Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

[Willempie]

Blijkbaar heeft de moderatie van dit forum besloten dat de verdere discussie gevoerd moet worden als een monoloog, dus zonder lastige mensen die het niet met hen eens zijn. Nou, veel plezier dan verder.

Kom op Willempie. Niet zo kinderachtig.
De discussie begint net interessant te worden.

Ik vond het ook interessant. Maar dan constateer ik dat het onderwerp wordt afgesplitst en de reacties die de moderatoren blijkbaar niet leuk vinden gewoon vrolijk worden genegeerd. Ik heb geen zin om alles weer te gaan herhalen. Dus houdt de discussie hier voor mij op. Tenzij ik op deze draad blijf reageren, hetgeen weer niet de bedoeling is van de moderatoren omdat het "off topic" is. Ik begin eerlijk gezegd een beetje genoeg te krijgen van de moderatoren hier. Ik ben het gewoon even zat.

[Willempie]

Daar was ik al bang voor. Die Matteüs is slechts volgens de traditie schrijver van het evangelie. Opmerkingen als Matteüs schrijft dit of dat maken gebruik van een drogredenatie. De opmerking wordt kracht bijgezet alsof het van een discipel komt. Dit is totaal niet bewezen. Correcter is dus "De overlevering zegt dit of dat". Dit is niet een gelovig forum waar mythes waarheid zijn.

Ik weet geen enkele goede reden om aan de identiteit van de auteur te twijfelen, net zomin als ik redenen heb om te betwijfelen dat Plato de auteur is van de geschriften die onder zijn naam zijn verschenen. Als Matheus niet de werkelijke auteur was had de hele christelijke gemeenschap dat kunnen weten. En vergeet niet dat daar ook schriftgeleerden onder waren. Het is m.i. onzin of onwil om te betwisten dat Mattheüs de auteur is van het verhaal dat zijn naam draagt.

[Bonjour]

De meeste onderzoekers nemen dan ook aan dat deze apostel Matteüs niet de auteur van het evangelie is, en dat het boek geschreven is door een anonieme christen. Er zijn verschillende redenen voor deze aanname. Zo zou het voor de hand liggen dat de apostel zich zou introduceren, of op zijn minst zou zinspelen op het feit dat hij persoonlijk getuige is geweest van een deel van de in het evangelie beschreven gebeurtenissen. Daarnaast is de auteur van het evangelie goed bekend met het Grieks en met de Hebreeuwse Bijbel, twee dingen die we niet direct van een eenvoudige Joodse overheidsambtenaar verwachten. Verder lijkt de theologie van het evangelie meer te passen bij een tweede-generatiechristen dan bij een bekeerling van de eerste generatie. Tenslotte: de meeste onderzoekers gaan ervan uit dat de auteur van Matteüs gebruik heeft gemaakt van het Marcusevangelie. Als de auteur van Matteüs wel een apostel en ooggetuige van het leven van Jezus was, waarom zou hij dan gebruik maken van de tekst van Marcus, die zelf geen ooggetuige is geweest, zelfs bij het verhaal over zijn (Matteüs') eigen roeping tot discipel?

Ik weet wel dat vele christenen hier niet in mee gaan, maar dit is geen forum waar mythen de boventoon voeren.

[HankS]

Het heet niet voor niets conformation bajes .

[Willempie]

De meeste onderzoekers nemen dan ook aan dat deze apostel Matteüs niet de auteur van het evangelie is, en dat het boek geschreven is door een anonieme christen. Er zijn verschillende redenen voor deze aanname. Zo zou het voor de hand liggen dat de apostel zich zou introduceren, of op zijn minst zou zinspelen op het feit dat hij persoonlijk getuige is geweest van een deel van de in het evangelie beschreven gebeurtenissen. Daarnaast is de auteur van het evangelie goed bekend met het Grieks en met de Hebreeuwse Bijbel, twee dingen die we niet direct van een eenvoudige Joodse overheidsambtenaar verwachten. Verder lijkt de theologie van het evangelie meer te passen bij een tweede-generatiechristen dan bij een bekeerling van de eerste generatie. Tenslotte: de meeste onderzoekers gaan ervan uit dat de auteur van Matteüs gebruik heeft gemaakt van het Marcusevangelie. Als de auteur van Matteüs wel een apostel en ooggetuige van het leven van Jezus was, waarom zou hij dan gebruik maken van de tekst van Marcus, die zelf geen ooggetuige is geweest, zelfs bij het verhaal over zijn (Matteüs') eigen roeping tot discipel?

Ik weet wel dat vele christenen hier niet in mee gaan, maar dit is geen forum waar mythen de boventoon voeren.

Mogen wij zelf ook denken of moeten we dat aan anderen overlaten? De redenen die in Wiki worden aangedragen zijn zogenaamde drogredenen en komen niet voort uit helder en objectief denken.

Om te beginnen is de veronderstelling dat wij tweeduizend jaar na Mattehëus zouden kunnen beoordelen wat zijn talenkennis was te absurd voor woorden. Bovendien worden er voor het gemak twee andere opties genegeerd, die zo voor de hand liggen dat ik ze nu niet eens wil opnoemen. De theologie van het evangelie past meer bij een tweede-generatie christen dan dan bij een bekeerling van de eerste generatie? Wat moet ik met die onzin? Er is geen enkel wezenlijk verschil. En vanwege de overeenkomsten tussen de verschillende getuigenissen heeft de één gebruik gemaakt van die van de ander? Sorry hoor, maar ik had het over geldige redenen.

[Rereformed]

Sorry hoor, maar ik had het over geldige redenen.

Ik heb je al eens een geldige en doorslaggevende reden gegeven waarom de schrijver van Matteüs geen ooggetuige is (oftewel niet jouw Levi kan zijn): de schrijver heeft 90% van het evangelie van Marcus gekopieerd. Een ooggetuige doet zoiets niet. Daarmee is de kous eenvoudig af.
De bewoording van het Wikiartikel evangelie is overigens niet correct. Je kunt niet zeggen "De meeste onderzoekers nemen dan ook aan ... dat het boek geschreven is door een anonieme christen. " Aangezien je dat niet hoeft aan te nemen, maar het eenvoudig een feit is dat het evangelie geen schrijversnaam noemt, en het evangelie dus per definitie anoniem IS.

[Willempie]

Sorry hoor, maar ik had het over geldige redenen.

Ik heb je al eens een geldige en doorslaggevende reden gegeven waarom de schrijver van Matteüs geen ooggetuige is (oftewel niet jouw Levi kan zijn): de schrijver heeft 90% van het evangelie van Marcus gekopieerd. Een ooggetuige doet zoiets niet. Daarmee is de kous eenvoudig af.
De bewoording van het Wikiartikel evangelie is overigens niet correct. Je kunt niet zeggen "De meeste onderzoekers nemen dan ook aan ... dat het boek geschreven is door een anonieme christen. " Aangezien je dat niet hoeft aan te nemen, maar het eenvoudig een feit is dat het evangelie geen schrijversnaam noemt, en het evangelie dus per definitie een anoniem geschrift is.

Er is geen enkel bewijs dat Mattheüs niet degene is die door de eerste christenen als diegene werd geweten. en ook niet dat hij 90 procent heeft gekopieerd van Marcus. Ik beschouw deze beweringen als kwaadwillig bedoeld om het e.e.a. in diskrediet te brengen. De kous is daarmee dus helemaal niet af. Begrijp je tenminste waarom ik de "redenen" in Wiki als onzin beschouw? Of zelfs dat niet?

[Peter van Velzen]

Er is geen enkel bewijs dat Mattheüs niet degene is die door de eerste christenen als diegene werd geweten. en ook niet dat hij 90 procent heeft gekopieerd van Marcus. Ik beschouw deze beweringen als kwaadwillig bedoeld om het e.e.a. in diskrediet te brengen. De kous is daarmee dus helemaal niet af. Begrijp je tenminste waarom ik de "redenen" in Wiki als onzin beschouw? Of zelfs dat niet?

Tsja er is ook geen bewijs dat Judas het niet heeft geschreven. . .
Dat de schrijver een aantal teksten identiek heeft met "Marcus" bewijst alleen maar dat hij ze niet zelf verzonnen heeft. Zou je het verhaal méér geloven als hij het allemáál anders had?

[Willempie]

Dat de schrijver een aantal teksten identiek heeft met "Marcus" bewijst alleen maar dat hij ze niet zelf verzonnen heeft. Zou je het verhaal méér geloven als hij het allemáál anders had?

Als Mattheus zijn eigen ervaringen heeft opgeschreven en Marcus die van Petrus, zoals van het begin af aan is medegedeeld, en zowel Mattheüs als Petrus ooggetuigen waren,is het toch niet zo verwonderlijk dat die verhalen met elkaar overeenkomen? Of begrijp ik je verkeerd?

[Bonjour]

Er komt veel meer bij kijken om vast te stellen wie de schrijvers zijn van de evangeliën. Daar werken mensen tijden aan. En die hebben consensus dat Mattheus niet de schrijver is.
Er is geen sluitend bewijs voor of tegen. Er is meer bewijsmateriaal voor de stelling dat de schrijver van het evangelie niet de discipel Mattheus was.

[Willempie]

Er komt veel meer bij kijken om vast te stellen wie de schrijvers zijn van de evangeliën. Daar werken mensen tijden aan. En die hebben consensus dat Mattheus niet de schrijver is.
Er is geen sluitend bewijs voor of tegen. Er is meer bewijsmateriaal voor de stelling dat de schrijver van het evangelie niet de discipel Mattheus was.

Er zijn mensen die niet willen dat het waar is en daarom allerlei argumenten bedenken om te proberen dat aan te tonen, tot in het absurde aan toe. Het is m.i. veel redelijker om gewoon aan te nemen dat het getuigenis van Mattheüs gewoon het getuigenis van Mattheüs is. Dat werd door de eerste christenen niet betwijfeld, en die stonden er dichter bij dan wij, en er is geen enkele overtuigende reden om het nu ineens in twijfel te trekken. Net zomin als er redenen zijn om te betwisten dat Homerus de dichter is van de gedichten van Homerus.

[Bonjour]

Er zijn mensen die willen dat het perse waar is en daarom allerlei argumenten bedenken om te proberen dat aan te tonen, tot in het absurde aan toe.
Mede gezien de geschriften van Naq Hammadi en de Dode Zee rollen, staat het hele opstanding verhaal ter discussie. De evangeliën wankelen als nooit ter voren.
Prettig Pasen, maar ik geloof er helemaal niets meer van. Een tijdje geleden dacht ik dat er wel iemand gekruisigd zou zijn, maar daar ben ik al af. Dat maakt ook het bestaan van de discipelen wankel.
Verdiep je in de argumenten die door 'scholars' naar voren worden gebracht. De meeste documenten zijn in het Engels en dan goed te vinden.

[Dat beloof ik]

Net zomin als er redenen zijn om te betwisten dat Homerus de dichter is van de gedichten van Homerus.

Grappig.
Die redenen zijn er bij veel van de gedichten wel.
Maar goed, deze zin (want een argument is het niet eens) zal ook alleen maar een herhaling van wat iemand anders je heeft verteld.

Maar wat nu, als er niet alleen één Ilias was, maar nog 3 andere bundels, met 3 andere titels en 3 andere schrijvers, waarin grotendeels dezelfde gedichten voorkomen.
Dan zouden we het er snel over eens zijn dat we niet meer kunnen vaststellen wie nu wat geschreven heeft.

[HankS]

Die redenen zojn er nu juist niet bij Homerus, het is zelfs zeer onzeker of Homerus wel bestaan heeft, los van dat de Ilias en de Odyssee van twee verschillende auteurs afkomstig lijken te zijn. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Homerus" onclick="window.open(this.href);return false;

Slechtste voorbeeld dat er gegeven kan worden juist ten aanzien van Mattheus , juist omdat het een vergelijk probleem behelst. Had voorkomen kunnen worden door minder gemakzuchtig van horen zeggen argumenten te controleren op juistheid . Of door gewone zorgvuldigheid in acht ye nemen ten asnzien van de bronnen, maar dat is symptomatisch voor met een religieus stockholmsyndroom, die laten zich maar al te graag gijzelen door hun overtuiging en hoeven dan nergens meer op te letten. Nu vrasg ik me af wat er nu eerder was, is het de intellectuele luiheid die er al was of wordt men lui van geloof.

[Peter van Velzen]

Dat de schrijver een aantal teksten identiek heeft met "Marcus" bewijst alleen maar dat hij ze niet zelf verzonnen heeft. Zou je het verhaal méér geloven als hij het allemáál anders had?

Als Mattheus zijn eigen ervaringen heeft opgeschreven en Marcus die van Petrus, zoals van het begin af aan is medegedeeld, en zowel Mattheüs als Petrus ooggetuigen waren,is het toch niet zo verwonderlijk dat die verhalen met elkaar overeenkomen? Of begrijp ik je verkeerd?

Is één manier om de overeenkomsten te verklaren. Het probleem is dat het niet zozeer de gebeurtenissen zijn die overeenkomen, als we de bewoordingen waarin sommige worden weergegeven. Verder is het duidelijk dat er blijkbaar geen ooggetuigen waren van de geboorte of van de opstanding, want daar vertelt "Mattheus" een ander verhaal over dan de andere evangelisten. Je moet er niet van uitgaan dat enige evangelist volledig op de hoogte was van zijn onderwerp. Waarschijnlijker is dat zij hun verhaal min of meer geconsstrueerd hebben uit de het bekende verhalen en de "schrift" (=het oude testament). Je zit nog iets teveel vastgeklonken aan de onjuiste veronderstelling, dat de evangeliën een betrouwbaar historisch verslag zouden zijn. Dat zijn ze zeker niet. Al was het maar op grond van de onderlinge tegenstrijdigheden. Uiteraard zou één ervan nog altijd correct kunnen zijn. maar bij gebrek aan kranten uit die tijd, mag je dat - veertig jaar of meer na dato, niet redelijkerwijs verwachten.

De naive veronderstelling dat de evangeliën historisch betrouwbaar zouden kúnnen zijn, is een van de aspecten waar dit onderwerp over gaat.