niet langer een vrijdenker

[siger]

Maar als ik je reactie lees, lijkt het alsof je je afzet tegen een opvatting van 'universeel causalistisch determinisme', waarbij hoe wij handelen volledig bepaald wordt door de input uit onze omgeving. Alsof wij zelf zelfs doorgeefluiken zijn van de input van buitenaf, klopt dat?

Dat klopt. Maar ik zet me alleen af tegen het gebruik van dit determinisme bij het schetsen van een mensbeeld. Ik ben niet beslagen in cosmologie of deeltjesfysica. Ik heb dit standpunt dus intuitief ingenomen, argumenten verzameld en vond achteraf deskundiger mensen die hetzelfde menen.
Mijn eigen argumenten heb ik hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 22#p209422 gegeven.

Behalve medeforummers wijzen ook talrijke neurologen, filosofen, antropologen etc... af dat alles wat mensen doen en denken vooraf vastligt. Ik geef geen lijstjes want dan wordt me dat weer verweten. Met google vind je ze zelf wel. Mijn standpunt is in elk geval niet zo vergezocht dat het alle mogelijke beschuldigingen en insinuaties rechtvaardigt.

Je zegt dat je het er volledig mee eens bent dat onze keuzes voortkomen uit de interactie tussen ons zenuwstelsel en onze omgeving.

Uiteraard. Er is geen andere bron denkbaar. Ik vermoed dat mensen die zich dit niet kunnen voorstellen, de mogelijkheden van onze hersenen om keuzes te maken onderschatten, terwijl onze hersenschors toch alleen maar daardoor geëvolueerd is. Om prikkels gewoon te volgen volstaan enkele zenuwcellen, daar heb je er geen tientallen miljarden voor nodig.

dan maak je een opmerking die ik niet snap:

Je kan je bewuste en vrije keuzen natuurlijk illusies noemen, maar dat alleen maar doen om de droom van sommigen dat het universum deterministisch is te steunen, lijkt me overbodig en denigrerend tegenover de levende natuur, en speciaal tegenover mensen.

Waarom zou een deterministisch universum een 'droom' zijn? Het is een term die gebruikt wordt voor wat mensen heel graag willen, maar niet reëel is. Ik denk dat mensen veel liever vrij zijn dan gedetermineerd.

Ik stel enkel vast dat de bewering, dat het hele universum gedetermineerd is, door een aantal mensen wordt gemaakt zonder voldoende wetenschappelijke grond (vandaag, met de QM, misschien zonder enige grond, maar daar laat ik me niet over uit) met verrassende stelligheid, en dat men fel van leer trekt tegen wie het oneens is. Dat bracht me er toe het een "droom" te noemen in de betekenis van "wens", maar de reden voor die "droom" is misschien niet voor iedereen dezelfde.

Natuurlijk mag je trots zijn, maar ook niet té trots zou ik zeggen. Als de één een geslaagde baan heeft, leuke vrouw, kinderen, grote auto en de ander zit thuis, eenzaam, arm, de verveling wegrokend en vol stress, depressie en angst, dan zou die geslaagde man zich trots kunnen voelen, maar is dat mijn inziens meer een kwestie van gezond in gelukkige omstandigheden geboren zijn terwijl de ander misschien helemaal niet de keus maakt voor eenzaamheid, armoede etc. maar de pech heeft een ernstige psychiatrische aandoening te hebben.

Ik doelde niet op individuele trots, ik wilde alleen de mogelijkheden van het menselijk zenuwstelsel vergelijken met dat van andere dieren. Een airbus is trouwens het werk van de samenkoppeling van duizenden zenuwstelsels (en hun omgeving, waarvan ze een groot deel zelf hebben voortgebracht.)

Niemand (voor zover ik weet) zal beweren dat iemands vrijheid absoluut is. Maar als sommige mensen op het persoonlijke vlak vrijer zijn dan andere, toont dat aan dat keuzevrijheid bestaat, want anders zou het ook niet groter of kleiner kunnen zijn.

Ik observeer mezelf wel eens als ik iets doe. Zo drink ik nu koffie. Als ik nu de koffiemok pak, is dat een keuze? Ik merk dat ik meestal de mok pak en dan denk van: o ja, nu pak ik de koffiemok. Vaak gaat de handeling aan het bewustzijn vooraf. En hoe vaak gebeurt het niet, dat ik besluit om vroeg naar bed te gaan, zeg elf of twaalf uur, en dat het dan toch weer drie uur wordt? Ik kan zo'n besluit wel nemen, maar er is van alles aanwezig in mij wat mij drijft om toch weer tot twee uur achter de computer te zitten en als ik naar bed ga nog een uur lang te lezen. Ik kan wel vroeg willen slapen, maar er zijn allerlei krachten, verlangens en neigingen in mij werkzaam en welke er winnen is eerder een tombola dan een keuze, zo ervaar ik het.

Zo ervaar ik het ook. Vooral dat slapen komt me bekend voor. Toen ik nog op moest om te gaan werken besliste ik resoluut om twaalf uur te gaan slapen, lag twee uur ongewild te draaien en besliste dan om twee uur om maar weer op te staan.

Het voorbeeldje van het uitschenken van een koffiekop is interessant. Vroeger, als beginnend koffiedrinker, deed je dat zonder twijfel elke keer zeer bewust en beslist. Maar ons bewustzijn beschikt over de mogelijkheid dingen die we veel doen te automatiseren, om je aandacht vrij te maken. Een van de belangrijkste pluspunten van ons zenuwstelsel is trouwens dat we bij het minste afgeleid zijn.

Ik ben nog roker geweest. Mijn eerste drie of zo sigaretten kan ik me nog altijd herinneren, waar, met wie; het verstoppen en de spanning. De laatste jaren rookte ik meer dan een pakje per dag, en kwam 's avonds tot het besluit dat ik me niet kon herinneren wanneer ik er ook maar één had opgestoken. Verslaving is dikwijls een ingeprent automatisme. Mijn drie of zo laatste sigaren herinner ik me ook in detail.

Maar ik vrees dat de diskussie over keuzevrijheid niet gaat over de ervaring ervan. Iedereen heeft die ervaring meer of minder, soms wel of soms niet. Deterministen beweren dat de ervaring van vrijheid wél bestaat, maar slechts een illusie is. Maar hoe kan het dat we soms zo'n strijd moeten leveren met een illusie?

Mijn standpunt: keuzevrijheid bestaat zichtbaar, en het is redelijk haar te beschrijven als een interactie tussen ons zenuwstelsel en onze omgeving. Het hele menselijke bestaan wijst op de effecten ervan.

Mijn moeder is overigens van mening dat vrije wil wél bestaat, maar in gradaties en dat ik gewoon minder vrij ben te doen wat ik wil dan your average person. Ik loop veel vaker dan een gemiddeld mens tegen mijn psychische beperkingen aan - een gemiddeld mens is ook niet 80 tot 100% afgekeurd maar werkt zoals eerstgenoemd man uit mijn voorbeeld. Maar ook van die man denk ik: de juiste voorwaarden voor zijn gedrag waren gewoon aanwezig.

Ik denk dat ik het eens ben met je moeder (alleen zeg ik niet "vrije wil" maar "keuzevrijheid").

[siger]

Waar het daarbij ondermeer om draait is de zogenoemde "broncontrole".
Een vrije wil betekent dat je de baas bent over wat je wilt; je beheerst de oorsprong, de bron van je opkomende gedachte(n), via afwegen van opties tot en met uitvoering ervan.
Als je geen macht hebt over bij je opduikende gedachten, noch kunt uitleggen hoe een ongedetermineerd fenomeen wel onder de broncontrole zou terecht kunnen komen; dan kan je niet stellen dat een niet voor 100% gedetermineerde omgeving, -vooral die tussen de oren !- ruimte geeft voor een niet gedetermineerde (wat dan vrij zou heten) wil.
Het door Siger geponeerde in zijn geheel is intern met zichzelf in tegenspraak.

Roeland

Ik neem er akte van dat deze bijdrage een ongecontroleerde opduikende gedachte was, waar Heeck ook niets aan kan doen.

[Fjedka]

Hoe flauw en typerend, Siger, om spelfouten te gaan verbeteren in plaats van te reageren op argumenten.

Ik ben niet beslagen in cosmologie of deeltjesfysica.

De uitdrukking is: Goed beslagen ten ijs komen.
Draag jij hoefijzers, Siger? Nee? Foutje van je dus.
Hoe ervaar je deze verbetering? Als muggenzifterij mag ik toch hopen?

[heeck]

Siger,
Je stelling, zoals ik die verwoordde heb je niet bijgesteld. Dus mag ik aannemen dat ik die correct heb weergegeven. Ik geef hem het nummer 1, zodat je een eenduidige referentie hebt en de volgende versie 2 mag heten. Want ik ben uiterst coulant in het toestaan van bijstellingen zolang ze niet in cirkels aaneen zijn geregen.
Weerom voer je overigens geen argument, zodat je stelling #1 de prullenbak in kan.

Waar de rest van je -naar ik vanwege ook je jongste reactie vermoed, door existentialistisch enthousiasme gedragen-, misvattingen vandaan komt, dat moet je zelf maar etaleren, want mijn SIGER-overzichtje daarvan dat dankzij CMAP-TOOLS in een enkele blik valt te omvatten, heb ik voor me.
Misschien moest je je ook maar eens aan CMAP-TOOLS; overgeven, dan snap je jezelf zoals anderen, waaronder ik, dat kunnen !!

Roeland

[heeck]

Ik stel enkel vast dat de bewering, dat het hele universum gedetermineerd is, door een aantal mensen wordt gemaakt zonder voldoende wetenschappelijke grond (vandaag, met de QM, misschien zonder enige grond, maar daar laat ik me niet over uit) met verrassende stelligheid, en dat men fel van leer trekt tegen wie het oneens is.

Siger,
Ik stel enkel vast dat deze bewering geen fluit van doen heeft met een "vrije" wil, noch wie "aantal mensen" zijn. En dat niet alleen omdat je daartoe geen argumenten levert.
Argumentloos blijven poneren.. . En vooral vanuit de eigen gevoelens.

Roeland

[siger]

Hoe flauw en typerend, Siger, om spelfouten te gaan verbeteren in plaats van te reageren op argumenten.

Als er argumenten waren gegeven in plaats van een scheldpartij had ik daar graag op gereageerd. Als je kritiek wil uiten moet je het hele plaatje bekijken.

[siger]

Hoe flauw en typerend, Siger, om spelfouten te gaan verbeteren in plaats van te reageren op argumenten.

Ik ben niet beslagen in cosmologie of deeltjesfysica.

De uitdrukking is: Goed beslagen ten ijs komen.
Draag jij hoefijzers, Siger? Nee? Foutje van je dus.
Hoe ervaar je deze verbetering? Als muggenzifterij mag ik toch hopen?

"Beslagen" betekent ook "onderlegd" volgens mijn Dikke Van Dale.

Maar even serjeus, ik heb kinderachtig gereageerd op een hatelijke post. Zo wereldschokkend of boeiend is dat nu ook weer niet.

[siger]

En vooral vanuit de eigen gevoelens.

Hoe heb je dat ook weer vastgesteld, o grote Manitou?

[Ali]

En vooral vanuit de eigen gevoelens.

Hoe heb je dat ook weer vastgesteld, o grote Manitou?

Mujaheeck?

[siger]

Wat stilaan een interessant onderwerp op zich wordt, is waarom sommige mensen hier zich zo opwinden over mijn standpunt. Er worden op FT erger dingen beweerd, maar ik moet ergens een orthodoxe zenuw geraakt hebben waar ik me maar stilaan van bewust wordt.

Misschien zijn sommigen te afhankelijk geworden van premissen en iconen, en begint de wankele bodem stilaan voor paniek te zorgen. Dan zou ik zeggen: bezie het rustig. Ik heb al veel paradigma's zien komen en gaan. Bouw er geen huis op, zoals Jezus al zei.

[heeck]

Siger,
Dat je jezelf superieur lijkt te wanen -ik zal geen aanleiding geven tot een nieuw zijpad- in het omzeilen van de noodzakelijke ondersteuning van je kwakstelling is langzamerhand zo duidelijk dat je gewoon vervelend wordt.
Hier staat je stelling met volgnummer "1" die je nalaat te verdedigen en desondanks daarna in discussie met een ander blijft gebruiken:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p220521

Hopelijk heb je inmiddels je krapo-filosofische inzichten in schema gezet zodat je net zo duidelijk als ik zie wat je voortdurend ontwijkt.

Roeland
PS
De meest lullige van je ontwijkingen -zoals het laatst tritsje na mijn link hierboven, houd ik niet bij in mijn Siger-schema.
r.

[axxyanus]

Hoe flauw en typerend, Siger, om spelfouten te gaan verbeteren in plaats van te reageren op argumenten.

Als er argumenten waren gegeven in plaats van een scheldpartij had ik daar graag op gereageerd. Als je kritiek wil uiten moet je het hele plaatje bekijken.

Er zijn argumenten gegeven. Alleen als die argumenten je niet aanstaan, dan bestempel je die gewoon als kromredenering zonder verder uit te leggen waarom het een kromredenering zou zijn. Als je dan een koekje van eigen deeg krijgt en ik noem een bewering van jou "lulkoek", maar dan wel voorzien van een verdere uitleg waarom het lulkoek is, dat is dan blijkbaar schelden.

Ja ik geef toe dat mijn toon enigzins verhit is. Maar je moet de voorkomende krachttermen, niet gebruiken om de vragen en argumenten die er wel degelijk zijn, te negeren.

[axxyanus]

Wat stilaan een interessant onderwerp op zich wordt, is waarom sommige mensen hier zich zo opwinden over mijn standpunt. Er worden op FT erger dingen beweerd, maar ik moet ergens een orthodoxe zenuw geraakt hebben waar ik me maar stilaan van bewust wordt.

Het heeft weinig te maken met wat je argumenteert. Het heeft vooral te maken met hoe je argumenteert.

[siger]

Ja ik geef toe dat mijn toon enigzins verhit is. Maar je moet de voorkomende krachttermen, niet gebruiken om de vragen en argumenten die er wel degelijk zijn, te negeren.

OK, we hebben ons beiden nogal opgewonden. Nieuwe poging?

De argumenten die jij gebruikt om te bestrijden dat de mens een robot is, zijn analoog aan de argumenten die de fundamentalisten gebruiken om te bestrijden dat de mens een dier is. Inbegrepen de roep dat je opkomt voor de waardigheid van de mensen en de verwijzing naar de nazi's als waarschuwing wat er kan gebeuren als die waardigheid in het gedrang komt. Dus ofwel zijn die argumenten in de twee gevallen geldig ofwel zijn ze in geen van beide gevallen geldig!

Dat vond en vind ik een kromme redenering en ik geef hier mijn argumenten:
1. dat mijn uitspraak analoog zou zijn aan fundamentalistische argumenten bewijst niets. Ik ben tegen kinderdoding en Mohamed ook. Daarin zijn ik en de islam dus analoog, maar dat maakt me nog geen moslim of aansprakelijk voor dwalingen en wandaden van moslims. Men moet argumenten op hun intrinsieke waarde beoordelen, niet op de waarde van analoge stellingen.
2. Zeggen dat een mens een dier is, is wetenschappelijk correct. Een mens vergelijken met een dier of een robot daarentegen kan je ook doen om te denigreren. Het hoeft niet, maar het kan. Ik meen vast te stellen dat deterministen zulks dikwijls op een mensen minachtende toon doen. Jij zegt dat dat niet zo is, en een toon valt moeilijk of niet te bewijzen.

Ik kan mijn standpunt daarom misschien beter deductief weergeven:
- deterministen zeggen dat keuzevrijheid niet bestaat in de natuur.
- ik zeg dat keuzevrijheid wel bestaat in de natuur.
- deterministen zeggen dat robots nooit keuzevrijheid zullen hebben.
- ik zeg dat een robot met keuzevrijheid theoretisch mogelijk is.
- deterministen zeggen dat mensen geen keuzevrijheid hebben.
- ik zeg dat mensen wél keuzevrijheid hebben.
- dus bedoelt een determinist die zegt dat mensen robots zijn dat mensen geen keuzevrijheid hebben.
- dat noem ik denigrerend.

[axxyanus]

OK, we hebben ons beiden nogal opgewonden. Nieuwe poging?

Geen probleem.

De argumenten die jij gebruikt om te bestrijden dat de mens een robot is, zijn analoog aan de argumenten die de fundamentalisten gebruiken om te bestrijden dat de mens een dier is. Inbegrepen de roep dat je opkomt voor de waardigheid van de mensen en de verwijzing naar de nazi's als waarschuwing wat er kan gebeuren als die waardigheid in het gedrang komt. Dus ofwel zijn die argumenten in de twee gevallen geldig ofwel zijn ze in geen van beide gevallen geldig!

Dat vond en vind ik een kromme redenering en ik geef hier mijn argumenten:
1. dat mijn uitspraak analoog zou zijn aan fundamentalistische argumenten bewijst niets. Ik ben tegen kinderdoding en Mohamed ook. Daarin zijn ik en de islam dus analoog, maar dat maakt me nog geen moslim of aansprakelijk voor dwalingen en wandaden van moslims. Men moet argumenten op hun intrinsieke waarde beoordelen, niet op de waarde van analoge stellingen.

De intrinsieke waarde van een argument ligt hem in zijn structuur. Die structuur moet betrouwbare besluiten opleveren ongeacht het onderwerp. Analoge argumenten zijn argumenten die de zelfde structuur gebruiken maar op een ander onderwerp toepassen. Als zo'n analoog argument dus problemen oplevert dat weet je dat er ook problemen zijn met het oorspronkelijk argument.

Jouw bezwaar hierboven, geeft geen argumentatie analogie. OK jij en Mohamed zijn tegen kinderdoding. Maar welk besluit wil je trekken uit het feit dat iemand geen kinderdoder is? Dat zie ik niet zo direct. Mohamed is moslim en jij niet. Maar dat Mohamed een moslim is, heb je toch niet gebazeerd op het feit dat hij tegen kinderdoding is, neem ik aan?!

Laten we nu even om wille van het argument aannemen dat iemand wel degelijk met de volgende bewering komt:

Mohamed is tegen kinderdoding en dus is hij een moslim

Daaruit besluit ik dat die persoon van mening is dat "tegen kinderdoding zijn" voor die persoon een voldoende voorwaarde is om te kunnen besluiten "een moslim te zijn", dat is in ieder geval hoe hij het behandelt m.a.w hij hanteert het volgende denkschema:

• X is tegen kinderdoding ⟹ X is een moslim.

Ik kan nu door middel van een analogie duidelijk maken dat dit geen geldig schema is door voor die X een waarde in te vullen die een resultaat oplevert dat niet klop. bv "siger". We krijgen dan als analogie:

Siger is tegen kinderdoding en dus is hij een moslim

Aangezien het besluit hier niet klopt, wijst dat er op dat het denkschema niet geldig is en dat de oorspronkelijk bewering dus een drogreden is en dus onbruikbaar om dat besluit te ondersteunen. Mohamed kan nog steeds een moslim zijn maar dat hij tegen kinderdoding is, geeft je onvoldoende informatie om tot dat besluit te komen.

Dat is de manier waarop ik analogieën gebruik om ongeldige argumentatie bloot te leggen en dat is steeds een geldige manier van argumeteren geweest.