Een vrijdenker is een compatibilist.

[appelfflap]

Maar wat is de achtergrond als je zegt: ik weet iets wat ik niet kan, dus ben ik principieel en definitief onvrij? Heb je voldoende gegevens om dat te beslissen?

Het is geen of/of verhaal.
wij zijn vrij maar we moeten ons er terdage van bewust zijn dat heel wat keuzes die we maken in 1e instantie onbewust gemaakt worden en dat het gros van die beslissingen pas achteraf gerationaliseerd worden.
zaken als evolutie, instinct, opvoeding, vriendenkring, onderwijs hebben een niet te onderschatten invloed op onze besluitvorming. Aan de manier hoe onze hersenen werken, neem dat voorbeeld van hokjesdenken, daar kan geen mens iets aan veranderen en dat zal onze besluitvorming, waarvan we denken dat die absoluut vrij is, zwaar beïnvloeden.

het is geen kwestie van vrij of onvrij maar vd grijze zone.

[heeck]

Siger,

Voor de zoveelste keer lijken we het eens te zijn dat determinisme een onmisbaar uitgangspunt is om tot enigerlei kennis te komen.
maar dan glij je weer af:

De geboorte van Napoleon zal wel bepaald zijn door wat voorafging. Maar het vraagstuk dat aan de orde is, is of de geboorte van Napoleon noodzakelijk moest gebeuren. Daarop antwoord ik resoluut: nee. En hetzelfde antwoord geef ik voor de spin op mijn gordijn, voor miljarden kiemende zaden, botten aan bomen en sterren die exploderen. Bepaald door de omstandigheden? ja natuurlijk. Individueel noodzakelijk? Van geen kanten.

Nog een keer proberen:
1) Hoe resoluut je ook nee zegt op je eigen voorbeeld; dat helpt niet.
2) Die individuele noodzakelijkheid die daarom van geen kanten noodzakelijk zou zijn, daar zit de kern van het misverstand.

De individu is wel degelijk geheel bepaald. Deel van zijn automatisme bestaat uit het combineren van het daarin gebouwde voorspellen van een of andere gang van zaken met
de automatismen van het eigen gedrag.
Dat gedrag wordt dan volautomatisch uitgesteld, afgeblazen of niet.
Zo bijvoorbeeld spring je net als een hond opzij, of juist niet, voor een auto die niet remt.
Zie je de auto veel verder aankomen dan vertoon je geen wezenlijk verschillend gedrag.

Het aan de buitenwereld tonen van dat gecompliceerde, maar volautomatisch gedragspatroon betitelen we heel hoogdravend met "vrije wil".

Het belang van het handhaven van die misleidende betiteling, onderschrijf ik.

Roeland
http://www.i-brain.be/program.php

'Wij zijn niet zo rationeel als we denken te zijn'
N

Nieuwste inzichten in de neurowetenschap gepresenteerd op Gents 'hersenfestival'

'Wij zijn niet zo rationeel als we denken te zijn'

Een koele kikker meer empathisch maken door een plekje in zijn brein te stimuleren. Disfuncties in de hersenen van psychopaten afblokken zodat ze gevoeliger worden voor angsten en schuldgevoel. Meer en meer blijkt uit onderzoek hoe de werking van de verzameling kwabben die onze hersenen zijn bepalen hoe we ons gedragen.

Door Barbara Debusschere

Gent l 'Ons brein maakt ons wel wijs dat we rationeel denken en handelen, maar al onze bewuste processen gaan terug op onbewuste processen waar we geen controle over hebben', zegt moraal- en neuropsycholoog Jan Verplaetse op het groots opgezette I-Brain-festival in Gent. Acht seconden voor we ervan bewust zijn dat we een beslissing nemen, kan de hersenonderzoeker op een scan al zien of je iets al dan niet zult doen.

Er bestaat alleen het brein. Op het I-Brainfestival, een project van Universiteit Gent, Breinwijzer vzw en Muziekcentrum De Bijloke, zetten topexperts vandaag en morgen de nieuwste inzichten van het huidige hersenonderzoek uiteen. Een van hen is Jan Verplaetse, moraalpsycholoog en initiatiefnemer van Het Morele Brein, een onderzoeksgroep van Vlaamse en Nederlandse wetenschappers die hersenprocessen onderzoeken die moreel gedrag bij mensen mogelijk maken of immoreel gedrag helpen verklaren.

Het begon met de tramtest. Stel, een tram dreigt vijf mensen overhoop te rijden. Dat kan worden voorkomen door aan een hendel te trekken, waardoor het gevaarte van spoor wisselt. Enige nadeel: op dat andere spoor staat een arbeider. Eén leven redden om er vijf op te offeren, dus. Wat moet de man aan de hendel doen? Bijna iedereen zegt: de hendel omgooien.

In een variant is er geen hendel en staat de passant die de keuze tussen leven en dood moet maken, op een brug boven het spoor van de naderende tram. Onze man kan de vijf arbeiders nu enkel redden door een dikke man die vlak naast hem staat, van de brug te gooien, zodat de tram tot stilstand komt en alleen de dikke man sterft.

Verplaetse: "In moreel opzicht zijn beide dilemma's dezelfde. Toch zijn veel minder mensen bereid om in de tweede situatie in actie te schieten. Emotioneel is die moeilijker."

Negen jaar geleden werd aangetoond dat dat moreel dilemma te zien is op een scan. "Je zíét het verschil tussen iemand die emotioneel denkt en iemand die meer rationele, calculerende overwegingen maakt. Dat onderzoek heeft aangetoond dat moraal een kwestie is van vlees en bloed."

Ondertussen zijn we negen jaar later. Wat zijn de recentste bevindingen?

Verplaetse: "Datzelfde morele dilemma is onlangs gebruikt in een test waarbij bepaalde breinregio's werden gestimuleerd. Daaruit bleek dat moreel gedrag te manipuleren valt. De keuze die iedereen het moeilijkst vindt, namelijk de dikke man van de brug duwen lukt opmerkelijk goed wanneer bepaalde hersendelen worden gestimuleerd."

Waar zit nu dat 'morele brein'?

"Er is niet zoiets als een kubieke centimeter hersenmaterie waar onze moraliteit ligt. Wel zijn uiteenlopende delen in het brein verantwoordelijk voor emoties die ten grondslag liggen aan morele keuzes. De moraal is, net zoals de rede, absoluut niet puur geestelijk, we zien dat in de tests steeds duidelijker. Je ziet dan echt regio's in het brein oplichten bij walging of empathie."


'Onderzoek heeft aangetoond dat moraal een kwestie is van vlees en bloed.'
Jan Verplaetse, initiatiefnemer van de wetenschappelijke groep Het Morele Brein


Ondertussen is er blijkbaar al veel meer mogelijk dan enkel regio's zien oplichten?

"Zeker. Door met een breinmagneet iemands hersenen te manipuleren kun je iemand minder gevoelig maken voor reputatie, iemand zich minder doen verzetten tegen onrecht, zich minder verontwaardigd doen voelen. Er is zelfs al hoop voor toepassingen waarmee je iemand zijn of haar rouw voor het verlies van zijn of haar geliefde kunt doen vergeten. We zullen iemand die op het verkeerde pad is beland kunnen helpen, bijvoorbeeld door implantaten in te brengen waardoor je slecht gedrag afzwakt of door bij zware psychopaten met disfuncties in de hersenen bepaalde gebieden te manipuleren."

Een van de meest schokkende conclusies van al die onderzoeken is dat de vrije wil niet bestaat.

"Juist. Acht seconden voor je een beslissing neemt, bijvoorbeeld, is al in de hersenen te zien of je iets zult doen of niet. Achteraf word je bij wijze van spreken ingelicht over je beslissing. Je denkt dat je zelf iets rationeel beslist, maar dat is dus niet zo. De gevolgen daarvan zijn dramatisch. Het betekent dat wij helemaal niet zo rationeel zijn als we denken te zijn. We beslissen niet zelf."

De gevolgen zijn behoorlijk zwaar

"Het wil zeggen dat je niet moet zeggen 'sorry' tegen iemand die je omverrijdt, maar 'wat jammer dat ik u omvergereden heb'. Het is geen goed idee om van de notie verantwoordelijkheid af te stappen, maar eigenlijk zijn we niet verantwoordelijk. Lange tijd was er nog de hoop dat zogenaamde vetobeslisisingen wel puur rationeel waren. Dat zijn beslissingen waar je helemaal op het einde toch op terugkomt. Ook in dat geval blijkt echter dat je al gekozen hebt voor je effectief kiest."


‘Op een scan kun je het verschil zien tussen iemand die emotioneel denkt en iemand die rationele overwegingen maakt’
Moraal- en neuropsycholoog Jan Verplaetse:


Wat vindt u momenteel het spannendste onderzoek in dit vakgebied?

"Zonder enige twijfel het manipuleren van moreel gedrag. Waar ik vooral naar uitkijk is het manipuleren van morele opvattingen. We zullen op een bepaald moment ook echt de opvattingen kunnen aanpakken. Wie principieel is, pragmatisch laten handelen en oordelen en omgekeerd."

Wat is in feite het doel van dit dure onderzoek?

"Er zijn twee bedoelingen. Eerst en vooral is die wetenschappelijk. De tweede doelstelling is preventie, het oppompen van de politiestaat. Niet alleen zul je in je auto je gordel omdoen, je gaat ook je brein aansluiten op je dashboard. Daardoor licht een lampje op wanneer je verstrooid bent of aan het dagdromen gaat. Als dat lampje niet volstaat om je te doen stoppen, wordt de politie verwittigd. Dat is maar een voorbeeld. De mogelijkheden zijn eindeloos."

______
I-Brainfestival, muziekcentrum De Bijloke, J. Kluyskensstraat 2, Gent. Vandaag en morgen zijn er presentaties, experimenten en muziek. Vanavond is er de grote Brain Show. Zondagmiddag volgt het grote debat over hersenwetenschappen in de maatschappij. Voorkennis is niet vereist en het festival is gratis.
______


_______________

© 2010 De Persgroep Publishing
Date published: March 06 2010
Source: De Morgen
_______________________________________________

[siger]

Voor de zoveelste keer lijken we het eens te zijn dat determinisme een onmisbaar uitgangspunt is om tot enigerlei kennis te komen.

Je zegt het heel mooi: "enigerlei kennis". Dank zij het bestaan (of opstellen) van werkende natuurwetten kunnen we enigerlei kennis vergaren, maar het is overbodig en heeft geen wetenschappelijke zin deze belangwekkende prestaties op te blazen tot een cosmische toepassing. Als determinisme soms bestaat, bestaat het dus niet.

Natuurlijk gebeurt alles ergens door. Maar een wetenschappelijke benadering laat ons enkel toe "voorafbepaaldheid" op te eisen voor bepaalde onderzochte verschijnselen.

Het artikel dat je plaatst is nou net wat me ergert: het uitrekken van seconden durende laboratoriumproeven naar het werkelijke leven dat zich op middellange termijn afspeelt. Een vlekje op een scanner kort voor of na de beweging van een vinger uitroepen als bewijs dat ik in mijn leven geen keuzes kan maken. Allemaal passé en enkel nog hier voor de blaadjes. Wanneer ga je eindelijk Donald eens lezen? De wetenschap vordert, weet je!


Even terug naar determinisme.
De engelse wiki zegt dat:

"Determinism should not be confused with predeterminism, which specifically factors the existence of God into its tenets."

Maar zowel determinisme als predeterminisme stellen een onontkoombare macht voorop. Of je die god noemt maakt geen enkel verschil. Als je ze bekijkt als een natuurtheorie zonder prentjes zijn determinisme en predeterminisme dezelfde.

Historisch hebben elke tijd en plaats haar eigen subjectieve opvatting over het universum gegeven:

• sjamanen, in de tijd van het animisme: stieren, beren, raven, vliegen, muizen, slangen bewegen alles wat beweegt.
• Perzië (begin griekse filosofie en bijbel, tot middeleeuwen:) één wereldheerser, de eerste beweger van het universum.
• achttiende eeuw, de eeuw van de machines: een mechanisch verklaarde wereld.
• twintigste eeuw, de eeuw van de rekenmachines: een wiskundig verklaarde wereld.

Deze beweringen zouden in de moderne tijd aan de wetenschappelijke methode onderworpen moeten worden. Een hypothese moet overeenstemmen met waarnemingen, en indien dat niet het geval is, moet de hypothese aangepast of helemaal verworpen worden. Daarbij moet men vooral objectieve waarnemingen nastreven. Een sjamaan die zegt "ik ken geen enkel sterrebeeld dat niet door dieren is aangedreven." volstaat dus niet als wetenschappelijk bewijs. Nochtans is dat het enige soort bewijs dat de laatste drie eeuwen is opgevoerd. Alleen al daarom moet determinisme feitelijk als mythe geklasseerd worden.

Enkele feiten die determinisme weerleggen:

1. er bestaat toeval. Net zij die de wereld in een wiskundig model willen gieten, weten dat op veel gebieden met statistische gemiddelden van toevallige gebeurtenissen wordt gerekend. Wetmatigheid bestaat bijvoorbeeld in de chemie of de populatiegenetica alleen dank zij de "wet van de grote getallen", die opzichzelf al een afwijzing van determinisme inhoudt. Deze wet zegt namelijk dat een individueel gen, een chemische molecule, één plant, dier of een mens onvoorspelbaar zijn. Over grote aantallen vallen gemiddelde wetten op te stellen, maar elk enkelvoudig voorval, of het nu om evolutie, sociologie of scheikunde gaat, is onvoorspelbaar en ontsnapt dus aan determinisme.
2. er bestaan, in de cosmologie, natuurlijke singulariteiten waarin de natuurwetten ongeldig zijn.
3. er bestaat contingentie. Een chemische molecule zoals een DNA-mutatie kan de gewone chemische wetten (zie 1) uitschakelen en zich repliceren. zo kan één chemische molecule een landschap of zelfs een deel van het universum omgooien. Ieder mens zou er eens bij moeten stilstaan dat zijn of haar bestaan, en zelfs de ruimtereizen die we nu plannen begonnen zijn met één individuele toevallige verandering die één keer plaatsvond op één miljardste van een millimeter.
4. er bestaat emergentie. De evolutie heeft enkele malen, tot dan totaal onbekende, wezens voortgebracht, ook sommige met een ingebouwde keuzevrijheid. Een tak wordt gevoed, een kat wacht haar kans af. De essentie van zo'n emergentie (bijvoorbeeld het ontstaan van meercellingen) geeft de oude natuurwetten het nakijken en vereist nieuwe natuurwetten, die daarvóór niet bestonden. Blijkbaar zijn zelfs natuurwetten aan het toeval van de evolutie onderhevig.

[heeck]

Siger,

Je sleept er weer een boel bij, dat uitmuntend door Philipse wordt uitgelegd in zijn lopende en gratis te beluisteren serie:
http://www.sg.uu.nl/prog/2010a/betrouwbare_kennis.html

En in wat je aansleept kan ik geen aspect vinden dat gedrag van levende entiteiten van een "vrije wil" zou voorzien die zich anders zou manifesteren dan gedrag van een magnifiek uitgevoerde darwinistische volautomaat.{ door mij ook wel vleeschelijke robot genoemd. }

Houden we het een beetje bij:

Het artikel dat je plaatst is nou net wat me ergert: het uitrekken van seconden durende laboratoriumproeven naar het werkelijke leven dat zich op middellange termijn afspeelt. Een vlekje op een scanner kort voor of na de beweging van een vinger uitroepen als bewijs dat ik in mijn leven geen keuzes kan maken. Allemaal passé en enkel nog hier voor de blaadjes. Wanneer ga je eindelijk Donald eens lezen? De wetenschap vordert, weet je!

Zeg, en een beetje vriendelijker tegen degeen die je Melvin Donald aanreikte.
Jouw ergernis maakt van een "vrije wil" nog steeds niets anders dan wat ik voorstel. En erger nog, Donald ziet in "consciousness" de basis voor het hebben van een vrije wil. ( hoofdstukken over "Three levels of basic awareness" ), tenzij ik hem helemaal verkeerd begrijp.
Maar ik lees rustig en aandachtig verder en zie maar steeds niet waarom hij zich zo verzet tegen de door hem verafschuwde "hard-liners".

Mijn vermoeden is dat we met z'n allen zo geobsedeerd zijn door ons bewustzijn, dat we blindelings aannemen dat het onmisbaar zou zijn en dat juist dat idee ons wat erg bijziend houdt.
Wie weet is bewustzijn een voor de onvermijdelijke kleine-stapsgewijsheid van de wegselecterende evolutie "noodzakelijke oplossing". Die ons net zomin een "vrije wil" geeft als bij de slak.
Hoe zou het toevoegen van willoze vleeschlijke onderdelen een "vrije wil" kunnen opleveren ? Emergent bloemetje dat je bij een electronische implementatie nooit zult zien ?
Of zou het kunnen zijn dat een electronische implementatie geen bewustzijn behoeft ?
Allemaal vermoedens; ik weet het. . . . en lees met grote aandacht of Donald dit punt aanroert.

Roeland
PS
Vandaar dat ik het het artikel extra opvallend vond: de kleine tijdspannes van Libet { http://nl.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet }, die al wat knaagden aan ons gevierde bewustzijn, zijn nu opgelengd tot secondenlange . .

r.

[siger]

Roeland,

het was niet onvriendelijk bedoeld. Heb je Donald vanaf onderaan p.43 tot p.45 gelezen? Wat nerveus en emotioneel misschien, maar verschrikkelijk to the point. Laat me ze snel inscannen zonder te vertalen, ten behoeve van eventuele andere geinteresseerden. Beschouw dit als een illustratie, niet als een afgeronde uitwerking van een heel boek.

Dennett extended his argument by citing evidence that consciousness is very poor at tracking the timing of events in the world. He relied especially on the work of Benjamin Libet, a neurosurgeon who revealed a considerable delay between the sensory registration of an event in the brain and the patient's awareness of that event. While testing the brain's electrical responses, he stimulated a nerve in his patient's arm and tracked the arrival of the nerve volley at the cortex. He found that the nerve volley arrived very fast, in less than a tenth of a second. He then tried to determine whether the patient's awareness of the stimulus coincided with the arrival of the signal in his cortex. It did not. Libet could block awareness long after the nerve volley had already arrived in the cortex by delivering an electrical pulse directly to it. He could wait as long as a third of a second after stimulating the arm and still block the arm sensation from reaching consciousness, even though the sensory cortex had already responded electrically. That delay is a very long time, as the nervous system goes, and Libet concluded that even simple sensory registration takes considerable time to reach consciousness after it has arrived at the cortex. Awareness is significantly out of synch with the real world. It trails by about a quarter of a second.
Another of Libet's demonstrations shows this in a different way. He studied the relationships among (1) the exact moment when his subject was aware of making a decision to move a muscle (the subject watched a clock hand and reported its position); (2) the timing of the brain's electrical command to the muscles; and (3) the time the muscle actually started to contract. Intuitively, we would say that such a sequence should unfold in a fixed 1-2-3 order; that is, the subject should first make the conscious decision to move, then give the movement command in the cortex, and finally initiate the actual movement. However, Libet found that the order was in fact 2-1- 3. The brain started to prepare for a motor command as much as a half second before the subject was even aware of having made any decision to move. In other words, consciousness lagged behind the actions that it presumed to initiate. The subjects were convinced that they had consciously initiated the sequence. But their brain waves contradicted this impression.
In short, Libet claimed that the conscious self gets the news too late to affect what the body has already decided to do. Thus it cannot prepare intentions or make decisions. They are made unconsciously, in the brain, before awareness develops. We may think we intend to act, but in fact, we only think that we intend to act. The real work has already been done, down in the depths of the brain, out of the reach of consciousness, long before it can intervene.
Where does the illusion of conscious control originate then? Dennett's proposal can be summarized briefly as follows. Cognition is basically unconscious, running on a brain that is organized like an enormous parallel computer. To achieve consciousness, says Dennett, we must "become the objects of our own perceptual systems." This is facilitated by human culture, which arranges things so that we are actually re-presented to ourselves. Because we are embedded in elaborate symbolic cultures, we transform ourselves into what Dennett calls Joycean machines; that is, virtual serial machines running on a parallel architecture. The Cartesian self is thus merely an illusion produced in our brains by representational feedback originating in culture. To use the computer metaphors Dennett is so attached to, selfhood and consciousness itself are software rather than hardware, in fact, worse: They are "meme-ware," if such a word exists. As for the biological self? It does not exist. [...] To say that we are reduced in status by this would be an understatement. It would be more accurate to say that we are annihilated. Human awareness, by this doctrine, is nothing but an aspect of the soulless ether, not even an organizing force, just a clutch of algorithms turning tricks in an endless vacuum. And that is it. Things pass through our conscious minds, but this impression is entirely illusory; there really is nobody home.
I confess that I bail out at this point. Maybe I am a more practical man than I thought I was. Maybe I lack the infinite faith in words and semantic hairsplitting that seems necessary to qualify as a Minimalist or Hardliner. Maybe I am just irritated by the academic habit of indulging in exotic forms of intellectual seppuku, a sort of methodological rite de passage whereby one conducts sadomasochistic experiments with various forms of angoisse (one of which is the overuse of foreign words) and occasionally, if necessary, defines oneself out of existence (I notice that there is usually a temporary lull in this exercise in self-annihilation around tenure time, however).
Of course, Hardliners and Minimalists are not ordinary self-effacing academics. With their customary flair, they have made their point with truly Rabelaisian excess. Their message is obvious enough: Consciousness is an illusion, and we do not exist in any meaningful sense. But, they apologize at great length, this daunting fact Does Not Matter. Life will go on as always, meaningless algorithm after meaningless algorithm, and we can all return to our lives as if Nothing Has Happened.

[note: hier een testverslag waarin de resultaten van Libet weerlegd worden]

Je spreekt van de drie niveaus van bewustzijn uit hoofdstuk 5, maar de clou van het boek zit hem in verdere levels die hij er verderop aan toevoegt. Menselijk bewustzijn en vrije wil is voor Donald gegrift op het hybride geheugen, maw. het biologische werkgeheugen verbonden met het uitwendige symbolische geheugen (denk in de richting van bibliotheken etc...) Daarom ergert hij zich aan uitroepen als "vrije wil bestaat niet" op basis van reactietijden in de sensorisch cortex (Libet) of de motorische cortex (John-Dylan Haynes, waar Verplaetse op doelt.)

Ons bewustzijn (en vrije wil of keuzevrijheid) kunnen niet bestaan zonder de symbolische buitenwereld, van eenvoudige dingen tot een conversatie, het lezen van een boek, het zien van een film etc... zonder die prikkels valt onze "awareness" stil. Op die stimuli "hoppen" we door een nauwe tunnel van bewustzijn. In dat proces, en niet geisoleerd in de eigen neuronen, speelt ons bewustzijn zich af. Het is de vrije wil van levende mensen, niet van hersenlobben; een vrije wil die over dagen (wat doen we vanavond) of jaren (waar bouw ik een huis?) gaat. En die niet in laboratoriumtesten opduikt.

[LordDragon]

heeck

"Juist. Acht seconden voor je een beslissing neemt, bijvoorbeeld, is al in de hersenen te zien of je iets zult doen of niet. Achteraf word je bij wijze van spreken ingelicht over je beslissing. Je denkt dat je zelf iets rationeel beslist, maar dat is dus niet zo. De gevolgen daarvan zijn dramatisch. Het betekent dat wij helemaal niet zo rationeel zijn als we denken te zijn. We beslissen niet zelf."

8 seconden? Ben effe niet mee. Tijdens het beoefenen van gevechtssport heb je helemaal geen 8 seconden om te reageren op de moves van je tegenstander. Hoe kan dat dan?

MVG, LD.

[Joe Hn]

Training en daaruit volgend automatisme ... ?

[LordDragon]

joe

breinbrekend, als je tegenstander een move doet die pakweg 3 seconden duurt, dan kan je brein toch niet al 8 seconden op voorhand die move voorspellen? Dat zou willen zeggen dat alle moves minstens 8 seconden moeten duren of anders kan je niet reageren. Nou had ik wel al gehoord dat je brein eerder beslist en het lichaam pas wat later uitvoert, maar ik dacht dat dat binnen een aantal milliseconden was. Ik kan ook verkeerd zijn natuurlijk, maar 8 seconden lijkt me een zee van tijd in sommige situaties.

MVG, LD.

[Joe Hn]

Mijn punt is dat het geen (bewuste) beslissing te noemen is. Je hebt immers niet echt de tijd om de situatie te overwegen. Daarom is training noodzakelijk en is het een sprookje dat muzikanten tijdens improviseren zomaar wat "in the moment" uit hun mouw schudden. Oefening baart kunst. De "beslissing" (over hoe te handelen) is reeds lange tijd tevoren gemaakt (training).

[heeck]

Siger,

Dank voor de moeite om te scannen, want ik bedacht ook al dat het wel een boekenklubje van 2 personen dreigde te worden, terwijl ik het aan de andere kant een te intrigerende zaak vind om zomaar te laten liggen of op te blazen zoals ons bij het topic "pacifisme" zomaar overkwam.

Een enkele aanhaling uit je scan:

The Cartesian self is thus merely an illusion produced in our brains by representational feedback originating in culture. To use the computer metaphors Dennett is so attached to, selfhood and consciousness itself are software rather than hardware, in fact, worse: They are "meme-ware," if such a word exists. As for the biological self? It does not exist. [...] To say that we are reduced in status by this would be an understatement. It would be more accurate to say that we are annihilated. Human awareness, by this doctrine, is nothing but an aspect of the soulless ether, not even an organizing force, just a clutch of algorithms turning tricks in an endless vacuum. And that is it. Things pass through our conscious minds, but this impression is entirely illusory; there really is nobody home.

Daar zou Donald als hij niet zo gaarne Hardliners' opponent speelde, Dennett kunnen hebben verbeterd door te laten zien dat de splitsing tussen hardware en software verwarrend is omdat de hersenen juist niet zo een heldere splitsing tussen HW & SW hebben als een computer.

Heel beeldend beschrijft Donald stukken verderop (pp. 204-206) hoe we zwaar worden geprogrammeerd door eerst onze opvoedende en ons programmerende en daarna onze (culturele (en dat is niet allemaal even wenselijk)) programmerende omgeving. Veel zwaarder dan menigeen durft beseffen, wat ik onderschrijf.
Dat alles vanwege de verdergaande plasticiteit van ons brein, veel meer dan de bever die ook de eigen omgeving vorm geeft.
Dat we zonder selectiedruk beschikken over functionaliteit die alleen maar tot uiting komt in bepaalde omstandigheden is niet uniek; erger nog dat is bij dóórdenken gewoon. {voorbeeld dat californische kevertje dat al de functie had op appelbomen te vallen als waardplant, terwijl die in dat werelddeel geheel niet voorkwamen. Tsjok weet de precieze naam wel) .

Tot nu is het me volslagen duidelijk dat Dennett over een alinea of hoofdstuk van Donald opmerkte dat het als voorwoord zou passen in een boek (toen met name genoemd) van hem.

Maar wie weet komt de surprise nog. . . . ik lees nauwgezet door.


@Joe Hn
Zover ik de zaak overzie is het in principe irrelevant of een vrije beslissing bewust wordt genomen.
Mensen maken daar wel een hele stennis over omdat dat verschil het gereedschap bij uitstek is om iemand iets kwalijk te kunnen nemen en daarmee binnen het sociale gareel te houden.

Roeland

[Deseo!]

Uh, misschien een onterechte reactie van mij: Het 'bereidheidspotentiaal' is ongeveer 800 milliseconden voor het echte gedrag begint. De 8 seconden lijkt me een foutieve weergave!

[siger]

Tot nu is het me volslagen duidelijk dat Dennett over een alinea of hoofdstuk van Donald opmerkte dat het als voorwoord zou passen in een boek (toen met name genoemd) van hem.

Ik ben geen Dennett-kenner. Bij zijn boeken en zelfs videoconferences heb ik steevast het gevoel dat ze niet voor mij, een altijd-al-atheist, bestemd zijn. Ik ervaar hem als een beeldenstormer in leeggelopen kerken. Dus heb ik van Donald (maar ook anderen) zonder meer aangenomen dat hij bewustzijn "wegredeneert." Als dat klopt zie ik hem niet met Donald in hetzelfde kaft.

Maar nu iets wat ik me nu begin af te vragen, en waar jij misschien het antwoord kan op geven.

(hieronder noem ik vrije wil en bewustzijn in één adem, ik weet niet of iemand ze wil scheiden).

De stelling die Donald bestrijdt is dat bewustzijn en vrije wil niet bestaan. Corifeeën die hij opnoemt als ontkenners van bewustzijn/vrije wil, waaronder Dennett (maar ook Churchland etc..), ontkennen dat. Ondanks de grote productie van Dennett vind ik geen tekst van Dennett die duidelijkheid schept.

Nu is zowat het hele wetenschappelijke tweedelijnswereldje veel duidelijker. Kennislink.nl, Noorderlicht, De Morgen, Verplaetse en noem nog nog wat collega's scanderen in koor dat de vrije wil niet bestaat en bewustzijn een illusie is. Waar hebben ze dat van?

Donald zou de corifeeën foutievelijk beschuldigen van het ontkennen van bewustzijn/vrije wil. Maar hoe komt het dan dat er zo'n enthousiasme bestaat op de tweede rij, volledig bevolkt door Dennet-fans? Kan die beweging zo breed geworden zijn zonder profeet? Zijn er dan profeten die Donald niet noemt en ik niet ken? Of heeft Dennett toch er toch voldoende aanleiding toe gegeven ondanks zijn gebrek aan helderheid?

Anders gesteld, wat is feitelijk de gezagdragende wetenschappelijke bron voor de populaire ontkenning van de vrije wil? En waarom is die ontkenning meer zichtbaar in het populaire circuit dan in wetenschappelijke werken?

[Fish]

Uh, misschien een onterechte reactie van mij: Het 'bereidheidspotentiaal' is ongeveer 800 milliseconden voor het echte gedrag begint. De 8 seconden lijkt me een foutieve weergave!

Die 8 seconden leken mij, net als LD, ook al veel te lang.

[Victor Onrust]

Maar nu iets wat ik me nu begin af te vragen, en waar jij misschien het antwoord kan op geven.

(hieronder noem ik vrije wil en bewustzijn in één adem, ik weet niet of iemand ze wil scheiden).

De stelling die Donald bestrijdt is dat bewustzijn en vrije wil niet bestaan. Corifeeën die hij opnoemt als ontkenners van bewustzijn/vrije wil, waaronder Dennett (maar ook Churchland etc..), ontkennen dat. Ondanks de grote productie van Dennett vind ik geen tekst van Dennett die duidelijkheid schept.

Nu is zowat het hele wetenschappelijke tweedelijnswereldje veel duidelijker. Kennislink.nl, Noorderlicht, De Morgen, Verplaetse en noem nog nog wat collega's scanderen in koor dat de vrije wil niet bestaat en bewustzijn een illusie is. Waar hebben ze dat van?

Donald zou de corifeeën foutievelijk beschuldigen van het ontkennen van bewustzijn/vrije wil. Maar hoe komt het dan dat er zo'n enthousiasme bestaat op de tweede rij, volledig bevolkt door Dennet-fans? Kan die beweging zo breed geworden zijn zonder profeet? Zijn er dan profeten die Donald niet noemt en ik niet ken? Of heeft Dennett toch er toch voldoende aanleiding toe gegeven ondanks zijn gebrek aan helderheid?

Anders gesteld, wat is feitelijk de gezagdragende wetenschappelijke bron voor de populaire ontkenning van de vrije wil? En waarom is die ontkenning meer zichtbaar in het populaire circuit dan in wetenschappelijke werken?

Ik weet niet of Roeland dit ook zo zou zeggen, maar het hangt er maar van af wat je "bestaan" noemt. Dennett heeft nergens ontkent dat het bewustzijn of de vrije wil bestaan. Integendeel. Hij heeft zijn uiterste best gedaan om aan te geven hoe de vrije wil en het bewustzijn in elkaar zitten en wat voor zeer nuttige functies ze vervullen. Dat zijn stijl daarbij soms irritant is omdat hij probeert ook de grootste tegenstander van zijn gelijk te overtuigen klopt wel.

Wat hij ontkent is dat er een aanwijsbaar gebied of fysiek mechanisme in de hersenen of elders in het lichaam te vinden is waar het bewustzijn of de vrije wil "zetelt". Een gebied dat je weg zou kunnen snijden en dan houdt je een sprekende pop (ook wel: zombie) over. Voor iedereen die wel eens een mens dement heeft zien worden moet het duidelijk zijn dat een dergelijke simpele opvatting van een fysieke aanwezigheid van het bewustzijn geen stand kan houden.

Bewustzijn en in het verlengde daarvan de vrije wil zijn effecten van het (talig) functioneren van onze hersenen. Vergelijkbaar met het plaatje dat je op je scherm te zien krijgt doordat een computerprogramma daar allemaal gekleurde puntjes op een bepaalde manier neerzet. Het is virtueel. Maar wel een werkelijk bestaand verschijnsel.

[siger]

Uh, misschien een onterechte reactie van mij: Het 'bereidheidspotentiaal' is ongeveer 800 milliseconden voor het echte gedrag begint. De 8 seconden lijkt me een foutieve weergave!

Die 8 seconden leken mij, net als LD, ook al veel te lang.

Het is toch de tijd die genoemd wordt in het perscommuniqué van het Max plank instituut.
Ondertussen mag ook wel gezegd worden dat niet iedere neuroloog overtuigd is van de testen.

Een probleem is dat je de proefpersoon de opdracht moet geven een vrije beslissing te nemen. "Doe maar wat" zou het best passen als vrije beslissing, maar hoe dat te meten? Dus liet men personen kiezen met welke hand een knop in te drukken. Zoveel vrije wil was nog net mogelijk. Nu moet je bedenken dat de proefpersoon vermoedelijk al aan het twijfelen is (een effectieve fase in de bewuste vrije keuze) met welke hand hij de knop zal indrukken vanaf het moment waarop hij zijn jas uit deed. Het indrukken van de knop moet op een welbepaald tijdstip gebeuren, en de proefpersoon moet nauwkeurig meedelen wanneer hij (meende dat hij) de beslissing heeft genomen. Dat is cruciaal, maar kan je de klok lezen en terzelfdertijd een bewuste beslissing nemen over drukknoppen? En is een beslissing wel altijd momentaan? Wanneer in een langer durende overweging valt de beslissing echt? Bij het beeindigen van de overweging, of valt de beslissing en beeindigt men de overweging daarna? En is een stilzwijgende redenering ook bij het onbewuste gerekend?

Een belangrijk zinnetje uit het perscommuniqué dat je toevallig niet in de populaire pers zal vinden:

"Our study shows that decisions are unconsciously prepared much longer ahead than previously thought. But we do not know yet where the final decision is made. We need to investigate whether a decision prepared by these brain areas can still be reversed."

Wat de vechtsport betreft moet men wel beseffen dat daar zeer veel reflexen gebruikt worden, die, indien getraind (zoals Joe al zei) niet langs de cortex hoeven te passeren, en dus veel sneller zijn. De bokser die begint na te denken is knock out, niet?