Genetische manipulatie, de gevaren ervan.

[Dmfcasimiri]

Mijn algemene principes in dezen blijven overeind staan (ongeacht wat anderen daarvan ook zullen vinden). Als het om voorbeelden gaat, op de manier zoals ik dit afgelopen week heb gepoogd, blijft het een zoeken en tasten. Toch denk ik wel dat aangaande de voorbeelden grotendeels een blijvende benaderingswijze zal plaatshebben. Zelfs het commentaar van Doctorwho neem ik af en toe al in het vizier om er enkele goudkorrels uit te winnen. Ik hoop dat ik enkele van zijn opmerkingen, af anders het commentaar daarop, in het harmonisch concepten-universum aangaande deze zaak weet onder te brengen, in welk universum er alles steeds weer anders uitziet als je het van bovenaf, vanuit beneden, of vanuit een andere invalshoek bekijkt.

Ik zal me zeer in de nieuw gegeven materie moeten verdiepen. Verwacht niet al te vlug uitsluitsel. Overigens kan ik al wel zeggen dat het gevaar van één bepaald aspect van zoiets als het wenselijk achten van genetische modificatie al een stuk minder kan zijn als men in acht neemt wat Peter van Velzen daarover zei.

Het is niet dat zieke mensen niet zouden mogen bestaan. Het is dat we allemaal liever gezond zijn.

Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat sommigen weliswaar respect voor mensen in hun onvolkomenheid hebben, maar toch niet hun gehele mens-zijn met gepaste beaming toejuichen. Zelfs al zou iemand formeel met de uitspraak van Peter instemmen, dan nog kan hij er onbewust of met (angstvallige) blindheid voor zichzelf een andere gezindheid op na houden.

[Maria]

Misschien maakt dit wat duidelijker over hoe mijn stellingname is naar mijn medemens.
En naar mezelf uiteraard.
Respecteren en houden van de medemens is met hun fouten en niet ondanks hun fouten.

Daarmee niet gezegd hebbend dat ik ook de fouten respecteer, maar ze wel erbij accepteer als onderdeel van het geheel.
Hoe lastig het soms is ermee om te gaan.
Zo mogelijk verwijderen of ontwijken van ongemakkelijkheden en zo we dit niet in onze macht hebben ons aanpassen, zijn altijd een drijfveer geweest tot onze verdere ontwikkeling.

Hoe dit wordt gedaan en of we het daar allemaal mee eens moeten zijn, zeker als het iets is wat ons allemaal aangaat, mag en moet zeker ter discussie kunnen staan.
Maar voor wat mij betreft, met behoud van de eerder beschreven instelling en motivatie.

[Peter van Velzen]

Je bent niet "fout" als je een erfelijke afwijking hebt. Maar je bent wel ziek. Ik zou (aanstaande) ouders nooit willen dwingen om bepaalde erfelijke afwijkingen te voorkomen, maar ik zou eenieder veroordelen die die ouders daarin hindert.

[Dmfcasimiri]

Ik zou (aanstaande) ouders nooit willen dwingen om bepaalde erfelijke afwijkingen te voorkomen, maar ik zou eenieder veroordelen die die ouders daarin hindert.

Mensen op die grond te veroordelen lijkt me een overbodige en onnodige wrevel. Overigens wordt niet duidelijk of mensen geoordeeld worden omdat ze ouders verbieden erfelijke afwijkingen voor hun kinderen niet te voorkomen, of dat mensen geoordeeld worden omdat ze het verhinderen ouders ervoor te laten kiezen erfelijke afwijkingen voor hun kinderen wel te voorkomen.

[Peter van Velzen]

Ik zou (aanstaande) ouders nooit willen dwingen om bepaalde erfelijke afwijkingen te voorkomen, maar ik zou eenieder veroordelen die die ouders daarin hindert.

Mensen op die grond te veroordelen lijkt me een overbodige en onnodige wrevel. Overigens wordt niet duidelijk of mensen geoordeeld worden omdat ze ouders verbieden erfelijke afwijkingen voor hun kinderen niet te voorkomen, of dat mensen geoordeeld worden omdat ze het verhinderen ouders ervoor te laten kiezen erfelijke afwijkingen voor hun kinderen wel te voorkomen.

Het is in principe niet juist om anderen te willen voorschrijven wat zij wel of niet mogen doen, tenzij de gevolgen dat rechtvaardigen. Wanneer die gevolgen dat doen, is per situatie verschillend, dus daar moeten wij een slag om de arm houden. Als het een afwijking betreft die zwakzinnigheid veroorzaakt, van de soort die Diehard Earthheart gebruikt, om zijn ethiek jegens dieren te promoten, valt er wat voor te zeggen, om deze altijd te voorkomen. Als het schizofrenie veroorzaakt in de mate waarin John Forbes Nash eraan leed, dan valt er wat voor te zeggen, om haar niet te voorkomen. Alhoewel het voor de man zelf een zware beproefing was, heeft hij toch de wetenschap geweldig vooruit geholpen.

Zoals Axxyanus altijd zegt: Al mijn meningen zijn voor herziening vatbaar.

[Dmfcasimiri]

Om een metafoor te gebruiken: ikzelf zou mijn maaltijd niet met heilzame apothekersbrouwsels willen vergiftigen.

Heilzame brouwsels zijn heilzaam een derhalve niet giftig in de maaltijdtoepassing

Dit is een drogredenering. Je ziet over het hoofd dat medicijnen ernstige bijwerkingen kunnen hebben.

Zoals Axxyanus altijd zegt: Al mijn meningen zijn voor herziening vatbaar.

Derhalve is ook de mening dat alle meningen voor herziening vatbaar zijn voor herziening vatbaar. Ik heb een dergelijke uitspraak als die van Axxyanus ook weleens als maatstaf gehanteerd, maar ben erop teruggekomen. De vrijdenker gunst zichzelf zelfs af en toe dogma's. Is hij op maandag atheïst, dan wil hij op dinsdag weer wel weer een uurtje in God geloven. Is hij een maand lang dogmaticus geweest, dan verwerpt hij de volgende maand zijn dogma's weer, om het jaar daarop er weer volledig aan vast te houden.

[doctorwho]

Om een metafoor te gebruiken: ikzelf zou mijn maaltijd niet met heilzame apothekersbrouwsels willen vergiftigen.

Heilzame brouwsels zijn heilzaam een derhalve niet giftig in de maaltijdtoepassing

Dit is een drogredenering. Je ziet over het hoofd dat medicijnen ernstige bijwerkingen kunnen hebben.

Nee hoor want dan zou het niet "heilzaam" zijn dus ook in dit begripsgebruik geen gratis lunch

[Dmfcasimiri]

Nee hoor want dan zou het niet "heilzaam" zijn dus ook in dit begripsgebruik geen gratis lunch

Niet volstrekt heilzaam aangaande alle gebieden, maar wel met betrekking tot één aspect: het medicijn dat het euvel zou moeten verhelpen. Het is maar net wat voor soort taalspel en logische regels je wil hanteren. Een reeks kritieken hierop kan lang doorgaan. Doctorwho wordt verzocht hier niet op te reageren, doet hij dit toch, dan zal er in elk geval niet naar geluisterd worden.

[doctorwho]

Nee hoor want dan zou het niet "heilzaam" zijn dus ook in dit begripsgebruik geen gratis lunch

Niet volstrekt heilzaam aangaande alle gebieden, maar wel met betrekking tot één aspect: het medicijn dat het euvel zou moeten verhelpen. Het is maar net wat voor soort taalspel en logische regels je wil hanteren. Een reeks kritieken hierop kan lang doorgaan. Doctorwho wordt verzocht hier niet op te reageren, doet hij dit toch, dan zal er in elk geval niet naar geluisterd worden.

Ik ben eigengereid genoeg om je advies in de wind te slaan. Om je betoog dicht te timmeren is het handig vooraf piketpaaltjes te plaatsen en niet deze bij jou onwelgevallige tegenwerpingen te gaan verzetten. Gelukkig hoef je hier niet op te reageren maar concrete voorbeelden van gevaren genetische manipulatie ontbreken vooralsnog. Het larderen van je dis met heilzame zaken was een door jou ingezet zijspoor waarin ik een onjuiste gevolgtrekking meende te ontwaren.

[Dmfcasimiri]

Het verzoek om voorbeelden lijkt met kwade bedoelingen te zijn gedaan: een satirisch spel opvoeren met het doel verstrekkende inzichten belachelijk te maken. Dit kan soms leuk zijn, maar het moet ook voor je weggelegd zijn dergelijk soort satire naast je neer te leggen om je naar een hogere denkwereld, waarin mijn inzichten zijn ondergebracht, te begeven.

Satire is vaak het laatste redmiddel van de vertwijfeling. Het is een teken van onvermogen de zin en betekenis van filosofische concepten als in het onderhavige niet in te zien. Het zoeken naar voorbeelden en wetenschappelijk verantwoorde bijgelovigheden, dat sommigen in dit topic als ideaal lijken te stellen, lijkt het laatste redmiddel te zijn van een aan vertwijfeling onderhevige ziel.

Het onvermogen de zin en betekenis te zien van mijn filosofische concepten in dezen is mijn probleem niet. Zinvolle uitspraken betrekken zich op de ervaringswereld in de ruimste zin van het woord. Ik zeg alleen iets als het voor mij zinvol is en dus betekenis heeft. Dat die uitspraken in een suggestief-argumentatieve samenhang met elkaar zijn is voor mij voldoende.

Gehoor geven aan navolgende is bijgevolg niet nodig:

Om je betoog dicht te timmeren is het handig vooraf piketpaaltjes te plaatsen en niet deze bij jou onwelgevallige tegenwerpingen te gaan verzetten.

Dit is slechts een bepaalde armzalige beschouwingswijze ten aanzien van het argumentatieve, geen absoluut oordeel dat betrekking heeft op het geheel van de zaak, en kan alleen maar leiden tot destructie van heldere concepten ten behoeve van mensen voor wie het niet is weggelegd de blik op de werkelijkheid niet door nevelen beperkt te laten zijn.

Eerder stelde ik je de volgende vragen, waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen.

Wat is handig? Waarom is iets handig? Waarom moet iets handig zijn? Waarom zijn concrete voorbeelden wenselijk? Wat zijn algemeenheden? Wat is het onderscheidt tussen een algemeenheid en een concreet voorbeeld? Vanwaar een toetsbaar voorbeeld? Vanwaar die eerbied jegens het toetsbare als zodanig?

Het geven van uitsluitsel hierover is misschien niet voor je weggelegd.

[doctorwho]

Het verzoek om voorbeelden lijkt met kwade bedoelingen te zijn gedaan

Nee hoor gewoon een kwestie van boter bij the vis

[Peter van Velzen]

Als je geen enkel voorbeeld weet te noemen, is het zeer waarschijnlijk dat je visie in het algemeen niet juist is. anders zouden de voorbeelden voor het oprapen zijn geweest. Ik heb op de laatste pagina's niet gelezen over welk gevaar van genetische manipulatie dan ook. Dat geeft toch echt te denken.

[Dat beloof ik]

maar het moet ook voor je weggelegd zijn dergelijk soort satire naast je neer te leggen om je naar een hogere denkwereld, waarin mijn inzichten zijn ondergebracht, te begeven.

Nederlands: ik kan de discussie niet aan en vlucht in fantasie.

Ik zeg alleen iets als het voor mij zinvol is en dus betekenis heeft. Dat die uitspraken in een suggestief-argumentatieve samenhang met elkaar zijn is voor mij voldoende.

Nederlands: Ik geloof alleen in mijn eigen uitspraken, ook al zijn die onzin.

[Dmfcasimiri]

Als je geen enkel voorbeeld weet te noemen, is het zeer waarschijnlijk dat je visie in het algemeen niet juist is. anders zouden de voorbeelden voor het oprapen zijn geweest. Ik heb op de laatste pagina's niet gelezen over welk gevaar van genetische manipulatie dan ook. Dat geeft toch echt te denken.

Op grond van dezelfde logica is ook jouw visie die tot een negatief oordeel lijkt te willen overreden niet juist, want je weet dit door geen enkel voorbeeld te staven. Dit is een epistemologisch probleem. Daar heb ik zo mijn ideeën over, maar behoort niet tot dit onderwerp. Als je dit als maatstaf hanteert, dan kun je duizenden berichten, zo niet nagenoeg alle mededelingen in sommige discussies als onjuist beschouwen. Ik heb een duidelijk voorbeeld aangehaald, parkinson, daar heb je zelf mee te maken, en nog wat meer voorbeelden: dit lijkt me afdoende.

[Maria]

Ik heb een duidelijk voorbeeld aangehaald, parkinson, daar heb je zelf mee te maken, en nog wat meer voorbeelden: dit lijkt me afdoende.

Niet jij hebt dat voorbeeld aangehaald.
Peter is daarover begonnen 31-12-2016
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 57#p516157" onclick="window.open(this.href);return false;

Jij hebt daar voor het eerst op gereageerd 31-01-2017
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 84#p517984" onclick="window.open(this.href);return false;
toen je erop gewezen werd

Je reageert met:

Het is logisch dat je voor gentherapie kiest als je aanleg hebt voor parkinson, maar het is wel een beetje een paardenmiddel. Je zou het liever niet doen en liever geen aanleg voor parkinson hebben. Althans, zo denk ik erover. Nadeel: een dergelijke houding gaat volledig voorbij aan mensen die nu al wel parkinson hebben en met een dergelijke behandeling niet meer gebaat zijn. Het kan voor hen een frustratie temeer zijn. Je moet niet alleen problemen willen oplossen, maar ook handhavingsmechanismen aanreiken voor onopgeloste “problemen”.

NB: Als het voorbeeld van Peter en argument zou zijn, dan is het bezwaar wel dat dit berust op angst.

Degenen die Parkinson hebben kunnen niet meer kiezen, dan alleen er alert op zijn bij kinderwens.

Jouw gedachten:
Een paardenmiddel?
Oké, maar wat is daar mis mee vlg. jou, om te willen voorkomen, dat er meer mensen komen met Parkinson?
Liever koekjes worden er niet gebakken.

Dat zo'n houding voorbij gaat aan mensen die al Parkinson hebben is volslagen lulkoek.
Juist zij kunnen erover meepraten.
Juist hun kun je bevragen hoe zij erover denken.
En idd. zijn zij niet meer gebaat, maar wel hun ev. nageslacht.
En dat is exact waarover we het hebben.

Er zijn voorbeelden genoemd, dat je tegen bent en bezwaren hebt en dat dit voornamelijk gevoelsmatig is en door jou filosofisch wordt gezien is ook duidelijk.
Oké, maar geldende rationeel onderbouwde tegenargumenten hebben we niet van je gelezen.