kerk blijkbaar geen twijfel over geweest en ik zie niets in de moderne complottheorieën waar o.a. Rereformed zo dol op is. Met het verslag van de eerste kerk bedoel ik het boek Handelingen.

De vraag is niet wie er hetzelfde denkbeeld hebben/hadden.
De vraag is waar dat denkbeeld op is gebaseerd, waar haal je het vandaan.
Je kunt Nederlands lezen en begrijpen, ik vraag me af waarom je zo'n duidelijke vraag zo opzichtig ontwijkt met een nietszeggend antwoord.

Uiteraard mag je een goed onderbouwde logische theorie afwijzen, maar het zou wel zo netjes zijn om dan ook aan te geven waarom. Dat doe je niet dus ook hier ontwijk je opzichtig iets waar je kennelijk problemen mee hebt. Het gevolg is dat je niet serieus wordt genomen. Onderbouw je standpunt als je jezelf niet belachelijk wil maken.

Wat betreft je opmerking over het mythische boek Handelingen, zie de opmerking van Rereformed hierboven: reeds uitgebreid behandeld.

[writer]

In Mattheüs 4 staat dat Jezus veertig dagen alleen in de woestijn is geweest.
Wat Hij daar meegemaakt heeft kon dus sowieso niemand bevestigen, getuigen moesten Hem op zijn woord geloven.
En eigenlijk vind ik het eerlijk gezegd maar een vreemd verhaal.
Jezus zou door de Geest de woestijn in zijn geleid omdat God een test voor Hem had bedacht en de satan daar al stond te wachten. Ondanks dat de Vader en de Zoon en de Heilige Geest éen in wezen zijn kunnen ze elkaar blijkbaar toch opdrachten geven. Dat gaat mijn pet te boven. Altijd hetzelfde in de evangeliën, het ene moment was Jezus mens en het volgende moment ineens weer goddelijk.....
Wat later ging Jezus samen met de satan naar een hoge berg, als mens denk ik dan. Ik vind dat een slecht voorbeeld. Mij is altijd geleerd dat je nooit naar de satan moet luisteren, dus ook niet als hij je vraagt een eindje met hem te gaan wandelen. Uiteraard liep het avontuur voor Jezus goed af, Gods ondoorgrondelijke plan met de mensheid moest ten uitvoer worden gebracht.
Als ik een volgeling van Jezus was geweest had ik Hem bij het vertellen van zijn belevenissen wel een paar kritische vragen gesteld.
Bv. waarom hij de satan op die hoge berg niet gedood heeft. Kon Jezus dat niet of wilde Hij dat niet?
De satan wordt immers gezien als de veroorzaker van alle kwaad? Het zou de wereld een hoop ellende bespaard hebben. Maar niemand vroeg Hem wat, ze onthielden zijn spannende verhaal en vertelden het hopelijk correct door zodat het later door Mattheüs naar eer en geweten kon worden opgeschreven.
Nu ik dit tik vraag ik me af of Jezus niet verplicht was de satan gevangen te nemen toen Hij oog in oog met hem stond. Als Zoon van God moet Hij geweten hebben dat de satan de veroorzaker van het lijden was wat Hij nog moest ondergaan. En toch liet Hij hem lopen. Het kruisigingsspel had evengoed kunnen worden opgevoerd, na drie dagen weer levend. Helaas pas na het laatste oordeel wordt de satan voor goed gebonden volgens het boek Openbaringen. Onnodig laat lijkt mij. Indirect zou je Jezus dus verantwoordelijk kunnen houden voor bv. de holocaust; met een geketende satan geen nazi-regime.
Maar Jezus kwam na veertig dagen als overwinnaar terug bij zijn discipelen, Hij had de satan weerstaan (naar zijn eigen zeggen) Er waren volgens Mattheüs na afloop zelfs wat engelen naar beneden gekomen om Hem te dienen. Helaas ook hierbij geen getuigen.

[Willempie]

@ Rereformed,

Wat het evangelie van Johannes betreft heb ik hem verwezen naar wetenschappelijke studies betreffende dat evangelie.

Je verwart theorieën met bewijzen.

hij verwijst naar 36 brieven, terwijl in geen van deze brieven door de schrijver wordt gerept over iets betreffende Jezus wat hij als ooggetuige heeft meegemaakt, met uitzondering van de tweede brief van Petrus (2 Petr. 1:16,17),

Plus de eerste brief van Johannes plus de eerste brief van Paulus aan de Korinthiërs, waarin hij notabene schrijft: "Hij is gezien door Petrus en daarna door de twaalf apostelen samen. Later is Hij gezien door vijfhonderd van zijn volgelingen tegelijk. Hoewel enkelen van hen al gestorven zijn, leven de meesten nog."

[Willempie]

Is het niet tamelijk zinloos om je af te vragen of de evangelisten ooggetuigen waren?

Misschien is het wel zinloos maar blijkbaar niet voor diegenen die niet willen dat er ooggetuigen waren. Die verzinnen dan allerlei extreme en bizarre theorieën om onder de ooggetuigen uit te komen.

[Willempie]

De vraag is waar dat denkbeeld op is gebaseerd, waar haal je het vandaan.

De onderbouwing is m.i. duidelijk. De eerste volgelingen van Jezus hadden geen enkele twijfel over de oorsprong van de verhalen over Jezus en de brieven die onder hen rouleerden. Zij stonden er nog vlakbij. Als er "fraude" in het spel was geweest hadden ze die gemakkelijk kunnen ontmaskeren. Ik zie geen enkele goede reden om nu, na tweeduizend jaar, de oorsprong ineens in twijfel te gaan trekken, tenzij dit is uit kwaadwilligheid.

Uiteraard mag je een goed onderbouwde logische theorie afwijzen, maar het zou wel zo netjes zijn om dan ook aan te geven waarom.

Ik vind die theorie helemaal niet goed onderbouwd en wijs hem af omdat het duidelijk is dat de bedenkers van die theorie gewoon niet willen dat de geschriften afkomstig zijn van oprechte mensen.

Wat betreft je opmerking over het mythische boek Handelingen, zie de opmerking van Rereformed hierboven: reeds uitgebreid behandeld.

Reeds uitgebreid behandeld ja. Maar daarmee is nog niets bewezen of aangetoond. Bovendien is Handelingen nu juist geen mythologisch boek maar een duidelijk en tamelijk gedetailleerd verslag van de eerste kerk.

[Willempie]

@ Writer,

Mijn antwoord is dat de satan door God is geschapen als een noodzakelijk onderdeel van Zijn schepping. Kennelijk had hij ook een een gelegitimeerde machtspositie over de aarde (door de mensen hem gegeven). Die positie is hij kwijtgeraakt omdat hij een onschuldige heeft laten vermoorden. Sindsdien is hij verslagen en heeft hij geen legitieme zaak meer bij de Schepper.

[Berjan]

De onderbouwing is m.i. duidelijk. De eerste volgelingen van Jezus hadden geen enkele twijfel over de oorsprong van de verhalen over Jezus en de brieven die onder hen rouleerden. Zij stonden er nog vlakbij. Als er "fraude" in het spel was geweest hadden ze die gemakkelijk kunnen ontmaskeren. Ik zie geen enkele goede reden om nu, na tweeduizend jaar, de oorsprong ineens in twijfel te gaan trekken, tenzij dit is uit kwaadwilligheid.

Vergeet je niet dat de oudste teksten pas stammen uit een tijd dat er geen ooggetuigen meer waren? Hoe kan je dan beweren dat zij fraude wel hadden aangepakt?
De canon is ook pas veel later gemaakt, daarvoor lazen de christelijke groeperingen allerlei teksten die circuleerden. Lees je die dan ook?

Ik vind die theorie helemaal niet goed onderbouwd en wijs hem af omdat het duidelijk is dat de bedenkers van die theorie gewoon niet willen dat de geschriften afkomstig zijn van oprechte mensen.

Lees je de links die Rereformed je geeft uberhaupt wel?

Reeds uitgebreid behandeld ja. Maar daarmee is nog niets bewezen of aangetoond. Bovendien is Handelingen nu juist geen mythologisch boek maar een duidelijk en tamelijk gedetailleerd verslag van de eerste kerk.

De kerk bestond nog niet eens in de tijd dat Handelingen geschreven is. En het is de jongste tekst uit het NT, hoe je die dan serieus kan nemen is mij een raadsel.

Je verwart theorieën met bewijzen.

En jij weet niet wat wetenschappelijke theorieen zijn en hoe die verschillen van de gangbare term theorie?

Plus de eerste brief van Johannes plus de eerste brief van Paulus aan de Korinthiërs, waarin hij notabene schrijft: "Hij is gezien door Petrus en daarna door de twaalf apostelen samen. Later is Hij gezien door vijfhonderd van zijn volgelingen tegelijk. Hoewel enkelen van hen al gestorven zijn, leven de meesten nog."

Petrus staat er helemaal niet, er staat CEFAS. En wie dat is, is een interpretatie. De traditie zegt Petrus, en men heeft daar een leuk verhaaltje bij bedacht. Maar of de schrijver van Korinthiers hierbij echt Petrus bedoelde, dat is gissen. 1 Johannes heeft het wel over Jezus, maar niet over diens avonturen. Tenminste, ik zie het niet.

[dikkemick]

@Willempie
Bekend met deze sites?

http://www.evilbible.com/contradictions.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
en
http://www.gospel-mysteries.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ben ik toch zeer bescheiden als ik zeg dat al die evangeliën op z'n zachts uitgedrukt totaal onbetrouwbaar zijn?

[dikkemick]

@Willempie:

De evangeliën rommelen werkelijk aan alle kanten. Hoe durf je hardop te beweren dat dit slechts complot-theorieën zijn?
Waarom? En hoe weet jij dit?

http://www.evilbible.com/contradictions.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
en
http://www.gospel-mysteries.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

Het zijn contradacties (tenzij jij ze kunt ontkrachten als complot theorieën.)
Er is zo ontzettend veel (nog) niet duidelijk. Hoe kun je hier je kaarten op inzetten?
https://en.wikipedia.org/wiki/Historica ... he_Gospels" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kunt best iets perse willen geloven, maar zet jezelf niet buitenspel door met belachelijke aannames te komen.

[Willempie]

@Willempie
Bekend met deze sites?

http://www.evilbible.com/contradictions.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
en
http://www.gospel-mysteries.net/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ben ik toch zeer bescheiden als ik zeg dat al die evangeliën op z'n zachts uitgedrukt totaal onbetrouwbaar zijn?

Dat jij graag wilt dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn maakt ze niet onbetrouwbaar. Jouw sites overtuigen me geenszins. Kom dan met een specifiek punt waarop ik kan reageren.Met gelul in de ruimte kan ik niet zoveel.