Genetische manipulatie, de gevaren ervan.

[Dmfcasimiri]

Dank. Het is soms goed dat lang geleden aan de orde gekomen onderwerpen ook weer eens aandacht krijgen. Wat ik beweer is zo helder als pompwater. Ik wil hier slechts op de gevaren van een fenomeen als gentechnologie wijzen. Mensen die deze vorm van technologie willen bevorderen zullen daarmee zeker een nobel doel voor ogen hebben. Dit blijkt uit het feit dat voorstanders ermee willen streven naar een beter milieu, het willen redden van levens etc. etc. zoals uit de voorgaande berichten aangaande dit onderwerp blijkt. Dat genetisch gemodificeerd voedsel “sneller zou groeien, lekkerder en goedkoper is”, zou, als dit juist is, slechts de verwendheid van de moderne mens voeden en leidt alleen maar tot gemakzucht en een slecht karakter, net zoals de luie mens die zich nergens voor wil inspannen te lijden heeft onder een slecht karakter, terwijl de mens die alleen maar het “lekkere” tot zich neemt aardig de smaakzin aantast.

De ontwikkeling richting genetische manipulatie bevat ook griezelige elementen. Het veronderstelt niet alleen een streven naar het perfecte in mens, dier en plant, maar veronderstelt ook dat het imperfecte er niet mag zijn, en dit beoordeel ik als zijnde het griezelige van heel die ontwikkeling.

Ik beschouw de hele tendens als een vorm van destructief nihilisme. De term “manipulatie” in positieve zin gebruiken is trouwens hoe dan ook misplaatst en een blijk van smakeloosheid. Alleen psychopaten manipuleren.

Genetische manipulatie zal leiden tot destructiviteit, tot vernietiging van het “imperfecte”, tot ongeloof ten aanzien van het imperfecte in mens, dier en plant. Juist dat is nihilisme, en bovendien gevaarlijk. Een “imperfecte” mens te midden van een “perfecte” wereld verliest niet alleen het geloof in zichzelf, maar ook zijn zelfrespect en het respect ten aanzien van zijn medemensen. Misschien niet altijd, maar toch wel in veel gevallen zoals ik in de wereld om mij heen observeer.

Ik constateer dat in de huidige maatschappij het geloofsdogma heerst dat alleen het “perfecte” bestaansrecht heeft. Ik zie dat velen gedeprimeerd of overspannen raken als ze merken “imperfect” te zijn of in aanraking komen met iets dat “imperfect” is, om het vervolgens te willen “verbeteren”.

Afgesplitst van Genetische Manipulatie in subforum Wetenschap. Maria dd. 11-01-2017

[Bonjour]

Ik zie nog geen tekenen dat dit realiteit wordt. Voorlopig zie ik alleen kansen om een hoop ziektes te bestrijden op een wijze die nu nog niet kan.
Atoombommen kunnen de wereld opblazen. Maar dat is nog niet gebeurd.

[Dmfcasimiri]

@Bonjour: mijn boodschap is kennelijk niet overgekomen. "voorlopig zie ik alleen kansen". Deze uitspraak toont aan hoezeer de mensen verblind zijn door de heersende manier van vooruitgangsdenken en geen oog meer hebben voor een andere benadering die ik probeer aan te reiken. Ik spreek niet over atoombommen. Als ik spreek over gevaren bedoel ik natuurlijk niet gevaren zoals atoombommen, maar gevaren als door mij genoemd.

[Fish]

Genetische manipulatie tegenhouden zal moeilijk gaan. Als we het hier verbieden zal het elders doorgaan. Er zijn miljoenen mensen omgekomen in het verkeer en nog veel meer zijn leven getekend, als we dit van te voren geweten hadden hadden we dan de ontwikkeling van de auto tegen moeten houden?

[Peter van Velzen]

In zekere zin is rozen kweken ook een vorm van genetische manipulatie. Het is alleen beperkt tot die genvarianten toevallig al aanwezig zijn. Tegenwoordig is men in staat, genen te importeren vanuit andere sorten. Dat is in de geschiedenis der evolutie ook al voorgekomen. Zolag we dit doen om mensen gezonder te maken, zie ik geen bezwaar. Het is niet dat zieke mensen niet zouden mogen bestaan. Het is dat we allemaal liever gezond zijn.

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben gehad als een gentherapeut mijn aanleg voor de ziekte van PArkinson, weggemanipuleerd zou hebben. écht niet.

[Maria]

Dank. Het is soms goed dat lang geleden aan de orde gekomen onderwerpen ook weer eens aandacht krijgen. Wat ik beweer is zo helder als pompwater. Ik wil hier slechts op de gevaren van een fenomeen als gentechnologie wijzen. Mensen die deze vorm van technologie willen bevorderen zullen daarmee zeker een nobel doel voor ogen hebben. Dit blijkt uit het feit dat voorstanders ermee willen streven naar een beter milieu, het willen redden van levens etc. etc. zoals uit de voorgaande berichten aangaande dit onderwerp blijkt.
...
De ontwikkeling richting genetische manipulatie bevat ook griezelige elementen. Het veronderstelt niet alleen een streven naar het perfecte in mens, dier en plant, maar veronderstelt ook dat het imperfecte er niet mag zijn, en dit beoordeel ik als zijnde het griezelige van heel die ontwikkeling.

Feitelijk stel je hier 2 verschillende dingen aan de orde, die eigenlijk aparte discussie onderwerpen vereisen.
Het lijkt alsof je gedachten het meest uit willen gaan naar het tweede.
Wil je dat even duidelijk maken?


Een mens is altijd op pad te streven naar zo min mogelijk lijden en voor zoveel mogelijk geluk.
Dit met het doel een zo lang mogelijk en vruchtbaar leven te lijden, ook met het oog op nageslacht.
Dat de normen hiervoor individueel en regio bepaald zijn en de ethiek daarom nogal flexibel lijkt te zijn is evident.

Daarom denk ik dat je, als je dit onderwerp aansnijdt binnen een gemeenschap waarin je weet dat hier de controverse over in discussies naar actualiteit en met argumenten gevoerd moet worden, dat je ook gevraagd zal worden om een goede onderbouwing, waarom jij denkt zoals jij denkt en waarom je graag zou hebben dat de ander dat ook doet..

Met vaagheden kunnen we niets, zeker in geval van dit onderwerp.

Eerder hadden we hier discussies over oa. met Stijn Bruers, ooit één van de grote tegenstanders van GGO, genetisch gemodificeerd organisme.
Het heeft lang geduurd, maar toen hij eenmaal buiten zijn kokertje ging denken en andere info tot zich ging nemen, was hij om.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ch#p467671" onclick="window.open(this.href);return false;

Af en toe hoorde ik van die wetenschappelijk ingestelde skeptici een kritiek op de houding van de milieubeweging tegenover ggo’s. Dus besloot ik om me eens even in het onderwerp te verdiepen en te kijken welke argumenten die skeptici hebben.

Binnen een paar uur brokkelde mijn anti-ggo houding volledig af.

Zie verder zijn weblog.

Zeker zijn er sterk ethische kwesties, en zeker is het goed deze ter discussie te stellen.
Maar ze zijn te veelomvattend, om ze allemaal onder één paraplu te vangen en te beoordelen of veroordelen.

Discussie zijn alleen productief, als er duidelijkheid is over waar je het over wil hebben.
Alleen de term GGO is onvoldoende.

[Dmfcasimiri]

Feitelijk stel je hier 2 verschillende dingen aan de orde, [...]

Met vaagheden kunnen we niets, zeker in geval van dit onderwerp.

Welke twee dingen? ... Iets kan als vaagheid worden opgevat, maar dit lijkt me subjectief. Voor mij bevat alles wat ik schreef geen vaagheden, voor iemand anders kan dit anders liggen.

[Maria]

Eerst dit:
Je bumpt dit 2 jaar oude topic, daar je het wil hebben over genetische manipulatie, maar gaat niet in op wat topic starter hier wil aankaarten.
En daar die bovendien al enige tijd niet actief is, er weinig kans zal zijn, dat hij zal reageren.
Een nieuw topic starten met jouw eigen bedoelingen en mening was dan beter geweest dan jouw gedachten hier ventileren, die niet ingaan op wat de topic starter aangeeft.

Bij genetische manipulatie was dit niks anders. Veel mensen vinden het maar eng, al dat Frankenstein voedsel.

Al mijn argumenten worden alleen gebaseerd op feiten, en geen speculaties, die misschien logisch niet eens mogelijk zijn. Ik ga hier vooral op het voedsel in, sinds de meeste angst daar zit, en wat het meest de betrekking met ons heeft.

Tot nog toe sloot je reactie niet aan op de topic start, waarin expliciet werd gesteld dat het gaat om genetische manipulatie van planten.
En bovendien geplaatst onder het subforum Wetenschap en en niet onder Filosofie of Ethische dilemma's.
En dit wsl. niet zonder redenen, daar Genetische manipulatie als onderwerp teveel omvattend is om binnen een paar zinnen aan de orde te stellen en onder één noemer te laten vallen.

We kunnen pas een productieve discussie hebben, als we weten waarover het gaat.
Over welk aspect wil je het hebben?
Wat is het wat je speciaal over dat aspect wil benoemen?

Feitelijk stel je hier 2 verschillende dingen aan de orde, [...]

Met vaagheden kunnen we niets, zeker in geval van dit onderwerp.

Welke twee dingen? ... Iets kan als vaagheid worden opgevat, maar dit lijkt me subjectief. Voor mij bevat alles wat ik schreef geen vaagheden, voor iemand anders kan dit anders liggen.

Zoals ik al heb uitgesplitst.
Je eigen woorden.

- Ten eerste: Je reactie duidt op twijfels over genetische modificatie in het algemeen.
Je twijfels daarover zijn zeer in het algemeen gesteld, niet speciaal benoemd, waardoor er niet topic gericht gereageerd wordt.

- Ten tweede: Je stelling dat mensen gericht zijn op een streven naar het perfectie en jouw stelling dat imperfectie er niet zou mogen zijn.
Wat een boeiende discussie binnen Filosofie zou kunnen opleveren, maar gezien TO hier, niet binnen dit topic.
Hier kan het alleen gezien worden als een gedachten associatie, maar niet on topic.

Nogmaals versterkt door je reactie hier.

@Bonjour: mijn boodschap is kennelijk niet overgekomen. "voorlopig zie ik alleen kansen". Deze uitspraak toont aan hoezeer de mensen verblind zijn door de heersende manier van vooruitgangsdenken en geen oog meer hebben voor een andere benadering die ik probeer aan te reiken. .........

Eerder:

Ik constateer dat in de huidige maatschappij het geloofsdogma heerst dat alleen het “perfecte” bestaansrecht heeft. Ik zie dat velen gedeprimeerd of overspannen raken als ze merken “imperfect” te zijn of in aanraking komen met iets dat “imperfect” is, om het vervolgens te willen “verbeteren”.

[Dmfcasimiri]

Een nieuw topic starten met jouw eigen bedoelingen en mening was dan beter geweest
[...]
Tot nog toe sloot je reactie niet aan op de topic start, waarin expliciet werd gesteld dat het gaat om genetische manipulatie van planten.
En bovendien geplaatst onder het subforum Wetenschap en en niet onder Filosofie of Ethische dilemma's.
En dit wsl. niet zonder redenen, daar Genetische manipulatie als onderwerp teveel omvattend is om binnen een paar zinnen aan de orde te stellen en onder één noemer te laten vallen.

Je hebt hier misschien grotendeels gelijk. Een andere keer zal ik het beter doen. Neemt niet weg dat mijn standpunt, voor mij in elk geval overeind blijft staan. Ik 'val niet zo gemakkelijk om', zoals door jou genoemde Stijn Bruers. Overigens denk ik wel dat we ervoor moeten waken onderwerpen streng te splitsen in een wetenschappelijk, en in een bijvoorbeeld filosofisch deel. In de praktijk is dit nadelig. Iets kan in wetenschappelijke zin verantwoord zijn, maar in een filosofische context toch bezwaren hebben. Als je dan alleen de wetenschappelijke benadering meeneemt door iets streng in de categorie 'wetenschap' te plaatsen, mis je misschien de filosofische benadering omdat die in een ander 'hok' wordt gestopt.

Feitelijk stel je hier 2 verschillende dingen aan de orde

Je hebt nu duidelijk uiteengezet wat die twee dingen zijn. Dit zijn twee kernaspecten die je meent te ontwaren. Het is een interpretatie, niet iets wat door mij is genoemd. Ik heb geen bezwaren tegen die interpretatie.

Ten slotte: ik zou niet willen spreken van "twijfels over genetische modificatie in het algemeen", maar van "bezwaren".

[Maria]

Ten slotte: ik zou niet willen spreken van "twijfels over genetische modificatie in het algemeen", maar van "bezwaren".

In dat geval; zou je deze ook aan kunnen geven?

[Dmfcasimiri]

zou je deze ook aan kunnen geven?

Een laatste woord hierover. Kort samengevat.
Bezwaren:
1. De onwelgevallige term manipulatie.
2. Het veronachtzamen van, het willen elimineren van 'het imperfecte'; het nihilisme van spreken over (zinloze) imperfectie als zodanig.
Als zoals door mij 30 dec 2016 is uiteengezet.

[Peter van Velzen]

zou je deze ook aan kunnen geven?

Een laatste woord hierover. Kort samengevat.
Bezwaren:
1. De onwelgevallige term manipulatie.
2. Het veronachtzamen van, het willen elimineren van 'het imperfecte'; het nihilisme van spreken over (zinloze) imperfectie als zodanig.
Als zoals door mij 30 dec 2016 is uiteengezet.

Dus je bent tegen de rozenkwekers?

[Maria]

Een laatste woord hierover. Kort samengevat.
........
Als zoals door mij 30 dec 2016 is uiteengezet.

Je hebt me niets wijzer kunnen maken over wat je nu precies bedoelt.

Het zij zo.
Een beetje wijzer ben ik wel.
Argumentatie aangaande jouw mening over dit onderwerp hoef ik niet te verwachten.

[doctorwho]

zou je deze ook aan kunnen geven?

Een laatste woord hierover. Kort samengevat.
Bezwaren:
1. De onwelgevallige term manipulatie.
2. Het veronachtzamen van, het willen elimineren van 'het imperfecte'; het nihilisme van spreken over (zinloze) imperfectie als zodanig.
Als zoals door mij 30 dec 2016 is uiteengezet.

Mmmm rijstplantjes die meer voedingsstoffen bevatten en zo oogziekten bij kindertjes voorkomen lijkt mij juist wenselijk. Evenzo meer opbrengst meer watervraag en nog wat prettige zaken.
Aan mijzelf weet ik ook nog wel wat zaken te verbeteren
Het streven naar verbetering is denk ik inherent aan de wil en het vermogen dit toe te passen.
Kan je eens een concreet voorbeeld geven waar hem de kneep zit die je ertoe noopt te sputteren als in punt 2?

[Dmfcasimiri]

Toch geen laatste woord dus ...

Dus je bent tegen de rozenkwekers?

Nee Peter. De redenering die deze conclusie bevat zou op zijn minst dubieus zijn. Iets afkeuren is iets anders dan bekritiseren of op bezwaren en nadelen wijzen.

Peter kan niet concluderen dat ik tegen rozenkwekers ben. Hij zou zelfs niet kunnen concluderen dat ik tegen genetische manipulatie ben. Zelfs al zou ik ertegen zijn, dan nog blijkt dit niet uit mijn uitspreken hierover. Als Peter zou willen aantonen dat ik tegen rozenkwekers ben, dan zou hij eerst moeten aantonen dat ik genetische manipulatie en rozen kweken als dezelfde soort activiteit beschouw.

Peter kan het begrip genetische manipulatie als op de activiteit van het rozen kweken toepasbaar beschouwen, maar daarom hoef ik het nog niet te doen. Ik beschouw het slechts als toepasbaar op (voorgenomen) activiteiten van genetische manipulatie voor zover men die activiteiten ook daadwerkelijk als zodanig benoemt. De rozenkwekers hebben dit begrip niet benoemd, dus betrek ik hun activiteit er niet bij.

In het begrip 'rozenkweker' is de als bezwaarlijk opgevatte term manipulatie niet vervat. Ik ben het er wel mee eens dat rozen kweken met genetische manipulatie (in enge zin dus) vergelijkbaar is, maar er is ook nog zoiets als een grens. Wanneer gaat iets te ver? Wanneer wordt iets bezwaarlijk? Als je van rozen kweken overstapt op genetische manipulatie vind ik wel dat je een grens overschrijdt. Genetische manipulatie aangaande alle gebieden, zowel mens, dier als plant, veronderstelt een diepgaande wijziging van de bestaande natuur. Het kweken van rozen is slechts één kleine wijziging: het heeft de aanwezigheid van vegetatie en bloemsoorten in de ongerepte natuur nooit verdrongen. Met genetische manipulatie (in enge zin) is dit niet het geval: want de kans is groot dat het een diepgaande wijziging van de mens en de wereld als geheel zal bewerkstelligen. Positief uitgedrukt kan die wijziging 'verbetering' genoemd worden, negatief uitgedrukt is elke wijziging altijd een 'aantasting'.

Misschien is dit ook een verduidelijkende toelichting voor Maria, hoewel ik, zoals de ervaring mij altijd geleerd heeft, niet goed ben in het geven van 'verduidelijkingen'.