Een Ideale maatschappij.

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21332
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Een Ideale maatschappij.

Bericht door Peter van Velzen »

In het onderwerp “strafmaat in Nederland” vroeg Dikkemick of we in een iedeale matschappij leven. Ik besloot dat die vragen gritendeels buiten dat topic vielen en heb daarom hierbij een niew topic geopend,
dikkemick schreef: 14 jul 2021 19:09 Jullie zeggen het niet te begrijpen, maar ik vraag het me af.
Hebben we wat jullie betreft nu met een ideale maatschappij te maken>?
Een ideale maatschappij bestaat alleen als idee. In onze verbeelding dus En we verbeelden ons allemaal wat anders. De een zijn ideaal is de ander zijn schrikbeeld. Zo zou ik niet graag in Plato’s Republiek willen wonen. We hebben gelukkig met een iets prettger werkelijkheid te maken, maar een waar niet alles het best denbare (andere betekenis van ideaal) is. Zeker niet naar ieder’s idee.
Een maatschappij waarin iedereen gelijke kansen krijgt en de mogelijkheid op een menswaardig bestaan?
Het eerste zal nooit helemaal lukken. De een heeft immers andere ouders dan de ander, En Plato’s oplossing (alle kinderen in een soort weeshuis, zodat ze hun eigen ouders niet kennen) is niet menswaardig. Je zult met het tweede genoegen moeten nemen. De mogelijkheid op een menswaardig bestaan.
Een maatschappij waarin geen sociaal onderscheid wordt gemaakt?
Ook een waarschijnlijk onbereikbaar streven. Begin maar eens om het koningshuis af te schaffen. Wederom spelen familieverbanden de rol van spelbreker. En zonder die, zijn we verder van huis. We kunnen wel de spelregels zodanig aanpassen dat er wat dat vetreft geen onderscheid meet is. Maar zulks betekent afschaffen van ALLE individuele subsidies een (laag) basisinkomen en gratis noodvoorzieningen voor IEDEREEN.
Een maatschappij waarin voor iedereen betaalbare royale leefruimte is?
Royaal? Dat woord betekende oorspronkelijk koninklijk. Maar iedereen een goedkoop paleism dat kan uiteraard niet. Je zult genoegen moeten nemen met een kleine woning zonder tuin (maar wel openbaar groen). Zeker in dichtbevolkte gebieden (er wonen momenteel minstens een miljard mensen in gebieden(denk aan chinese provincies of deelstaten in India) die dichter bevolkt zijn dan Nederland).


En maatschappij waarin misdaad niet loont?
Wederom een vooralsnog onbereikbaar ideaal. Je kunt er echter veel aan doen. Om te beginnen door minder zaken “illegaal” te maken. Verder door de welvaart meer te verdelen (een dief steelt liefst van de rijkeren). Maar er is altijd wel Iets slechts denkbaar waarvan deze of gene toch beter zou worden,
Een maatschappij waarin de regels (over)duidelijk zijn en waar je je wel 2X bedenkt alvorens je een winkel plundert of iemand omlegt?
Het eerste valt te benaderen, door minder en simpeler regels. Maar bedenk dat de menselijk domheid grenzenloos is. En dat maakt tevens het tweede onmogelijk.
Een maatschappij waar iedereen zich houdt aan de regels, netjes zijn/haar belasting betaalt?
Wederom is het eerste onmogelijk. Waarom zouden er regels zijn als niemand ze ooit overtreed? Het tweede is beter te doen, door simpeler belastingvormen en internationale belastiinginning, Naar is desondanks nog niet zo makkelijk.
Een maatschappij waar links en rechts niet tot in extremen polariseren?
Lijkt wel lastiger dan ooit, maar valt wellicht mee. De meeste geweldadige linkse extremisten zijn verdwenen, Overgebleven zijn nationalistisch en religieus extremisme In sommige landen een meerderheid of althans een machtiger deel van de bevolking, Je kunt er iets aan doen, door een proportioneler kiessysteem en door de regeringsleiders via een volgorde systeem te laten kiezen, waarbij niet de meeste stemmen op nr 1 tellen, maar een zo groot mogelijke meerderheid op een zo laag (qua rangnummer) mogelijk niveau, Als niemand door minstens de helft van de kiezers op plaats één is gezet, tel dan de kiezers mee die de kandidaat op plaats 2 hebben gezet. Enzovoort. Dat levert meestal voordeel op voor meer gematigden.
Een maatschappij waar veroordeelde criminelen ook echt naar verhouding veroordeeld worden?
Naar verhouding tot wat? De omvang van de “buit”? (een zinloze moord levert dan geen straf op) het veroorzaakte leed? (een miljard stelen van Jefff Bezos doet hem geen kwaad evenmin als belastingontduiking) De kans op recidive? (komt iemand die zijn moeder vermoord goed mee weg). Geen enkele maat past voor elk misdrijf. En dat hoeft ook niet. Zolang als je er eigenrichting en herhaling (ook door anderen) er voldoende mee voorkomt.
Een maatschappij waarin de leiders eerlijk zijn, het goede voorbeeld geven en er zijn voor iedereen?
Dat valt wellicht te bereiken door openbaarheid van bestuur, door de leiders in persoon te kiezen en vooral ruime mogelijkheid om ze af te zetten. Als het parlement een regeriing ten val brengt, laat tijdelijke regeringsleider aanstellen, waar men méér vertrouwen in heeft en die lopende zaken afhandelt tot aan de verkiezingen die meteen (via bovengenoemde procedure) een nieuwe leider oplevert. (en een nieuw parlement) Laat vooral de gewraakte lieden niet nog maandenlang demisionair doorregeren. Bovendien mag zo’n leider, noch zijn of haar zijn partner enig bezit hebben waarmee vergaande speculatie mogelijk is (boven 1 miljoen of zo) en mag niemand binnen de overheid (zowel ambtenaren als gekozen bestuurders) besluiten nemen omtrent iets waarbij familieleden in de eerste graad een dergelijk gewin zouden kunnen behalen, Straf gelijk aan het behaalde voordeel). Ook een parlementariërou niet mogen stemmen voori een belastingverlaging die vermenigvuldigd met het aantal jaren dat hij of zij of eerste graads familie een voordeel van een miljoen zou opleveren, Dat komt gemiddeld neer op 40.000 Euro per jaar.

Je ziet zelfs realistische idealen vereisen verregaande veranderingen, waar -denk ik – alleen zeer linksen (en dat is momenteel een zeer kleine minderheid) toe bereid zouden zijn. Wie meer macht denkt te hebben dan een ander, wil die behouden. En dat is gek genoeg de meerderheid.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23243
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door dikkemick »

Ja Peter, ik weet het. We hebben met mensen te maken. Dat is het probleem. Mensen, macht, misstanden. Misschien moeten we kijken naar die landen waar de criminaliteitscijfers het laagst zijn en ons daarop gaan richten. Waar dat door komt. Het koningshuis afschaffen zal voor velen een opluchting zijn, voor anderen (uiteraard...want het zijn mensen) een teleurstelling. Mensen lijken het nooit eens te zijn met elkaar.
Eerlijke mensen in de politiek, afschaffen van 37 partijen....allemaal leuk en aardig maar of dat de oplossing is. Dan is de middenmoot nl. weer teleurgesteld. En zo blijven we aanmodderen.
Plato lijkt me dan wel een stapje te ver. We blijven individuen en we blijven ons dus soms als dier/beest gedragen. En in de dierenwereld word je ook uitgestoten en buitengesloten als je je blijft misdragen, dus waarom de mens niet?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door appelfflap »

de ideale maatschappij is een dictatuur waar ik aan de macht ben
al de rest zijn compromissen om, met zoveel mogelijk mensen, vreedzaam te kunnen samenleven.

iedereen heeft nu eenmaal een (soms totaal) ander maatschappijbeeld
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23243
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door dikkemick »

Kan (on) tevredenheid niet samengaan met heel duidelijk omschreven strikte regelgeving? Wetten waaraan iedereen zich dient te houden ivm het algemeen belang?
Het is natuurlijk een samenspel tussen arm en rijk en die kloof zal meer gedicht moeten worden, maar uiteindelijk is iedereen gebaat bij een veilige samenleving. Ideaal is een utopie, maar een beetje uitmiddelen van tevredenheid zou een mooi streven zijn.
Begin met armoede bestrijden en kansen creëren voor iedereen. Alle verslavende zooi legaliseren lijkt me iets teveel van t goede, maar misschien is dat ook een optie.
Zelf zou ik wel iets zien in meer (sociale) controle door een beetje af te zien van die doorgeslagen privacy toestanden. Soms verdient iemand geen privacy!

P.s. mij word verweten dat ik met losse flodders schiet en/ of niet luister, maar waar ik wel in geïnteresseerd ben, is hoe een maatschappij inwoners zoveel als mogelijk tevreden kan houden en of er Landen zijn waar dit geslaagd is. Er zijn uiteraard tevredenheidslijstjes te vinden en dan komt Nederland er niet eens zo slecht vanaf. Maar t kan altijd beter!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8693
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Een ideale maatschappij is wel heel er hoog gegrepen, ik denk zelfs te hoog.

Men zou kunnen streven naar een maatschappij waarin nagenoeg een ieder zich redelijk kan vinden.
Dat betekent niet dat nagenoeg iedereen het volmaakt vindt.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23243
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door dikkemick »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 16 jul 2021 11:52 Een ideale maatschappij is wel heel er hoog gegrepen, ik denk zelfs te hoog.

Men zou kunnen streven naar een maatschappij waarin nagenoeg een ieder zich redelijk kan vinden.
Dat betekent niet dat nagenoeg iedereen het volmaakt vindt.
Dat begreep en begrijp ik. Ik ben tevreden met een benadering van een dergelijke maatschappij

En uit het strafmaat topic:
axxyanus schreef: 16 jul 2021 12:33 De scandinavische landen lijken het op dat vlak beter te doen. Maar die lijken te durven kiezen voor een menselijke maatschappij i.p.v. voor een economische maatschappij.
In dit geval misschien leuk om dat uit te diepen in het topic dat Peter geopend heeft. Want ik ben benieuwd waarom die scandinavische landen het beter doen. Wat zij anders doen of of wij hier in Nederland (of Belgie) partijen hebben die hier in de buurt komen.

Waarbi ik nog te melden had dat de oneliner "we moeten agressie en vandalisme strenger bestrijden" gelijk stel aan de oneliner: "We moeten armoede bestrijden. Beiden roepen de vraag op: "Hoe?" Welke partijen weten dit te combineren?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12354
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef: 16 jul 2021 12:20 Waarbi ik nog te melden had dat de oneliner "we moeten agressie en vandalisme strenger bestrijden" gelijk stel aan de oneliner: "We moeten armoede bestrijden. Beiden roepen de vraag op: "Hoe?" Welke partijen weten dit te combineren?
Waarom wil jij agressie en vandalisme strenger bestrijden als dat over het algemeen niet effectief is?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23243
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door dikkemick »

axxyanus schreef: 16 jul 2021 13:45
dikkemick schreef: 16 jul 2021 12:20 Waarbi ik nog te melden had dat de oneliner "we moeten agressie en vandalisme strenger bestrijden" gelijk stel aan de oneliner: "We moeten armoede bestrijden. Beiden roepen de vraag op: "Hoe?" Welke partijen weten dit te combineren?
Waarom wil jij agressie en vandalisme strenger bestrijden als dat over het algemeen niet effectief is?
Laat ik zeggen, ik wil een maatschappij met minder agressie en wat meer respect voor uniformen. En ik vraag me af wat WEL effectief is
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door appelfflap »

dikkemick schreef: 16 jul 2021 09:40 Het is natuurlijk een samenspel tussen arm en rijk en die kloof zal meer gedicht moeten worden,
volledig dichten is communisme maar wees eerlijk
hebben kim jong un, xi jinping en de broertjes in cuba het echt nauwelijks beter als hun onderdanen?
Alle verslavende zooi legaliseren lijkt me iets teveel van t goede, maar misschien is dat ook een optie.
als ge uw samenleving zo rap mogelijk wilt verwoesten is dat een bij zonder goed plan vrees ik
créck en heroïne zou ik tochniet legaliseren om eerlijk te zijn
Zelf zou ik wel iets zien in meer (sociale) controle door een beetje af te zien van die doorgeslagen privacy toestanden.
dan zijn we op de goede weg hé, de privacy gaat hier al een jaar of 5 grandioos op de schop
zeker corona heeft daar nog heel stevig aan bijgedragen.
drones dienden om slechteriken te vangen nu gebruiken we ze om mensen te controleren of ze wel braaf thuis zitten
is hoe een maatschappij inwoners zoveel als mogelijk tevreden kan houden en of er Landen zijn waar dit geslaagd is.
hier komen we inderdaad heel dicht in de buurt.
het grootste probleem in w-europa is momenteel de vakantie ten tijde van corona, dan hebben we het toch echt zo slecht nog niet
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23243
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door dikkemick »

Ik proef hierboven enig sarcasme wat betreft privacy? Ik blijf van mening dat als je je ver buiten de regels, normen en waarden om begeeft, je het recht op privacy volledig kwijt bent.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door appelfflap »

dikkemick schreef: 16 jul 2021 16:15 Ik blijf van mening dat als je je ver buiten de regels, normen en waarden om begeeft, je het recht op privacy volledig kwijt bent.
het probleem is wel die ver buiten de regels. die ruimte wordt alsmaar kleiner

elke keer zie je hetzelfde mechanisme
men voert iets in voor scenario A, bv slechteriken vangen, en in no time gebruikt men dat voor allerlei andere dingen en dan vaak ook nog zonder deftig wettelijk kader.

de slimme camera's dienen om slechteriken te vangen
niet als belastingmachines om chauffeurs massaal te beboeten of om bij burgers binnen te kijken (zoals tijdens corona).
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23243
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door dikkemick »

Ach, dan is er wel weer een 1 of andere commissie in het leven te roepen die zich hiermee bezig houdt. In mijn ideale maatschappij heeft iedereen recht op zijn/haar privacy tot op zekere hoogte. Te veel is niet goed, te weinig is niet goed, er is wel een middenweg. Nu slaan we door!
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21332
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door Peter van Velzen »

Ik wil nog even reagerenop een opmerking uit het onderwerp :strafmaat in Nederland", Namelijk, dat de mens evolutionair niet is gevormd vooreen grote maatschappij, Dat is op zich waar, maar we zijn cultureel wel veel verder ontwikkeld dan dat. Mensen kunnen behoorlijk wat empathie opbrengen voor relatief onbekenden, De giften op giro 777 betreffen zeker geen directe dorpsgenoten!

Dát is dus niet het probleem. Dat ligt ergens aneers, denk ik. Politiek onverdraagzamen kunnen individuele vreemden best fatsoenlijjk behandelen, Hoe vreemd ze ook mogen zijn, Het zijn grote aantallen die een bedreiging lijken, Ook als ze dat niet echt zijn. Dat lijkt me de belangrijkste horde die onze empathie beperkt. Als vreemdeling in een vreemd land, heb ik daar uiteraard geen last meer van. Maar dat komt denk ik omdat ik hier omringt ben door louter Thaise famlie, Daardoor ben ik waarschijnlijk ook totaal geen bedeiging voor chauvinistische Thais. Zelfs niet in hun verbeelding.Maar voor wie grote groepen vreemde snuiters (vooral jongemannen) voor ogen (of voor TV-beeld) heeft, zonder er individueel veel te kennen, ligt dat anders. Bij hen tirggert zo'n beeld waarschijnlijk de vrees voor vijandige bendes.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23243
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door dikkemick »

Bovenstaand lijkt dan een pleidooi tegen integratie/immigratie. Tel daar individualisme en liberalisme bij op en je hebt een nare mix te pakken.
Kende je vroeger de hele buurt, nu weet het niet als je buurvrouw al 3 weken dood in bed ligt. We werken allemaal om de hypotheek te kunnen betalen, de kinderen worden gedumpt en we moeten 5X per jaar er even met het vliegtuig tussenuit.
Ietwat doorgetrokken misschien, maar de huidige generatie herkent zich hier denk ik wel (deels) in. Begrip voor andere culturen? Daar is toch helemaal geen tijd meer voor. En dan sociale verschillen, woningnood en een politiek klimaat waar bij de schandalen je om de oren vliegen. Draagvlak voor deze ideale maatschappij brokkelt zo langzaam maar zeker af. Dwarsliggen en criminaliteit liggen op de loer.
En dan is zwaarder straffen niet de oplossing voor het probleem, maar wat mij betreft geen overbodige luxe. Af en toe een welgemikte tik op je pan.
Ik denk, wat Peter zegt wel klopt. Breng veel verschillende groepen mensen (culturen) bij elkaar en empathie is ver te zoeken. Misschien een mislukt project. Want wat zou het mooi zijn...diverse culturen die mixen met elkaar en van elkaar kunnen leren. Helaas hebben we nu te maken met culturen die het zo nauw niet nemen met onze rechtsstaat. En dat lijkt discriminatie, maar de cijfers liegen er niet om. De vraag is: Wat doe je eraan? Wilders zou het wel weten, maar of dat de juiste insteek is?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8693
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Een Ideale maatschappij.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Peter van Velzen schreef: 17 jul 2021 03:34 Ik wil nog even reagerenop een opmerking uit het onderwerp :strafmaat in Nederland", Namelijk, dat de mens evolutionair niet is gevormd vooreen grote maatschappij, Dat is op zich waar, maar we zijn cultureel wel veel verder ontwikkeld dan dat. Mensen kunnen behoorlijk wat empathie opbrengen voor relatief onbekenden, De giften op giro 777 betreffen zeker geen directe dorpsgenoten!
Er zijn er die zich voldoende aanpassen, maar velen doen dat niet.
Ook zijn mensen die doneren vaak ook nog oorlogszuchtig onder het mom van liefdadigheid.
Missie en Zending hebben bepaald geen schone handen ook al roepen ze nog zo hard altijd strikt liefdadig te zijn.

Veel misdadigers slen niet in wat ze eigen kring noemen en staan daar vaak als heel liefdevol bekend.
Maar buiten die kring gaan ze soms te keer als ware beesten.

Zigeuners stalen vroeger alles wat los en vast zat, ze zagen dat zeker niet als iets verkeerds.
Se slachtoffers behoorden immers niet tot hun stam en hadden daarom geen rechten.

Zo is er veel meer om op te noemen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Plaats reactie