niet langer een vrijdenker

[Ali]

Alleen al het feit dat elke beslissing onomkeerbaar is in de tijd, maakt al dat we geen vrije wil hebben.

Ja in je dromen misschien maar in de praktijk niet.

Show me!

Wat?

Dat elke beslissing omkeerbaar is in de tijd natuurlijk.

[siger]

De hele discussie met Axxyanus heb ik niet uitgespit, dus ik weet niet of dat daar al uitbeargumenteerd was, maar ik snap de relatie niet zo tussen determinisme enerzijds en dehumanisering en disrespect voor mensenrechten en menselijke waardigheid anderzijds.

Er hoeft geen verband met determinisme te bestaan. Determinisme wordt opgevoerd als bewijsstuk in het pleidooi dat mensen niet vrij zijn. Ik zeg dat mensen vrije keuzen kunnen maken. Hoe dat rijmt met het universum is eerlijk gezegd voor mij eerst recentelijk een kwestie geworden, en ik heb (naderhand gesteund door deskundiger mensen) gesteld dat universeel causaal determinisme te gretig en onwetenschappelijk wordt verondersteld. Het is gewoon handiger zo, maar het is niet vastgesteld.

Dus het kernprobleem voor mij is bewustzijn en vrijheid. Niet "de vrije wil" met zijn religieuze connotaties, maar de mogelijkheid van voldoende ontwikkelde zenuwstelsels om voor het eigen bestaan zinnige keuzes te maken in de toevallige omgeving of omstandigheden waarin we ons bevinden. Daartoe zijn ze ook ontwikkeld door de evolutie. Het lijkt me onlogisch, absurd en, in het geval van mensen, reductionistisch om dat te ontkennen.

Ik zie niet in hoe onze keuzes uit iets anders voort kunnen komen dan uit de interactie tussen onszelf als biologisch organismen (behept met het meest complexe stel hersenen op deze aarde) en onze omgeving..

Daar ben ik het volledig met je eens.

Ik zie niet in wat voor andere invloeden er kunnen bestaan die onze wil 'vrij' maken. Ook al maakt de onzekerheidsrelatie van Heisenberg niet dat er een calculeerbaar determinisme à la La Place is, dan nog zie ik niet in waar het 'ik' zit dat keuzes maakt, los van de interacties van zenuwstelsel en omgeving.

Daar ben ik het ook volledig mee eens.

Een aantal mensen (bijna nooit neurologen) menen dat je een bovennatuurlijke ziel binnensmokkelt als je zegt dat sommige organismen bewuste en vrije keuzen kunnen maken. Maar zoals je zelf zegt en zoals het verleden aantoont, ons zenuwstelsel volstaat daarvoor zonder extra hulp. Met John Locke: de kandelaar in ons schijnt fel genoeg voor al ons ondernemen.

Je kan je bewuste en vrije keuzen natuurlijk illusies noemen, maar dat alleen maar doen om de droom van sommigen dat het universum deterministisch is te steunen, lijkt me overbodig en denigrerend tegenover de levende natuur, en speciaal tegenover mensen. Mensen mogen best fier zijn op wat ze presteren. Of zou een Airbus 390 ontstaan zijn zonder dat mensen complexe, bestudeerde beslissingen namen?

[Jagang]

Ja in je dromen misschien maar in de praktijk niet.

Show me!

Wat?

Dat elke beslissing omkeerbaar is in de tijd natuurlijk.

ONomkeerbaar, zei ik toch?

Overigens vind ik deze discussie over determinisme nou typisch zoiets waar men nooit uit gaat komen.

[heeck]

Er hoeft geen verband met determinisme te bestaan. Determinisme wordt opgevoerd als bewijsstuk in het pleidooi dat mensen niet vrij zijn. Ik zeg dat mensen vrije keuzen kunnen maken. Hoe dat rijmt met het universum is eerlijk gezegd voor mij eerst recentelijk een kwestie geworden, en ik heb (naderhand gesteund door deskundiger mensen) gesteld dat universeel causaal determinisme te gretig en onwetenschappelijk wordt verondersteld. Het is gewoon handiger zo, maar het is niet vastgesteld.

Siger,
Weerom neem je je vaste afslag van een "universeel causaal determinisme", dat bij niet bestaan voldoende soulaas zou bieden voor een vrije wil.
Leg maar uit, noem je bronnen.
Leuk dat ik al je redeneerschema's nu ken.
Roeland

[axxyanus]

De hele discussie met Axxyanus heb ik niet uitgespit, dus ik weet niet of dat daar al uitbeargumenteerd was, maar ik snap de relatie niet zo tussen determinisme enerzijds en dehumanisering en disrespect voor mensenrechten en menselijke waardigheid anderzijds.

Er hoeft geen verband met determinisme te bestaan. Determinisme wordt opgevoerd als bewijsstuk in het pleidooi dat mensen niet vrij zijn. Ik zeg dat mensen vrije keuzen kunnen maken.

Ja jij zegt dat. Wat zijn de argumenten daarvoor?

Hoe dat rijmt met het universum is eerlijk gezegd voor mij eerst recentelijk een kwestie geworden, en ik heb (naderhand gesteund door deskundiger mensen) gesteld dat universeel causaal determinisme te gretig en onwetenschappelijk wordt verondersteld. Het is gewoon handiger zo, maar het is niet vastgesteld.

Dat er indeterminisme aanwezig is in het universum is inderdaad een gegeven. Ik zie alleen niet hoe je dat verder helpt. Iemand kan beweren dat computers vrije keuzen kunnen maken. Die kan dan ook zeggen dat dat rijmt met het universum dat niet universeel deterministisch is. Heeft hij daardoor zijn bewering ondersteunt? Is het nu op een of andere manier aannemelijk dat computers vrije keuzen maken?

Dus het kernprobleem voor mij is bewustzijn en vrijheid. Niet "de vrije wil" met zijn religieuze connotaties, maar de mogelijkheid van voldoende ontwikkelde zenuwstelsels om voor het eigen bestaan zinnige keuzes te maken in de toevallige omgeving of omstandigheden waarin we ons bevinden. Daartoe zijn ze ook ontwikkeld door de evolutie. Het lijkt me onlogisch, absurd en, in het geval van mensen, reductionistisch om dat te ontkennen.

Hoe maakt dat die menselijke keuzen vrij? Computers kunnen ook zo geprogrammeerd worden dat ze zinnige keuzen maken in de toevallige omgeving en omstandigheden waarin ze zich bevinden. Toegegeven, die omgeving en omstandigheden zijn op dit moment eerder beperkt maar dat is een kwalitatief verschil, geen kwatitatief waardoor we de keuzen van de mens vrij zouden moeten noemen en de keuzen van de computer onvrij.

Je kan je bewuste en vrije keuzen natuurlijk illusies noemen, maar dat alleen maar doen om de droom van sommigen dat het universum deterministisch is te steunen, lijkt me overbodig en denigrerend tegenover de levende natuur, en speciaal tegenover mensen.

Je bent anderen weer woorden in de mond aan het leggen. Voor zover ik kan nagaan heb jij er geen probleem mee om van een computer te zeggen dat hij geen vrije keuzes kan maken. Is dat om je droom dat het universum deterministisch is, te steunen? Ten tweede hebben sommigen al duidelijk gemaakt dat een deterministisch of een inderterministisch universum wat hen betreft geen verschil maakt over de vraag of onze keuzen vrij zijn of niet. Dat de uitkomst op een of andere manier afhankelijk is van omgeving, omstandigehen en/of toeval en dus niet op voorhand vaststaat, wil niet zeggen dat we het resultaat zien van een vrije keuze.

Dat jij het nodig vind het standpunt van anderen als denigrerend te beshrijven omdat ze het oneens met je zijn over de vraag of onze keuzes vrij zijn, lijkt me overbodig en denigrerend t.o.v. je opponenten.

[Ali]

ONomkeerbaar, zei ik toch?

Overigens vind ik deze discussie over determinisme nou typisch zoiets waar men nooit uit gaat komen.

'k Zie 't nou pas! Excusi.

[siger]

Voor zover ik kan nagaan heb jij er geen probleem mee om van een computer te zeggen dat hij geen vrije keuzes kan maken.

Het is duidelijk dat je mijn standpunt niet kent. Dan begrijp ik de hardnekkigheid niet waarmee je erover wil oordelen.

[axxyanus]

Voor zover ik kan nagaan heb jij er geen probleem mee om van een computer te zeggen dat hij geen vrije keuzes kan maken.

Het is duidelijk dat je mijn standpunt niet kent. Dan begrijp ik de hardnekkigheid niet waarmee je wil oordelen.

Het is nog veel duidelijker dat jij het standpunt van je opponenten niet kent (het alternatief is dat je hun standpunt moedwillige verkeerd voorstelt) Dat houdt jou ook niet tegen om te oordelen.

[siger]

Heeft hij daardoor zijn bewering ondersteunt?.

Je bedoelt "ondersteund" met d.

[Think]

[...]het kernprobleem voor mij is bewustzijn en vrijheid. Niet "de vrije wil" met zijn religieuze connotaties, maar de mogelijkheid van voldoende ontwikkelde zenuwstelsels om voor het eigen bestaan zinnige keuzes te maken in de toevallige omgeving of omstandigheden waarin we ons bevinden. Daartoe zijn ze ook ontwikkeld door de evolutie. Het lijkt me onlogisch, absurd en, in het geval van mensen, reductionistisch om dat te ontkennen.

Dat wij een bewustzijn hebben zal ik niet ontkennen. Ik ben zelfs van mening dat bewustzijn van de omgeving een kenmerk is van de meeste organismen en dat als je het pad van de boom des levens volgt richting onze zijtak, je ziet dat dat bewustzijn steeds groter wordt, ook het bewustzijn van zichzelf (bv. mensapen die als je een ze een spiegelend oppervlak voorhoudt, doorhebben dat ze zichzelf zien en een rudimentaire pictogrammen-taal kunnen leren). En dat bewustzijn is op aarde in ons natuurlijk het meest ontwikkeld, dat valt niet te ontkennen.

Maar als ik je reactie lees, lijkt het alsof je je afzet tegen een opvatting van 'universeel causalistisch determinisme', waarbij hoe wij handelen volledig bepaald wordt door de input uit onze omgeving. Alsof wij zelf zelfs doorgeefluiken zijn van de input van buitenaf, klopt dat?

Je zegt dat je het er volledig mee eens bent dat onze keuzes voortkomen uit de interactie tussen ons zenuwstelsel en onze omgeving.

Je schrijft

Een aantal mensen (bijna nooit neurologen) menen dat je een bovennatuurlijke ziel binnensmokkelt als je zegt dat sommige organismen bewuste en vrije keuzen kunnen maken. Maar zoals je zelf zegt en zoals het verleden aantoont, ons zenuwstelsel volstaat daarvoor zonder extra hulp. Met John Locke: de kandelaar in ons schijnt fel genoeg voor al ons ondernemen.

Ik ken die uitspraak van Locke niet, maar hier beginnen onze meningen kennelijk uiteen te gaan en dan maak je een opmerking die ik niet snap:

Je kan je bewuste en vrije keuzen natuurlijk illusies noemen, maar dat alleen maar doen om de droom van sommigen dat het universum deterministisch is te steunen, lijkt me overbodig en denigrerend tegenover de levende natuur, en speciaal tegenover mensen.

Waarom zou een deterministisch universum een 'droom' zijn? Het is een term die gebruikt wordt voor wat mensen heel graag willen, maar niet reëel is. Ik denk dat mensen veel liever vrij zijn dan gedetermineerd.

Mensen mogen best fier zijn op wat ze presteren. Of zou een Airbus 390 ontstaan zijn zonder dat mensen complexe, bestudeerde beslissingen namen?

Natuurlijk mag je trots zijn, maar ook niet té trots zou ik zeggen. Als de één een geslaagde baan heeft, leuke vrouw, kinderen, grote auto en de ander zit thuis, eenzaam, arm, de verveling wegrokend en vol stress, depressie en angst, dan zou die geslaagde man zich trots kunnen voelen, maar is dat mijn inziens meer een kwestie van gezond in gelukkige omstandigheden geboren zijn terwijl de ander misschien helemaal niet de keus maakt voor eenzaamheid, armoede etc. maar de pech heeft een ernstige psychiatrische aandoening te hebben.

Ik las bij René Diekstra: iets gebeurt als aan alle voorwaarden waardoor iets kan gebeuren voldaan is. Volgens mij komt die gedachte bij Spinoza vandaan. En ik denk dat dat ook voor onze keuzes geld. Ik heb zelf het overzichtswerkje 'a contemporary introduction to free will' van Robert Kane gekocht, omdat het me niet lukte de kwestie die diep brandde op te lossen. Het geeft een mooi overzicht van hedendaagse argumenten en al lezend kwam ik tot een heel andere conclusie dan de auteur (die gelooft dat vrije wil en determinsme compatibel zijn): vrije wil bestaat niet. We doen wat we doen omdat onze hersenen daartoe besluiten, in die zin zijn wij het zelf die de keuzes maken, maar we kunnen ook niet anders doen dan onze hersenen besluiten.

Ik observeer mezelf wel eens als ik iets doe. Zo drink ik nu koffie. Als ik nu de koffiemok pak, is dat een keuze? Ik merk dat ik meestal de mok pak en dan denk van: o ja, nu pak ik de koffiemok. Vaak gaat de handeling aan het bewustzijn vooraf. En hoe vaak gebeurt het niet, dat ik besluit om vroeg naar bed te gaan, zeg elf of twaalf uur, en dat het dan toch weer drie uur wordt? Ik kan zo'n besluit wel nemen, maar er is van alles aanwezig in mij wat mij drijft om toch weer tot twee uur achter de computer te zitten en als ik naar bed ga nog een uur lang te lezen. Ik kan wel vroeg willen slapen, maar er zijn allerlei krachten, verlangens en neigingen in mij werkzaam en welke er winnen is eerder een tombola dan een keuze, zo ervaar ik het.

Mijn moeder is overigens van mening dat vrije wil wél bestaat, maar in gradaties en dat ik gewoon minder vrij ben te doen wat ik wil dan your average person. Ik loop veel vaker dan een gemiddeld mens tegen mijn psychische beperkingen aan - een gemiddeld mens is ook niet 80 tot 100% afgekeurd maar werkt zoals eerstgenoemd man uit mijn voorbeeld. Maar ook van die man denk ik: de juiste voorwaarden voor zijn gedrag waren gewoon aanwezig.

P.S.: de rokende man uit het voorbeeld dat ben ikzelf niet. Ik ben acht jaar geleden gestopt.

[heeck]

Siger,
Zoals vermeld ken ik je hele redeneerpatroon wèl.
Inclusief het uiteindelijk zonder onderbouwing poneren van wat je vindt.
Dat je nu zelfs af zou glijden naar het corrigeren van taalfouten die niets met de zaak te maken hebben, zodat je bij een stuk zonder taalfouten niets meer hebt te betogen, kan ik me zo slecht van je voorstellen dat ik aandring op

duidelijk antwoord op mijn vraag:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p220475

Roeland

[siger]

Weerom neem je je vaste afslag van een "universeel causaal determinisme", dat bij niet bestaan voldoende soulaas zou bieden voor een vrije wil.
Leg maar uit, noem je bronnen.
Leuk dat ik al je redeneerschema's nu ken.
Roeland

Je vraag is te suggestief om zinnig te beantwoorden. Zoals gewoonlijk. Alleen, ik trap er nu niet in.

[siger]

dat je hun standpunt moedwillige verkeerd voorstelt...

Moet zijn :"moedwillig verkeerd voorstelt", zonder e.

[heeck]

Siger,
Dan moet een ieder aannemen dat je je stelling niet kunt verdedigen en laat vallen.
Voor alle zekerheid zal ik die voor anderen herhalen zoals ik die begrijp:

Anderen:
Siger vindt een minder dan 100% gedetermineerd zijn van de omgeving of zelfs elders, voldoende om op een nog onbekende en zeker onverklaarde wijze van een vrije wil te kunnen blijven spreken.

Waar het daarbij ondermeer om draait is de zogenoemde "broncontrole".
Een vrije wil betekent dat je de baas bent over wat je wilt; je beheerst de oorsprong, de bron van je opkomende gedachte(n), via afwegen van opties tot en met uitvoering ervan.
Als je geen macht hebt over bij je opduikende gedachten, noch kunt uitleggen hoe een ongedetermineerd fenomeen wel onder de broncontrole zou terecht kunnen komen; dan kan je niet stellen dat een niet voor 100% gedetermineerde omgeving, -vooral die tussen de oren !- ruimte geeft voor een niet gedetermineerde (wat dan vrij zou heten) wil.
Het door Siger geponeerde in zijn geheel is intern met zichzelf in tegenspraak.

Roeland

[Ali]

Als je geen macht hebt over bij je opduikende gedachten, noch kunt uitleggen hoe een ongedetermineerd fenomeen wel onder de broncontrole zou terecht kunnen komen; dan kan je niet stellen dat een niet voor 100% gedetermineerde omgeving, -vooral die tussen de oren !- ruimte geeft voor een niet gedetermineerde (wat dan vrij zou heten) wil.
Het door Siger geponeerde in zijn geheel is intern met zichzelf in tegenspraak.

Roeland

Heeck,

Wat is het exacte preciese fysische verschil dan tussen opduikende gedachten en 'je'?

Snuif ik hier dualisme?