De mens is geen grote kat

[HierEnNu]

Door een swastika te dragen of het logo van een politieke partij doet men ook niets mis. Je wisselt hier de hele tijd van argument om toch maar toe te laten dat een ambtenaar een hoofddoek draagt en tegelijk het onmogelijk te maken dat anderen hun aanhang tonen.

Ofwel is neutraliteit belangrijk genoeg om te verbieden dat ambtenaren hun aanhang tonen en dan mogen ook moslimvrouwen geen aanhang tonen.
Ofwel is neutraliteit niet zo belangrijk en dan kan elke ambtenaar gewoon zijn aanhang tonen ook mensen wiens levensvisie jij verwerpelijk vind.

Misschien dat er een tussenweg is tussen die twee maar dan verwacht ik wel een redelijk objectieve manier om een onderscheid te maken tussen welk soort aanhang toegelaten is en welke niet. En niet iets dat neer lijkt te komen op, dit vind ik aanvaardbaar maar dat niet.

Je gaat nooit een objectieve manier vinden.

Wat objectief is in mijn hoofd, verschilt van wat objectief is in jouw hoofd.
Jij bent op zoek naar jouw objectiviteit en ik naar de mijne.
En jij hebt geen toegang tot mijn "objectiviteit"
Jij kan de dingen niet zien zoals ik.
Je wilt ze niet zien zoals ik.
En ik wil ze niet zien zoals jij.
Zo kunnen we blijven discussiëren.
Over objectiviteit.
Tussen twee hoofden die de andere richting uitkeken.

Maar hou u goed. Geen probleem, echt niet. Ik heb er eigenlijk grotendeels van genoten.

Jouw subjectieve mening over objectief beschrijft mijns inziens subjectief,
Ik versta onder objectief:

• NIET beïnvloed door persoonlijke meningen, belangen of ideeën

De topic titel, 'De mens is geen grote kat', die is wel objectief en
is mijns inziens objectief in ieders hoofd ...
... of heb jij ook daar een andere [subjectieve!] mening over?

[Dries]

Je gaat nooit een objectieve manier vinden.

Wat objectief is in mijn hoofd, verschilt van wat objectief is in jouw hoofd.
Jij bent op zoek naar jouw objectiviteit en ik naar de mijne.
En jij hebt geen toegang tot mijn "objectiviteit"
Jij kan de dingen niet zien zoals ik.
Je wilt ze niet zien zoals ik.
En ik wil ze niet zien zoals jij.
Zo kunnen we blijven discussiëren.
Over objectiviteit.
Tussen twee hoofden die de andere richting uitkeken.

Maar hou u goed. Geen probleem, echt niet. Ik heb er eigenlijk grotendeels van genoten.

Jouw subjectieve mening over objectief beschrijft mijns inziens subjectief,

Ja, dat was ook mijn hele punt.
Maar als we onze subjectiviteit als objectiviteit gaan bekijken, dan gaan we niet snel van mening veranderen eh.

Ik ben de moed kwijt. Misschien is het moment gekomen om vredig uit elkaar te gaan.

Axxyanus is in ieder geval de Mohammed Ali van het debat. Eerst speels, afwachtend. Zijn tegenstander vermoeiend. En dan slaat hij genadeloos toe met een uppercut.

Maar serieus, ik ben gewoon de moed kwijt. Hou jullie allemaal goed.

[HierEnNu]

Axxyanus is in ieder geval de Mohammed Ali van het debat. Eerst speels, afwachtend. Zijn tegenstander vermoeiend. En dan slaat hij genadeloos toe met een uppercut.

Maar serieus, ik ben gewoon de moed kwijt. Hou jullie allemaal goed.

Ik wens je spoedig herstel, wel goed aftrainen hoor!

Axxyanus als Cassius Clay herken ik wel ja: geweldig die butterfly dribbel hé?

[axxyanus]

Door een swastika te dragen of het logo van een politieke partij doet men ook niets mis. Je wisselt hier de hele tijd van argument om toch maar toe te laten dat een ambtenaar een hoofddoek draagt en tegelijk het onmogelijk te maken dat anderen hun aanhang tonen.

Ofwel is neutraliteit belangrijk genoeg om te verbieden dat ambtenaren hun aanhang tonen en dan mogen ook moslimvrouwen geen aanhang tonen.
Ofwel is neutraliteit niet zo belangrijk en dan kan elke ambtenaar gewoon zijn aanhang tonen ook mensen wiens levensvisie jij verwerpelijk vind.

Misschien dat er een tussenweg is tussen die twee maar dan verwacht ik wel een redelijk objectieve manier om een onderscheid te maken tussen welk soort aanhang toegelaten is en welke niet. En niet iets dat neer lijkt te komen op, dit vind ik aanvaardbaar maar dat niet.

Je gaat nooit een objectieve manier vinden.

Wat objectief is in mijn hoofd, verschilt van wat objectief is in jouw hoofd.
Jij bent op zoek naar jouw objectiviteit en ik naar de mijne.
En jij hebt geen toegang tot mijn "objectiviteit"
Jij kan de dingen niet zien zoals ik.
Je wilt ze niet zien zoals ik.
En ik wil ze niet zien zoals jij.
Zo kunnen we blijven discussiëren.
Over objectiviteit.
Tussen twee hoofden die de andere richting uitkeken.

Je mist het punt. Even een zijtak. We willen dat er veilig gereden moet worden op onze wegen. Dan is het misschien niet objectief vast te stellen welke snelheidslimiet daar voor kan zorgen maar als je een snelheidslimiet hebt, dan kan je wel redelijk objectief vaststelllen of iemand zich aan die limiet heeft gehouden of niet. Een wet opstellen die gewoon mensen verplicht veilig te rijden is niet werkbaar want er is geen objectieve manier om dat vast te stellen.

Dus als jij een wet/reglement wil die een tussenweg is tussen de twee opties hier boven, dan moet je met regelgeving komen waarbij het objectief vaststelbaar is of die regelgeving dat soort aanhang toelaat of niet. Ik ben dan misschien niet akkoord met de maatstaf die in die regelgeving gehanteerd wordt maar ik kan de maatstaf ten minste gebruiken. En dat is iets dat jij moet produceren als je de hoofddoek wil toelaten maar een Vlaams Belang logo niet.

Je kwam nog het dichts bij in deze bijdrage

Ik denk dat het simpelste is... voor de wetgeving... om het uit te drukken als het recht op het dragen van een kledingstuk. Het recht om een hoofddoek te dragen als een kledingstuk. Zodat iedereen dat mag dragen, moslima of niet. En ja, dat is een beetje sluw. Want zo wil ik stiekem tal van moslima's toestaan. Maar ja, het is een kledingstuk. Misschien kan je oprecht stellen dat mensen zo'n kledingstuk mogen dragen... en dat een religie die daar een standpunt over heeft, de Islam dus, eigenlijk niet de oorzaak mag zijn om ons dat recht te ontzeggen. Ik bedoel dus, dat iedereen het recht mag behouden om een hoofddoek te dragen.

Het probleem is dat een dergelijke wetgeving er niet zal komen omdat die totaal overbodig is. Het recht om een hoofddoek te dragen als kleding bestaat al. Iedereen die dat wil mag een hoofddoek opzetten. Als een christen, atheïst, hindu of boedist een hoofddoek wil opzetten dan mag dat gewoon. Net zoals iedereen een kruisje als sierraad mag dragen en iedereen het logo van het Vlaams Belang als sierraad mag dragen. Dat zal anderen niet tegenhouden om de dragers van zo'n sierraad als aanhangers te zien maar er is geen wettelijk verbod.

Je zou in de wet kunnen opnemen dat kledingstukken niet als aanhang symbool gezien zullen worden. Maar dan riskeer je dat het Vlaams Belang een kledingsstuk uitkiest als een soort uniform, bv een lichte regenjas, zodat iedereen die daarna iemand in een lichte regenjas achter het loket ziet zitten, er redelijk van kan uitgaan dat dat iemand van het Vlaams Belang is. Je hebt op die manier dan wel een regel die redelijk objectief laat vaststellen of iets toegelaten is of niet maar die regel laat uiteindelijk niet toe om de moslimvrouw en de Vlaams Belang militant aan een verschillende kant van de maatstaf te zetten.

Maar over het algemeen komt het onderscheid dat je wil maken er voornamelijk op neer dat je sympatie hebt voor de moslimvrouwen en niet voor de Vlaams Belang militanten. En daar kan je gewoon geen werkbare regelgeving uithalen.

[Dries]

Maar als ik even mag... ik zit al een hele tijd met een vreemd deja vu gevoel.
Soms zo zeker voelend dat ik dit allemaal... of toch veel hiervan... al is heb meegemaakt.

Dat ik al is eerder een discussie heb gehad met Axxyanus waarin Vermeersch ter sprake kwam.
Dat ik het al eerder heb gehad over het "bewijs van goed gedrag en zeden" en vele andere zaken.

Ik heb een deja vu gevoel is opgezocht en er staat:

"Een déjà vu is een verschijnsel in de psychologie; het betreft de ervaring iets mee te maken waarvan men tegelijkertijd de indruk heeft het al eerder te hebben meegemaakt, terwijl men weet dat dat niet het geval is."

Het probleem is... ik weet het eigenlijk niet. Want ik heb geen goed geheugen. Ik heb het opgezocht met de zoekfunctie en ik vind niets terug.

Verdwijnt er soms iets van het forum? Of ben ik gewoon compleet gek?

[axxyanus]

Misschien dat je deze discussie bedoelt

[Dries]

Misschien dat je deze discussie bedoelt

Ja, dat was een goede discussie. Maar die was het niet.

Ik weet het niet. Ik heb normaal geen deja vu gevoel.

Geen probleem. Bedankt.

Over die wetgeving, tja, ik vond die poging die ik had ondernomen ook niet slecht. Het lijkt er sowieso niet te komen. Misschien dat jij zelf iets beter kan bedenken eh. Ik weet het echt niet hoor.

Tenzij... het bekijken van de hoofddoek als iets dat geen deel uitmaakt van een religieus gewaad, ook bij moslima's, en daarom mag toegelaten worden voor een ambtenaar? Ze dragen het omwille van hun religie... maar de hoofddoek op zich is misschien zelf niet religieus als kledingstuk. In tegenstelling tot een habijt van een non.

[axxyanus]

Over die wetgeving, tja, ik vond die poging die ik had ondernomen ook niet slecht. Het lijkt er sowieso niet te komen. Misschien dat jij zelf iets beter kan bedenken eh. Ik weet het echt niet hoor.

Het probleem met dit soort zaken, is dat je rekening moet houden met hoe mensen hun gedrag gaan veranderen door de nieuwe regelgeving. Het is niet voldoende om de regelgeving af te stemmen op de huidige situatie.

Een mooi voorbeeld daarvan is om bij het tonen van aanhang enkel naar applicaties en sierraden te kijken en niet naar kledingsstukken. Daarmee laat je in eerste instantie dan een hoofddoek toe en geen VB logo op een button. Maar wat als dat VB logo dan een print is op een T-shirt?

Tenzij... het bekijken van de hoofddoek als iets dat geen deel uitmaakt van een religieus gewaad, ook bij moslima's, en daarom mag toegelaten worden voor een ambtenaar? Ze dragen het omwille van hun religie... maar de hoofddoek op zich is misschien zelf niet religieus als kledingstuk. In tegenstelling tot een habijt van een non.

Dit gaat voorbij aan de reden waarom we neutraliteit van de ambtenaar willen. Wat we willen vermijden is het volgende.

Een burger gaat naar een overheidsloket en ziet daar iets waardoor die vermoed dat die ambtenaar lid is van Q^*. Daardoor gaat die burger denken dat als hij iets doet ten voordele van Q dat zijn aanvraag een betere kans heeft om gunstig beoordeeld te worden. Of als hij een ongunstig resultaat krijgt, gaat hij misschien denken dat dat komt omdat hij geen lid is van Q.

Dit soort zaken ondermijnen het vertrouwen in de ambtenaar. De ambtenaar zelf kan 100% zuiver op de graat zijn, dan nog is een dergelijk ondermijning van het vertrouwen geen goede zaak.

^*Q kan een religie zijn of een politieke partij maar ook een hobbyclub of supportersclub. De aard van Q is op zich redelijk onbelangrijk.

[Dries]

Over die wetgeving, tja, ik vond die poging die ik had ondernomen ook niet slecht. Het lijkt er sowieso niet te komen. Misschien dat jij zelf iets beter kan bedenken eh. Ik weet het echt niet hoor.

Het probleem met dit soort zaken, is dat je rekening moet houden met hoe mensen hun gedrag gaan veranderen door de nieuwe regelgeving. Het is niet voldoende om de regelgeving af te stemmen op de huidige situatie.

Een mooi voorbeeld daarvan is om bij het tonen van aanhang enkel naar applicaties en sierraden te kijken en niet naar kledingsstukken. Daarmee laat je in eerste instantie dan een hoofddoek toe en geen VB logo op een button. Maar wat als dat VB logo dan een print is op een T-shirt?

Tenzij... het bekijken van de hoofddoek als iets dat geen deel uitmaakt van een religieus gewaad, ook bij moslima's, en daarom mag toegelaten worden voor een ambtenaar? Ze dragen het omwille van hun religie... maar de hoofddoek op zich is misschien zelf niet religieus als kledingstuk. In tegenstelling tot een habijt van een non.

Dit gaat voorbij aan de reden waarom we neutraliteit van de ambtenaar willen. Wat we willen vermijden is het volgende.

Een burger gaat naar een overheidsloket en ziet daar iets waardoor die vermoed dat die ambtenaar lid is van Q^*. Daardoor gaat die burger denken dat als hij iets doet ten voordele van Q dat zijn aanvraag een betere kans heeft om gunstig beoordeeld te worden. Of als hij een ongunstig resultaat krijgt, gaat hij misschien denken dat dat komt omdat hij geen lid is van Q.

Dit soort zaken ondermijnen het vertrouwen in de ambtenaar. De ambtenaar zelf kan 100% zuiver op de graat zijn, dan nog is een dergelijk ondermijning van het vertrouwen geen goede zaak.

^*Q kan een religie zijn of een politieke partij maar ook een hobbyclub of supportersclub. De aard van Q is op zich redelijk onbelangrijk.

Dan zullen ze de mensen moeten inlichten eh. Via een media-bericht:

"Dierbare burgers,

Vanaf heden zou u ook kunnen geholpen worden door een ambtenaar met een hoofddoek.
Wij verzekeren u dat zij hetzelfde beleid volgen als onze andere ambtenaren."

[axxyanus]

Dit gaat voorbij aan de reden waarom we neutraliteit van de ambtenaar willen. Wat we willen vermijden is het volgende.

Een burger gaat naar een overheidsloket en ziet daar iets waardoor die vermoed dat die ambtenaar lid is van Q^*. Daardoor gaat die burger denken dat als hij iets doet ten voordele van Q dat zijn aanvraag een betere kans heeft om gunstig beoordeeld te worden. Of als hij een ongunstig resultaat krijgt, gaat hij misschien denken dat dat komt omdat hij geen lid is van Q.

Dit soort zaken ondermijnen het vertrouwen in de ambtenaar. De ambtenaar zelf kan 100% zuiver op de graat zijn, dan nog is een dergelijk ondermijning van het vertrouwen geen goede zaak.

^*Q kan een religie zijn of een politieke partij maar ook een hobbyclub of supportersclub. De aard van Q is op zich redelijk onbelangrijk.

Dan zullen ze de mensen moeten inlichten eh. Via een media-bericht:

"Dierbare burgers,

Vanaf heden zou u ook kunnen geholpen worden door een ambtenaar met een hoofddoek.
Wij verzekeren u dat zij hetzelfde beleid volgen als onze andere ambtenaren."

Denk je echt dat dat zou werken? Zou jij het aanvaardbaar vinden als er het volgende media bericht zou komen, zou dat jouw argwaan wegnemen?

• Dierbare burgers,
  
  Vanaf heden zou u ook geholpen kunnen worden door een ambtenaar met een logo van het Vlaams Belang.
  Wij verzekeren u dat hij/zij hetzelfde beleid volgen als onze andere ambtenaren."

Dergelijk inlichtingen werken gewoon niet. Als iemand betwijfelt dat mensen die duidelijk hun aanhang laten blijken, wel zuiver op de graat zijn dan zal zo'n bericht die argwaan niet wegnemen. Als je niet wil dat mensen gaan twijfelen aan de integriteit van de ambtenaren dan moet je vermijden dat de ambtenaren op een of andere manier die argwaan opwekken.

Zo'n bericht zal eerder contra productief werken en de argwaan verhevigen i.p.v. weg te nemen.

[HierEnNu]

Dan zullen ze de mensen moeten inlichten eh. Via een media-bericht:

"Dierbare burgers,

Vanaf heden zou u ook kunnen geholpen worden door een ambtenaar met een hoofddoek.
Wij verzekeren u dat zij hetzelfde beleid volgen als onze andere ambtenaren."

Zulks lijkt me sowieso misleidende info, want hoe kan je dat verzekeren? Op die manier creëer je bij voorbaat al een uitzonderingspositie voor ambtenaren met een hoofdoek!

[Dries]

Dit is gewoon stand-upcomedy aan het worden.

Die hele quote:

"Dierbare burgers,

Vanaf heden zou u ook geholpen kunnen worden door een ambtenaar met een logo van het Vlaams Belang.
Wij verzekeren u dat hij/zij hetzelfde beleid volgen als onze andere ambtenaren."

Dat zou een komiek kunnen zeggen als parodie op zulk media-bericht.

Wat kan ik nog concluderen? Dat er te weinig humor is in de samenleving... humor met de bedoeling om de argwaan weg te nemen.

Ja, dat ga ik serieus nemen, te weinig humor in de samenleving. Daar moet dan ook iets aan gedaan worden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dan zullen ze de mensen moeten inlichten eh. Via een media-bericht:

"Dierbare burgers,

Vanaf heden zou u ook kunnen geholpen worden door een ambtenaar met een hoofddoek.
Wij verzekeren u dat zij hetzelfde beleid volgen als onze andere ambtenaren."

Zulks lijkt me sowieso misleidende info, want hoe kan je dat verzekeren? Op die manier creëer je bij voorbaat al een uitzonderingspositie voor ambtenaren met een hoofdoek!

Daar ga ik in mee.

Het is ook niet slim, want als die ambtenaar het toch niet doet dan kom je in een 'No Win' situatie.
Geef je niet toe dat het is gebeurd dan brandt men je af.
Geef je toe dat je er naast zat, dan brandt men je ook af.

[HierEnNu]

Dit is gewoon stand-upcomedy aan het worden.

Die hele quote:

"Dierbare burgers,

Vanaf heden zou u ook geholpen kunnen worden door een ambtenaar met een logo van het Vlaams Belang.
Wij verzekeren u dat hij/zij hetzelfde beleid volgen als onze andere ambtenaren."

Dat zou een komiek kunnen zeggen als parodie op zulk media-bericht.

Wat kan ik nog concluderen? Dat er te weinig humor is in de samenleving... humor met de bedoeling om de argwaan weg te nemen.

Ja, dat ga ik serieus nemen, te weinig humor in de samenleving. Daar moet dan ook iets aan gedaan worden.

Mag ik je dan via deze kwinkslag met knipoog in herinnering brengen
dat je niet op een zeepkist in de samenleving staat,
maar tussen doodserieuze Freethinkers die jou [nog ff! ] serieus nemen!

[Dries]

Dit is gewoon stand-upcomedy aan het worden.

Die hele quote:

"Dierbare burgers,

Vanaf heden zou u ook geholpen kunnen worden door een ambtenaar met een logo van het Vlaams Belang.
Wij verzekeren u dat hij/zij hetzelfde beleid volgen als onze andere ambtenaren."

Dat zou een komiek kunnen zeggen als parodie op zulk media-bericht.

Wat kan ik nog concluderen? Dat er te weinig humor is in de samenleving... humor met de bedoeling om de argwaan weg te nemen.

Ja, dat ga ik serieus nemen, te weinig humor in de samenleving. Daar moet dan ook iets aan gedaan worden.

Mag ik je dan via deze kwinkslag met knipoog in herinnering brengen
dat je niet op een zeepkist in de samenleving staat,
maar tussen doodserieuze Freethinkers die jou [nog ff! ] serieus nemen!

Maar dat is de hele kwestie. Sommige mensen zonden denken dat jullie in die zeepkist zitten.

Mijn voorgestelde media-bericht zou bij sommige mensen aankomen als zijnde evident. Ze zouden misschien iets denken als:

"Ja, natuurlijk zullen zij ons hetzelfde behandelen. Waarom sturen ze zelfs dat bericht... Dat weten wij ook. Het zijn gewoon ambtenaren zoals een ander."

Zoiets. En jullie beginnen over de argwaan. Ik had dat niet zien aankomen.

Maar wat zouden sommige mensen denken over jullie argwaan?

Evenzeer... dat het absurd is. Net zoals mijn gedachten voor een stuk absurd zijn voor jullie.

Maar wat wilt dat zeggen over de samenleving?

Dat mensen voor een stuk niet meer in contact staan met elkaar. Dat hun denkwijzen zover uit elkaar liggen dat ze naast elkaar praten. Wij komen precies van een andere planeet. En ik voel ondertussen een beetje aan dat ik nooit een oplossing kan aanbieden die ook als een oplossing is voor mij.

Dus ik ben heel serieus. Er lijkt geen oplossing te zijn voor dit probleem. Ergens is dat evident. Hoe kan je een kiezer van Geert Wilders verzoenen met een kiezer die heel links denkt over dit thema? Heel moeilijk.

Dus we moeten ergens weer in contact komen met elkaar. En een debat werkt niet altijd. Dit is heel duidelijk.

En humor kan werken. Want dat staat mensen toe om te lachen met wat zij absurd vinden. Zo komen ze in contact met een ander perspectief maar op een aangename manier. Om zo de spanningen los te laten.

Jullie kunnen hier blijven over discussiëren alsof het allemaal serieus is...

Misschien weten jullie evenmin van mij dat ik serieus ben dan dat ik het van jullie weet!