Genetische manipulatie, de gevaren ervan.

[Dat beloof ik]

Zeg, dmfcasimiri, vriendelijk verzoek om ergens anders dommetje te gaan spelen.
Mijn vraag om excuses betrof vanwege het gehele deel wat ik aangaf en niet slechts vanwege de eerste zin.

Ik beschouw de hele tendens als een vorm van destructief nihilisme. De term “manipulatie” in positieve zin gebruiken is trouwens hoe dan ook misplaatst en een blijk van smakeloosheid. Alleen psychopaten manipuleren.

Ik legde hem duidelijk uit, je betitelt mijn zoon als psychopaat, door de groep wetenschappers waar hij toe behoort als zodanig te bestempelen.
Dan ga je te ver.

Het is duidelijk, we hebben weer eens een fundamentele christen op de lijn die denkt iets te kunnen gaan zeggen over logisch nadenken.

@Dat beloof ik
Forumgebruikers dienen op hun forumnaam te worden aangesproken. Aanstootgevende benaming gewijzigd.
Gelieve forumregel E8 te lezen en te onthouden.

[Maria]

In het bovenstaande zit voor mij de crux om op dit moment tegen grootschalige gen-modificatie te zijn...Niet voor de techniek op-zich of tegen specifieke aanpak van (zeldzame) ziekten.

Dat is nu juist wat ik graag zou zien.
Dat onderscheid.
En het exact benoemen waar je mee kunt gaan in moderne technieken en waar je bezwaren liggen.

Je moet het gewoon niet WILLEN (het levert geen "winst" op, alleen korte termijn winst voor non-problemen...die bepaalde groepen van mensheid concurrentie voordelen geeft....t.o.v andere groepen van de mensheid...)

Zeker ben ik ervoor om dit op de lijst van ethisch te beoordelen onderwerpen te zetten.
De maatschappelijke discussie niet de nek om te draaien, maar mensen bewust te maken.
En daar de (hebzuchtige) particulier hier meestal geen boodschap aan heeft, dat binnen de wet vast te leggen.

Maar ik zie tegelijkertijd de bijna onmogelijkheid hiervan, omdat wereldwijd er op verschillende manieren tegenaan gekeken wordt en de bio-technische ontwikkelingen en de voor(ui)tgang hierin gewoon doorgaat.
Mn. China met zijn zeer snelle vooruitgang, maar (nog) totaal andere culturele achtergronden en dus motivaties.
In de US lijkt er grosso modo wel een meerdere bewustwording komende, maar zit me nog te veel op wip.
Dat gaat op en af met de regering die er zit.

Dat verandert wel de manier, waarop we hiermee om moeten leren gaan en op zijn minst duidelijk moeten hebben waar de grootste motivaties liggen.
Uitsluitend tbv. materieel gewin of een vooruitgang, die misschien toch uiteindelijk ten dienste van de mensheid zouden kunnen zijn.

Alleen door die duidelijkheid kun je verder en alleen dan kun je misschien invloed uitoefenen op de richting, die het gaat.
Maar ik vrees, net zoals jij, dat de centen toch iei. van groot belang zullen zijn, mede door de kosten van onderzoek..

[Maria]

@ Dmfcasimiri en Dat beloof ik.
Beiden hebben nu gezegd wat jullie willen.
Blijkbaar kunnen jullie er samen niet uitkomen.

Gaan jullie ff buitenspelen of maw. verder per PB.

Hier verder met de discussie met relevante argumenten voor het onderwerp.

[Peter van Velzen]

Manipulatie heeft alleen een negatieve betekenis in de psychologie zie Wikipedia Manipulatie geschiedt niet alleen door psychopaten, al zijn ze er volgens zeggen wel beter in dat de meeste mensen.. Maar dat betreft dus het psychologisch manipuleren van mensen. Het manipuleren van genen is een neutraal woord. Gelieve niet zomaar met de term psychopaten te smijten. Psychopaten hebben aantoonbaar andere hersenen, waardoor ze weinig empathie gevoelen.

[Waarom?]

[

Maar ik zie tegelijkertijd de bijna onmogelijkheid hiervan, omdat wereldwijd er op verschillende manieren tegenaan gekeken wordt en de bio-technische ontwikkelingen en de voor(ui)tgang hierin gewoon doorgaat.
Mn. China met zijn zeer snelle vooruitgang, maar (nog) totaal andere culturele achtergronden en dus motivaties.
In de US lijkt er grosso modo wel een meerdere bewustwording komende, maar zit me nog te veel op wip.
Dat gaat op en af met de regering die er zit.

Dag Maria,

Eens...ook dat heeft met evolutie te maken....de (gen) verandering is een mogelijkheid en KAN een voordeel opleveren t.o.v je eigen menselijke "concurrenten"...Alleen heeft de menselijke soort grijze massa......laten we die ook gebruiken voor iets nuttigs voor allen ....Helaas zijn we als mensheid daarvan nog niet van bewust.....iedereen denk vanuit concurrentie...voor of nadeel.....Niet altijd per definitie slecht.....het geeft innovatie.....maar de innovatiedruk kijkt alleen naar de korte termijn.....als mensheid kunnen we de hoeveel "afval" of mislukkingen niet permiteren......we zijn geen bacterie of virus..........die redden het wel.........ze kwamen als eerste en zullen ook wel de deur als laatste dicht doen.....

[Maria]

@Waarom?
Tot nog toe lijken we het over de grote lijnen wel eens te zijn.
De details zijn echter zo veel omvattend, dat daar best nog wel eens verschil van mening in kan zitten.

Zou boeiend kunnen zijn dat ook te benoemen.
Voor mij ook, zeker omdat en ook al zal ik er ook wel wat op moeten studeren.
En zeker zal mijn mening vwb. dit onderwerp een ontwikkeling kunnen ondergaan, al naar gelang de argumenten.

Ik hoop, dat Dmfcasimiri hier ook wat mee kan.

[Dmfcasimiri]

Manipulatie heeft alleen een negatieve betekenis in de psychologie zie Wikepedia Manipulatie geschiedt niet alleen door psychopaten, al zijn ze er volgens zeggen wel beter in dat de meeste mensen.. Maar dat betreft dus het psychologisch manipuleren van mensen. Het manipuleren van genen is een neutraal woord. Gelieve niet zomaar met de term psychopaten te smijten. Psychopaten hebben aantoonbaar andere hersenen, waardoor ze weinig empathie gevoelen.

Dit is voor mij geen aanvullende informatie. Dit wist ik allang.

Ik begrijp natuurlijk ook wel dat manipuleren, in de zin van manipuleren van genen in de biologie als een neutraal woord wordt opgevat, als zodanig mag het gebruik van de term redelijk zijn. Psychologisch manipuleren van mensen is iets anders.

Maar in een ander opzicht kan iemand het gebruik van de term toch misplaatst vinden, omdat het gemakkelijk met iets negatiefs geassocieerd kan worden.

Ook al is de term wetenschappelijk verantwoord, wetenschap is voor verandering vatbaar. Niets voor niets zegt Popper dat wetenschappelijke kennis eerder te falsificeren dan te verifiëren moet zijn.

[lost and not found yet!]

Gewoon lekker simpel, niet met een paar honderd uitweidingen.

Ik verwijs naar een opmerking van mij, bovenstaand 11 jan '17, 12.58u.

[...] hoewel ik, zoals de ervaring mij altijd geleerd heeft, niet goed ben in het geven van 'verduidelijkingen'.

Maar hoe moet ik dan begrijpen wat je bedoelt hier in dit topic?

[Dmfcasimiri]

Ik vind de hele discussie nogal smakeloos worden. Sommige opmerkingen van meerdere personen kunnen altijd discussies volledig ontsieren en een smet op het geheel werpen.

Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.

Deze uitspraak heeft betrekking op mijn houding.

Als iemand bij deze uitspraak van Aristoteles zou zeggen dat "een ontwikkelde geest kinderachtig is als hij speelt in een discussie", zou dit van een buitengewoon onderontwikkeld zijn getuigen.

Als iemand al mijn woorden aangaande dit onderwerp meeneemt en sommige van anderen schrapt, verwerft hij een schat aan inzichten.

Het moet natuurlijk wel voor je weggelegd zijn dergelijke opvattingen tot je te nemen: daar is intellect voor nodig.

Alle kritiek die ik tot nog toe heb gehoord lijkt te zijn gedaan om me erop te wijzen dat ik kortzichtig zou zijn of een beperkt bevattingsvermogen zou hebben.

Zij die deze kritiek zouden uiten verraden daarmee zichzelf: ze zouden daarmee alleen maar aan den dag kunnen leggen dat ze zelf kortzichtig zijn en een beperkt bevattingsvermogen hebben: want ze verbinden hetgeen zij zelf denken aan mijn uitspraken, zonder er ook maar enig benul van te hebben wat ik denk.

Maar nogmaals: je moet ervoor weggelegd zijn mijn standpunt te begrijpen. Dit kan natuurlijk lang niet iedereen. Jammer, maar hij mist dan een schat aan verhelderende inzichten.

[Peter van Velzen]

Dit is voor mij geen aanvullende informatie. Dit wist ik allang.

Gedraag je er dan ook naar, dat voorkomt een hoop misverstanden.

[Dat beloof ik]

Maar nogmaals: je moet ervoor weggelegd zijn mijn standpunt te begrijpen. Dit kan natuurlijk lang niet iedereen. Jammer, maar hij mist dan een schat aan verhelderende inzichten.

Als een boodschap niet goed bij de ontvanger aan komt, kan dat aan de slechte ontvanger liggen, maar ook aan de zender.
Heeft U al eens de mogelIjkhed overwogen dat het ook zo kan zijn: U bent er niet voor bent wIeg gelegd om een standpunt begrijpelijk over te brengen. Er wordt verschillende keren gevraagd om verduidelijking, en daarbij geeft u zelf al aan

hoewel ik, zoals de ervaring mij altijd geleerd heeft, niet goed ben in het geven van 'verduidelijkingen'.

Als u weet dat dit het probleem is, lijkt het me verstandig om daar eerst aan te werken, voordat U anderen verwijt uw standpunt niet te begrijpen.

Als iemand al mijn woorden aangaande dit onderwerp meeneemt en sommige van anderen schrapt, verwerft hij een schat aan inzichten.

Dat ljkt me niet, want wat U zegt is samen te vatten in 1 zin uit de openingpost.

Genetische manipulatie zal leiden tot destructiviteit, tot vernietiging van het “imperfecte”, tot ongeloof ten aanzien van het imperfecte in mens, dier en plant.

Dat is geen inzicht, maar een louter negatieve kijk op iets. U gaat volledig voorbij aan de mogelijkheden die er liggen, bv het verbouwen van ziekte-resistente gewassen, waardoor er een hogere opbrengst is en minder honger. Genetische manipulatie is er niet op gericht om, zoals u dat zegt, al het imperfecte uit te roeien. Wat het wel doet is de mogelijkheid bieden om af te komen van ongewenste eigenschappen. En dat is niets nieuws hoor, want als onze bedovergrootvaders de spruitjes konden proeven die wij nu eten, zouden ze zich omdraaien in hun graf. Om maar aan te geven dat het ontwikkelen van een smakelijk product wel degelijk belangrijk is bij voedsel. Als het niet lekker is wordt het niet gegeten, als het niet wordt gegeten wordt het niet verkocht, als het niet wordt verkocht wordt er geen winst gemaakt. Als er geen winst wordt gemaakt is er niemand die het wil produceren. Zo zit de wereld in elkaar, dat is een gegeven.

Met genetische manipulatie kun je inderdaad imperfecte zaken uitschakelen, zoals je met een tank benzine ook een auto volledig kunt laten afbranden. Toch gaan we er in beide gevallen van uit dat mensen er geen gekke dingen mee doen. En hé, weet je ? Af en toe zullen er toch mensen zijn die er wel gekke dingen mee doen. Dat ligt dan aan die mensen.

[doctorwho]

Maar nogmaals: je moet ervoor weggelegd zijn mijn standpunt te begrijpen. Dit kan natuurlijk lang niet iedereen. Jammer, maar hij mist dan een schat aan verhelderende inzichten.

Dat ligt wellicht ten dele aan de wijze van presentatie van je denkleven in deze. De aardigheid is als meer weggelegde (ik neem aan dat je jezelf daartoe rekenen mag) dit zodanig voor het voetlicht te krijgen dat ook een minder weggelegde begrijpt wat precies je punt is.
weg·leg·gen (legde weg, heeft weggelegd)
1
opbergen
2
opzijleggen; sparen
3
voorbeschikken: zo'n geluk is voor mij niet weggelegd (bron van Dale)

Intussen ben je er nog niet in geslaagd een concreet voorbeeld te presenteren maar wellicht is dat niet voor je weggelegd
De Clicheemannetjes zongen het al zo treffend Lekker Legbad

[Dmfcasimiri]

"De hele tendens als een vorm van destructief nihilisme" te zien is nogal een eenzijdige kijk op de zaken.

Dit is niet waar. Je citeert onvolledig. Je vond dat mijn kijk aanvankelijk eenzijdig was. Dit is onjuist. Ik heb van meet af aan geen eenzijdige kijk gehad. Dit wordt duidelijk door mijn bericht dienaangaande (dat je, toen je mij citeerde, erbij had moeten betrekken):

Mensen die deze vorm van technologie willen bevorderen zullen daarmee zeker een nobel doel voor ogen hebben. Dit blijkt uit het feit dat voorstanders ermee willen streven naar een beter milieu, het willen redden van levens etc. etc. zoals uit de voorgaande berichten aangaande dit onderwerp blijkt.

Dit afgezien van de vraag of dit nobele doel misplaatst is of niet.

Hieruit blijkt dat het onjuist is dat mijn kijk eenzijdig is. het kan nog 1000 maal ongenuanceerder. Iemand die echt heel ongenuanceerd was, zou nooit de volgende woorden kunnen uitspreken:

Hij zou zelfs niet kunnen concluderen dat ik tegen genetische manipulatie ben. Zelfs al zou ik ertegen zijn, dan nog blijkt dit niet uit mijn uitspreken hierover.

De basis van het misverstand is de uitdrukking “de gehele tendens”. Ik heb eerder blijkbaar niet duidelijk kunnen maken dat ‘de gehele tendens’ betrekking heeft op “het griezelige aspect”, dus niet op het fenomeen genetische manipulatie in zijn geheel in alle opzichten.

Voor alle duidelijkheid. Met “het griezelige aspect” doel ik voornamelijk op het volgende:

Wanneer gaat iets te ver? Wanneer wordt iets bezwaarlijk? Als je van rozen kweken overstapt op genetische manipulatie vind ik wel dat je een grens overschrijdt. Genetische manipulatie aangaande alle gebieden, zowel mens, dier als plant, veronderstelt een diepgaande wijziging van de bestaande natuur. Het kweken van rozen is slechts één kleine wijziging: het heeft de aanwezigheid van vegetatie en bloemsoorten in de ongerepte natuur nooit verdrongen. Met genetische manipulatie (in enge zin) is dit niet het geval: want de kans is groot dat het een diepgaande wijziging van de mens en de wereld als geheel zal bewerkstelligen. Positief uitgedrukt kan die wijziging 'verbetering' genoemd worden, negatief uitgedrukt is elke wijziging altijd een 'aantasting'.

Kortom, het gevaar ligt in die diepgaande beïnvloeding van gewassen en levende wezens mondiaal.

Vanwege die ‘diepgaande wijziging op alle gebieden’ is ’t gevaar enorm als we de kritiek van Waarom? - erbij betrekken. Opgemerkt moet echter worden, dat zijn kritiek in hoofdlijnen fundamenteel van de mijne verschilt. Neemt niet weg dat beide kritieken meegenomen kunnen worden als we de praktische vraag stellen: “Gentechnologie (in sommige gevallen) wel of niet door laten gaan?”

De ontwikkeling richting genetische manipulatie bevat ook griezelige elementen. Het veronderstelt niet alleen een streven naar het perfecte in mens, dier en plant, maar veronderstelt ook dat het imperfecte er niet mag zijn, en dit beoordeel ik als zijnde het griezelige van heel die ontwikkeling.

Ik beschouw de hele tendens als een vorm van destructief nihilisme.

Dit is niet zo ongenuanceerd en generaliserend als je beseft dat dit maar een klein aspect is: nl. ‘de hele tendens als aspect’. Ik zeg immers “ook griezelige elementen” ik zeg niet het fenomeen is een en al griezelig.

NB: @Peter van Velzen: je wil laten doorschemeren dat ik opzettelijk 1) genetische manipulatie 2) manipulatief in psychologische zin 3) manipuleren op slinkse wijze verwar. Laat dit duidelijk zijn: je wordt misleid. Ik heb die dingen nooit met elkaar verward. Dat ik de drie betekenissen zou verwarren, kan alleen maar blijken uit een onnauwkeurige lezing en misinterpretatie. Er is geen “kwade opzet” in het spel toen ik zei “dit wist ik allang”.

Gelieve mensen niet te vertellen wat ze willen. Dat weten ze zelf heus beter. ALs je niet de indruk wilt wekken dat je het woord manipulatie in "genetische manipulatie"als een negatief woord beschouwd (dat slinksheid suggereerd), dan moet je geen dingen schrijven als

Ja, ik blijf erbij dat het woord manipulatie voor mij steeds een negatieve bijklank heeft, zeker als het omstreden zaken zoals genetische manipulatie betreft.

Dat is alles wat ik wilde laten doorschemeren.
Peter van Velzen.

NB:NB: Dat ik zei dat het voor je weggelegd moet zijn mijn standpunt te begrijpen, is louter en alleen bedoeld om afstand te nemen van misplaatste kritiek en om die kritiek met gestrengheid te scheiden van mijn standpunt. De opvatting dat het niet voor mij is weggelegd een standpunt begrijpelijk over te brengen raakt mij niet. Wat kan mij dat schelen? Ik ben niet afhankelijk van de volle honderd procent toehoorders. Kan ik geen boodschap begrijpelijk overbrengen voor een bepaald publiek? Wat zou dat? Dit is geen kritiek, maar alleen een constatering. Dit raakt mij allerminst.

[Dat beloof ik]

http://www.nu.nl/gezondheid/4418484/jon ... rapie.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Een behandeling voor leukemie. Ondenkbaar zonder genetische modificatie.

[Dmfcasimiri]

Mmmm rijstplantjes die meer voedingsstoffen bevatten en zo oogziekten bij kindertjes voorkomen lijkt mij juist wenselijk. Evenzo meer opbrengst meer watervraag en nog wat prettige zaken.

Je wil een concreet voorbeeld. Je krijgt een concreet voorbeeld. Je eigen voorbeeld.

Rijstplantjes als medicijn voor kinderen om oogziekten te voorkomen: als deze rijstplantjes door genetische modificatie verkregen worden kan dit bepaalde problemen inderdaad oplossen. Dat deze rijstplantjes wenselijk zouden zijn is subjectief. Weliswaar heel aardig en filantropisch om dit wenselijk te vinden, maar wel een eenzijdige kijk.
Genetisch gemodificeerde rijstplantjes wenselijk vinden kan alleen vanuit een eudemonistisch standpunt, als je het geluk van de mens op het oog hebt. Het klinkt allemaal heel vriendelijk en humaan, beste Doctorwho, maar je houdt er slechts een eenzijdige kijk op na. Het zegt dat de wereld zoals die nu is onwenselijk is.
Je moet niet in wereld-verzaking en zelf-verzaking vervallen, maar ja-zeggen tegen jezelf en de wereld.
Verbeteringsdrang gaat altijd samen met overspannen verwachtingen en een zeker pessimisme: (niet in alle opzichten bevorderlijk).

Het voorbeeld van de rijstplantjes gaat volledig voorbij aan het feit dat er mensen rondlopen die wel blijvende oogziekten hebben en niet genezen zijn. Hun leed wordt alleen maar versterkt als je zegt dat hun toestand onwenselijk is. Zij hoeven niet dubbel te lijden aan een gevoel van imperfectie. Zeggen dat hun oogziekte “overbodig” is, zal hen niet opbeuren. Ze moeten ondanks hun kwaal zin weten te geven aan hun leven. Dit kan niet als je nihilistisch bent en louter, zoals je zelf zegt, “voor verbetering vatbaar bent”. Het is een vorm van gebrek aan zelf-erkenning.

Het klinkt een beetje absurd uit angst bij voorbaat kinderen medicijnen te geven in de vorm van voedingsstoffen. Dit acht men noodzakelijk in derde wereldlanden waar medicijnen toedienen praktisch onhaalbaar lijkt te zijn.
Het is louter angstvallig problemen willen voorkomen.

Om een metafoor te gebruiken: ikzelf zou mijn maaltijd niet met heilzame apothekersbrouwsels willen vergiftigen.
Rijstplantjes: louter praktisch wenselijk, louter eudemonisme, volledig voorbijgaand aan theoretische bespiegelingen die ook praktisch zin kunnen hebben. Geen kijk hebben voor de waarde van de duistere en onaangename kanten van de wereld en het leven...

Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van Peter van Velzen: louter praktische wenselijkheid, louter eudemonistische motieven.

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben gehad als een gentherapeut mijn aanleg voor de ziekte van PArkinson, weggemanipuleerd zou hebben. écht niet.

Het is logisch dat je voor gentherapie kiest als je aanleg hebt voor parkinson, maar het is wel een beetje een paardenmiddel. Je zou het liever niet doen en liever geen aanleg voor parkinson hebben. Althans, zo denk ik erover. Nadeel: een dergelijke houding gaat volledig voorbij aan mensen die nu al wel parkinson hebben en met een dergelijke behandeling niet meer gebaat zijn. Het kan voor hen een frustratie temeer zijn. Je moet niet alleen problemen willen oplossen, maar ook handhavingsmechanismen aanreiken voor onopgeloste “problemen”.

NB: Als het voorbeeld van Peter en argument zou zijn, dan is het bezwaar wel dat dit berust op angst. Hoe groot is de kans dat je het krijgt? Moet je bij voorbaat maatregelen treffen?

Het is louter angstvallig problemen willen voorkomen.

Genetische manipulatie en verbeteringsdrang: een wereld waarin alle problemen als sneeuw voor de zon zijn opgelost, zou een heel saaie en eenzijdige wereld worden. Een zeker risico maakt het leven interessant. Maar ook daar weer: hoever wil je gaan in het nemen van risico’s? Dit moet ieder voor zichzelf bepalen.

Aan mijzelf weet ik ook nog wel wat zaken te verbeteren
Het streven naar verbetering is denk ik inherent aan de wil en het vermogen dit toe te passen.

Je verbeteringsdrang gaat volledig voorbij aan een ander mechanisme van zelfhandhaving, namelijk aanvaarding van je “problemen” en hier een zin in weten te leggen. En dan kun je nog aan “verbeteringen” werken.
Ik plaats het woord “verbeteringen” bewust tussen aanhalingstekens: ik zou liever zeggen “veranderingen”. Het werkwoord “verbeteren“ suggereert de aanname van een moraal die spreekt over “goed, beter en best”.

Opmerking:

Mijn moraal-opvatting in dezen gaat trouwens niet terug op eigen verzinselen, maar op iets wat in de moraalkritiek allang bekend is.

Ik neem enkele citaten uit de nagelaten fragmenten van Nietzsche uit de periode 1887-1888 (eigen vertaling).

De preoccupatie met zichzelf en zijn ‘altijddurende heil’ vloeit niet voort een een rijke en zelfverzekerde aard: want [zulk een mens] vraagt de duivel ernaar of hij zalig wordt, - hij is niet zozeer geïnteresseerd in het geluk, in welke gestalte dan ook: hij is kracht, daad, begeerte...

Het streven naar deze “altijddurende heil” is vergelijkbaar met “willen uitsluiten dat men parkinson krijgt”. De wenselijkheden worden niet langer (christelijk) op het hiernamaals geprojecteerd, maar realiseerbaar geacht in de bestaande wereld.

Men moet een zekere hoogte bereikt hebben, waarvandaan men in een vogelvlucht-perspectief begrijpt, dat alles, hoe het moet verlopen, ook werkelijk zo verloopt: dat elke soort imperfectie en het lijden daaraan tot de hoogste wenselijkheid behoort.

Deze citaten kunnen zowel op de christelijke moraal betrokken worden, als op een eudemonistische moraal die gentechnologie wenselijk acht. De ontwikkeling richting genetische modificatie is geboren uit bedoelde christelijke moraal en vloeit oorspronkelijk voort uit het christelijke streven naar wenselijkheden en “een betere wereld”.