Atheisten en hun gebrekkige vaders

[NT]

http://www.apologetique.org/nl/recensie ... ess_nl.htm

Graag zou ik jullie visie op de bovenstaande link horen.
Zit er wat in?
Nee, waarom niet?
Ja, wat zegt dit dan?

[collegavanerik]

mijn vader was heel lief
Ik ben een atheist
Stelling gefalcificeerd

[Devious]

http://www.apologetique.org/nl/recensie ... ess_nl.htm

Graag zou ik jullie visie op de bovenstaande link horen.
Zit er wat in?
Nee, waarom niet?
Ja, wat zegt dit dan?

Ja ja, dit zijn weer van die flut hypothesen. Dat wordt al duidelijk als we een rijtje atheïstische denkers zien waarvan verondersteld wordt dat deze een slechte verhouding hadden met hun vader. In dit rijtje wordt ook ADOLF HITLER genoemd
Adolf Hitler was absoluut geen atheïst. http://www.freethinker.nl/geen-atheist.htm
Een uitspraak van Hitler: 'Almachtige God, zegen straks onze wapenen; wees even rechtvaardig als Gij altijd waart; oordeel nu opnieuw, of wij onze vrijheid nu waardig zijn, en veroordeel ons niet; Heer, zegen onzen strijd!’ (Mein Kampf. Blz. 802)

Er zijn vele grote atheïstische denkers geweest die een prima relatie hadden met hun vader, zoals Robert Ingersoll.
Binnenkort verschijnt het eerste deel van de reactie op het boekje van Ouweneel (De god die is), die hetzelfde soort argumenten gebruikt. In dit eerste deel staat het persoonlijke verhaal van Dan Barker, één van de coryfeeen van de Freedom of Religion Foundation. Ook Dan Barker had een prima verhouding met zijn vader.

Ik wil mijzelf niet in het rijtje plaatsen van grote atheïstische denkers , maar ook ik heb een prima relatie met mijn vader. Een verklaring voor atheïsten die geen goede relatie hadden met hun vader kan simpelweg liggen in het verschil in de kijk op de wereld. Veel atheïsten hadden al op heel vroege leeftijd een afkeer van de oude leugens van het geloof, en hadden daardoor conflicten met de vader.

Kortom, een fluthypothese!

Vriendelijke groet...

[Devious]

Ja, wat zegt dit dan?

Dit zegt dat de theïsten hun tekort aan inhoudelijke argumenten proberen te compenseren met ad-hominem argumenten.

Grtz...

[appelfflap]

http://www.apologetique.org/nl/recensie ... ess_nl.htm

Graag zou ik jullie visie op de bovenstaande link horen.
Zit er wat in?
Nee, waarom niet?
Ja, wat zegt dit dan?

Vitz heeft wel een punt. Als een kind zowel fysiek als psychisch (verwaarlozing) mishandelt wordt is de kans dat hij in een liefdevolle en rechtvaardige god kan geloven natuurlijk veel kleiner tot onbestaand.
Ken trouwens geen ongelovigen die met alle geweld hun mening willen opdringen.

ciao

[collegavanerik]

Er zijn vele grote atheïstische denkers geweest die een prima relatie hadden met hun vader, zoals Robert Ingersoll.
Binnenkort verschijnt het eerste deel van de reactie op het boekje van Ouweneel (De god die is), die hetzelfde soort argumenten gebruikt. In dit eerste deel staat het persoonlijke verhaal van Dan Barker, één van de coryfeeen van de Freedom of Religion Foundation. Ook Dan Barker had een prima verhouding met zijn vader.

Dan Barker zijn vader werd zelfs atheist! (bron radiointerview)

[appelfflap]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apologetiek

had het eigenlijk op voorhand moeten checken en zelfs kunnen weten.

[Devious]

Er zijn vele grote atheïstische denkers geweest die een prima relatie hadden met hun vader, zoals Robert Ingersoll.
Binnenkort verschijnt het eerste deel van de reactie op het boekje van Ouweneel (De god die is), die hetzelfde soort argumenten gebruikt. In dit eerste deel staat het persoonlijke verhaal van Dan Barker, één van de coryfeeen van de Freedom of Religion Foundation. Ook Dan Barker had een prima verhouding met zijn vader.

Dan Barker zijn vader werd zelfs atheist! (bron radiointerview)

Dat klopt. En zijn moeder en broer ook.

[Erik]

Zit er wat in?

Nee!

Nee, waarom niet?

Zelfprojectie!

Ja, wat zegt dit dan?

Geen bal!

Bij gebrek aan steekhoudende argumenten om de ongelovige op het 'juiste' pad te brengen kun je het natuurlijk proberen met spelen op de man!

[NT]

ik heb hem ook op de filosofie community gelanceert.
Nadat er door een theist hetzelfde werd beweerd als Vitz deed.

http://groups.msn.com/filosofiecommunit ... l_topics=1

[skeptic]

http://www.apologetique.org/nl/recensie ... ess_nl.htm

Graag zou ik jullie visie op de bovenstaande link horen.
Zit er wat in?
Nee, waarom niet?
Ja, wat zegt dit dan?

Zit niets in
retoriek
Het zegt niets, Freud had gelijk, denk ik.

[NT]

Ik denk dat zowel Freud als Vitz slecht onderbouwde conclusies trekken.
Wel denk ik dat gebrek aan (erkende) autoriteit in een theistische opvoeding kan leiden tot atheistische denkbeelden.
Het kind is immers vrij of immuum voor theistische propoganda en dus theistische conditionering.
In die context zie ik wel iets in de bovenstaande stelling.

[tsjok45]

Dit zegt dat de theïsten hun tekort aan inhoudelijke argumenten proberen te compenseren met ad-hominem argumenten. .....
...... een flut hypothese

Een ad hominen is( volgens mij ) niet gericht naar een groep mensen ( omdat in die groep allerlei vershillende mensen van andere geaardheid en antecedenten voorkomen ) spelen op de man is altijd op een identificeerbare persoon ...

Er zullen wel degelijk "atheisten " ( gelovigen trouwens ook ) kunnen worden gevonden met " goede of slechte " ouders ... Eigenlijk komt het altijd uit wanneer je een bepaald geselecteerd voorbeeld
presenteert als representatief voor de gehele groep ....

Maar het is mede daarom ook l een flut-hypothese en bovendien (althans datgene wat ik lees op die apologeten link ) JUNK-wetenschap in de hoogste graad :

Junk wetenschap wordt meestal aan gewend (en/of is minstens gedeeltelijk te vergelijken met ) bij de verkoopspraatjes die je een prul of iets totaal overbodigs willen aansmeren( Het verkopen van noordpoolijs om in je cocktail te doen / blikjes gevuld met "zuivere" berglucht ) en beweren dat het nut of de noodzaak ervan "wetenschappelijk " is bewezen , (door prof dr X en dr Y , en de brieven van tevreden kopers , bijvoorbeeld )
Het is zelfs geen "rand" wetenschap ....

Maar in dit geval is het volkomen kwaadaardige propaganda op basis van pseudo-wetenschap ( en dat is het ergste soort van junk - wetenschap )
---> dat zijn dan verkoopspraatjes op basis van de bewijzen van jomanda ( ook al een "ad hominem " ? ) of tsjeef de pendelaar , of gurru X , profeet meester zoro , of professor barrabas of dr adhemar , zonnebloem , gobbelijn , parcelsus , panglos etc ...
er /of er wordt zelf verwezen naar " theorieen " waarvan alleen ( nog ) de naam bestaat ....

---------------------------------------------------------------------------------------------------------



1.- Het "oedipus complex" ( samen met de hysterie bevoorbeeld ) als centraal gegeven/dogma in de verklarende "theorieen" van freud en de gehele" freudiaanse psychoanalyse " , zijn allang als pre -wetenschappelijke benaderingen verlaten ....
omdat ze niet al te deugdelijk zijn gebleken bij verder( o.m. statistisch ) onderzoek , terwijl de klassieke psychoanalyses ( met al hun verschillende " freudiaanse , Adler en Jung scholen ) niet echt tot aantoonbare resultaten heeft geleid ( zo een beetje als homopathie ? ) of een
onmisbare therapie ( overigens misschien wel een goede "morele " ondersteuning in het " genezen" ? )

Nota : Klinische psycho-analytische technieken en verslagen daarvan worden op het ogenblik wél opnieuw geevalueerd en ge-up-dated en gescreend op hun ( mogelijke ) waardevolle bijdragen ....

--->
http://www.skepsis.nl/freud.html
( en men zal natuurlijk weer zeggen dat dit een "ad hominem" is )

http://www.apologetique.org/nl/recensie ... ess_nl.htm

Heeft die Vitz, P., andere " afdoende " evidenties in huis dan een paar variaties op oude " theorieen " en speculaties van freud .... ?
of blijft het bij een "tweedehands speculatie op een speculatie ten dienste van de " verdedigers " van het "geloof " dat sowieso juist moet zijn .... "?

2.- Wat niet wil zeggen dat de psycho-analyse of het initieele historische freudiaanse begin , NIET zou hebben geleid tot voorheen niet bekende fenomenen en tentatieve klinische toepassingen ....

3.- Net zoals het eerste begin van de( strikt biologische ) darwiniaanse ideeen een metafysich onderzoeksprogramma was ( met bijvoorbeeld zulke grote fouten als de pangenese theorie over de erfelijkheid ) was dat ook het geval met freud . Men is ondertussen ook druk bezig met het eruit gooien van de "verkeerde " opvattingen
Niet alles wat Freud ooit heeft verklaard of intuitief -speculatief heeft aangesneden is daarom "fout "

Ik denk dat zowel Freud als Vitz slecht onderbouwde conclusies trekken.

Het zijn geen conclusies uit een valabele werkhypothese die voldoende is getest
Vooral Vitz ( die zelfs geen "nieuwe" doorbraak of nieuw onderzoeksveld ontsluit en dus geen enkel excuus heeft ) Presenteert pure speculaties en pseudo-rommel , die als echte wetenschap wordt gepresenteerd .....

Wat ik van die Vitz al heb kunnen lezen op het net , is niet bepaald eetlust-opwekkend ....

Hier zie je al direct uit wat voor een hoek het komt (---> jawel DE "specialisten " van de persoonlijke psychologische intimidatie de RKK)
http://www.marianland.com/romancatholic ... rless.html

en hier het aankondigen ( en reacties op /)van een " optreden /pop-concert " van P Vitz
waaruit ik het openingsbericht citeer ( de rest kun je daar wel lezen )
( Een te lezen must , vindt ik )

http://wso.williams.edu/blog/view?id=485

Four years at Williams is supposed to teach students respect and critical thinking. Apparently, it doesn't always take.

The Williams Catholic association is bringing Paul Vitz to campus to deliver a talk tonight (January 8th) entitled "The Psychology of Atheism: Defective Fatherhood and Lives of Prominent Atheists." The abstract on the Williams College press release declares that Vitz will "show the psychological roots of atheism as an abnormal human phenomenon."

Excuse me?

It gets worse. Not only does Vitz claim that atheism is rooted in psychological disorder, he does so without even an attempt at proof.
Using anecdotal evidence, he makes wild speculative claims and declares them truth.
For the curious, two of his essays are available online:
Support from Psychology for the Fatherhood of God
http://www.paulvitz.com/fatherhood.html
and
The Father Almighty, Maker of Male & Female.
http://www.paulvitz.com/fatherhood2.html

Be warned, though Vitz is a psychologist, these essays are pure pseudo-science

I'm terribly disappointed that Williams students support Vitz's regressive ideas enough to bring him to our campus. I'll be at Brooks Rogers tonight at 8:00pm for the talk and I encourage everyone else to be there, too. Let's live up to the intellectual ideals of Williams College by asking the necessary critical questions. Let's affirm our support for religious tolerance and our distaste for sophistry.

lees verder op dat forum

Eveneens nuttig is ook
http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=34578

( Vitz is )........not taken seriously in the psychological community, it's methodlogy is lamentable. Vitz hasn't produced any rigorous empirical studies that have been published in journals on this issue (he's very much of the psychoanalytic persuasion), and his research history seems very poor (e.g. a few papers in tiny journals such as Psychology and Theology since his PhD in 1962).

Just for fun, check out this article of his:

The vicissitudes of original sin. Journal of Psychology and Theology., 17, 9-12 (1989)

Here he argues that "original sin has its psychological origin in primary narcissism. [Vitz] assumes a developmental approach to original sin and suggests that oedipally based sinfulness is one of the distinct expressions of original sin."

There's also a reply to this paper in the same journal, titled Christianity and psychoanalysis: Original sin--oedipal or preoedipal, in which the authors explain how Vitz:

"compares Freud's Oedipus complex to original sin and proposes Jesus as the perfect model for the removal of the Oedipus structure."

They explain how this theory from Vitz and his colleagues has:

"Structural and conceptual problems [which] include inconsistency in their use and application of Freud's oedipal theory, their application of the oedipal concept to Christianity, and their use of the model of the original oedipal theory that neither Freud nor his colleagues or students retained. It is argued that original sin is better understood as a manifestation of the preoedipal drive toward omnipotence arising from the infant state of primary narcissism."

... The same groups who find creationism scientific will find Vitz ...(very ad rem )

mijn vader was heel lief
Ik ben een atheist
Stelling gefalcificeerd

4.- Ik denk ook wel dat zowel bij gelovigen als ongelovigen " goede " en /of " slechte " vaders en/of moeders voorkomen ....

Om nog maar te zwijgen van al die gezinnen "zonder " vaders .... of "goede" moeders
, vervang- en/of pleegouders.... en/of stiefouders



Dat sommige " weeskinderen " afkomstig uit gelovige opvangsinstituten uitgroeien tot ongelovigen ( ik ken er zo een paar in mijn kenniskring ) , bewijst nog maar eens dat zelfs "confessionele weeshuizen " geen "goede " pleegouders zijn ?
Neen , toch ? Larie natuurlijk ,
immers ;
het bewijst hoogstens dat elk zich ontwikkelend kind zich op een bepaald moment zelfstandig opsteld en zich afzet tegen de genoten opvoeding ; het moet t immers noodzakelijkerwijze onafhankelijk /autonoom worden ....

De kinderen uit gelovige gezinnen beginnen te twijfelen en experimenteren met atheistische invalshoeken
De kinderen uit atheitische gezinnen beginnen " geloven" uit te proberen ...

( Er zijn er natuurlijk ook die de "gemakkelijkste "weg volgen ; gewoon niet al te veel denken en of teveel uitproberen( ik zeg NIET dat dit een slechte methode is ) .... nu ja er moeten er van soorten zijn en god moet ook zijn getal hebben natuurlijk ... ieders temperament en capaciteiten zijn trouwens ook verschillend en sommigen zijn al gauw tevreden met het weinige dat ze menen slechts te kunnen krijgen )

Ze moeten in elk geval iets hebben om zich tegen " af te zetten "
( onverschillige ouders of ouders die doodeenvoudig veel te veel moeten bezig met andere "besognes " zijn al even "slechte " ouders ---> die laten ook maar al te graag
hun kroost over aan die soorten "baby-sitters " die zichzelf liefst" onderwijzers" noemen maar zich eigenlijk nog liever bezig houden met indoctrinatie en het ondergraven van algmeeen aanvaarde "onderwijsinhouden " )

Jongens zetten zich altijd af tegen hun "goede " of "slechte" , "aanwezige" of "niet aanwezige " vaders ; dat gebeurt ook bij andere sociale dieren( inzonderheid bij primaten ) ; ze vliegen zelfs buiten de groep .... ze moeten maar zien dat ze zelfstandig zijn tegen die tijd ( dat geld ook( in mindere mate ) voor meisjes die te lang blijven rondhangen : zeker wanneer een "slechte" moeder hun als rivales begint te zien of hun "lovers" probeert buit te maken ... )

Jonge meisjes vinden na een tijdje uiteindelijk (hun eerst verafgoode vader's )"oude zakken " en vallen in de handen van "lover boys" indien ze pech hebben en/of vallen voor " mooie praatjes" verkopers en entertainers zonder al te veel bijbedoelingen ( buiten sexuele ) en bereid tot een taakverdeling / symbiose als ze geluk hebben .......

Het proces van zelfstandig worden is doodnormaal en is ook risicovol ,( dat is eigenlijk altijd zo in de natuur .: er overleven weinig jongen .. )
Er lopen immers nog veel meer "parasieten , profiteurs en ooplichters rond "( van buiten het gezin ) die de nieuwste en jongste lichting " die probeert op eigen benen te staan , willen recruteren en voor hun karretjes spannen ... of gewoon opeten



----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Als vitz P een theorie uit zijn mouw mag schudden , wel dan kan ik ( of gelijk welk ander creatief denkend peroon dat ook wel )het bewijzen met evidenties is natuurlijk een andere kwestie , net als bij die Vitz P niet nodig ... toch ?

Laat ik dus maar even de creatieve denkhoed opzetten ;


God is misschien wel geen "goede" of " slechte" vader of moeder , maar doodgewoon (een voor een tijdje geldig )]substituut[ of zelfs een verslavende fetisch ? of een veel moielijker opzij te schuiven imprinting opgedaan en gefixeerd tijdens jeugdige gevoelige periodes gedurende de ontwikkeling naar volwassen zelfstandigheid ](---> http://www.tiscali.co.uk/reference/ency ... 08043.html)

.... Men zoekt echter na een tijdje wel iets "tastbaarder " als houvast dan een onzichtbare teddybeer of verlepte fopspeen



Sommige substituten zijn echter goede vervangers en sommigen zijn zelfs beter dan het origineel ( althans voor diegenen die eraan verslaafd raken ) ---> zie bijvoorbeeld een dildo en chemische smùaak en kleurstoffen ..... die zelfs het ware kan doen "vergeten "
Al;s je sommige mystieke ontboezemingen leest krijg je toch de indruk dat god een soort geestelijke dildo is voor sommigen .... (overigens is de lingam bij de hindoes een god-idool )

P.S.
Noem het maar atheitische apologetiek
wat had je anders te verwachten van de " wetenschappelijke samenzwering "

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Groeten van Macchiavelli

[Gerard]

Paul Vitz vergelijkt hier appels met peren.Hij zet atheïsten die geen goede relatie hadden met hun vaders af tegen christenen die wel een goede relatie hadden met hun vaders. Atheïstische appels met christelijke peren.
Maar een eerlijke vergelijking is atheïsten en christenen te vergelijken die beiden geen goede relatie met hun vaders hadden t.o.v atheïsten en christenen die wél een goede relatie tot hun vaders hadden. Dan vergelijk je christelijke appels met atheïstische appels en kom je tot hele ander conclusies. En daarnaast moet je ook nog eens christelijke peren met atheïstische peren vergelijken. En wat te denken over de relatie vader en moeder. En het verschil tussen zonen en dochters.
Zijn vrouwen niet veel meer geneigt tot gelooof in de metafysica (geloof of new age gedoe)?

Ik denk ook niet dat dit een rol speelt bij wel denkende volwassen mensen. Geloof is nl. het resultaat van persoonlijke afwegingen. Een weldenkend mens laat daarbij haatgevoelens richting zijn vader en moeder niet meespelen want dat maakt geen deel uit van een rationele afweging.

Devious was mij al voor in zijn opmerking dat Hilter een gelovig christen was.

Zoals ik al vaker op dit forum heb verwoord onderschrijf ik volledig de visie van Ludwig Feuerbach en Sigmund Freud.

Freud stelde in navolging van Ludwig Feuerbach dat religie ontstaat uit een verlangen van de mens naar zekerheid en zin in het bestaan. God is daarbij niets meer dan een (onbewuste) wensdroom van de gelovige om te denken dat er een liefdevolle God bestaat. Net zoals een kind verlangt naar een liefdevolle vader, zo verlangt de gelovige naar een liefdevolle God. Daarom is elke religie gebaseerd op een illusie, omdat ze enkel voortkomt uit de vaak onbewuste behoefte van de menselijke geest.

Ik voeg er nog aan toe dat een volwassen mens over die behoefte heen gegroeid moet zijn. Degene die de behoefte zijn leven lang houdt is een eeuwige infantiel.

[Gerard]

Ik had nog niet alles gelezen;

Wat Paul Vitz in zijn boek laat zien, is dat de projectietheorie juist een veel betere verklaringsmethode is voor het onstaan van het atheïsme. En Vitz geeft er nog bewijs voor ook.

Welke "bewijzen" geeft Vitz hier dan voor? Het artikel noemt alleen die namen als zgn. 'bewijs'.

Vitz wijst in dit verband dan ook op het feit dat het geloof in God slechts in beperkte mate een intellectuele kwestie is, maar sterk afhangt van psychologische factoren.

Daarmee bevestigd hij de stelling dat geloof juist niet op rationele afwegingen is gegrond. Atheïsme is géén geloof.

Atheïsme is een vorm van projectie, waarbij de atheïst als gevolg van onbewuste psychologische factoren God verwerpt.

Ik kan me werkelijk geen psychologische factoren bedenken waarop ik mijn geloof in een god heb afgewezen. Ik ben gelovig opgevoed en hield ooit van de sfeer die de kerk en het geloof opriepen. Ik had een goede relatie met mijn ouders. De enige gronden waarop ik mijn atheïsme bouw zijn de onnozele antwoorden of loze en fantastische antwoorden die religie op de levensvragen geeft.