Waarom ik in God geloof

[iznogoodh]

Veel later pas heb ik kennis genomen van de moderne kosmologie. Het idee van de Big Bang zal voor sommige juist een weerlegging zijn van de bevestiging van het bestaan van God. Toch zie ik daar juist een aanwijzing in. Anders dan velen vroeger gedacht hebben, heeft het heelal een begin. En anders dan sommigen denken, zou voor zoiets als het begin van de wereld toch een verklaring moeten gevonden worden. Wanneer men spreekt over vele universa, wordt de vraag alleen maar handig doorgeschoven.

Men moet zich de wetenschap niet voorstellen als een instituut dat er speciaal op uit is om God te weerleggen.

[RobbertVeen]

Veel later pas heb ik kennis genomen van de moderne kosmologie. Het idee van de Big Bang zal voor sommige juist een weerlegging zijn van de bevestiging van het bestaan van God. Toch zie ik daar juist een aanwijzing in. Anders dan velen vroeger gedacht hebben, heeft het heelal een begin. En anders dan sommigen denken, zou voor zoiets als het begin van de wereld toch een verklaring moeten gevonden worden. Wanneer men spreekt over vele universa, wordt de vraag alleen maar handig doorgeschoven.

Men moet zich de wetenschap niet voorstellen als een instituut dat er speciaal op uit is om God te weerleggen.

Zeker niet, maar de atheïst is geen (bv.) cosmoloog, maar iemand die de cosmologie als argument gebruikt om een wereldbeschouwing te weerleggen, en dat is dan weer geen "cosmologische" wetenschap.

[Rereformed]

In een ander topic, over de historiciteit van Jezus, werd ik weer eens geconfronteerd met die eigenaardige bezigheid van moderne gelovigen om hun God zoveel mogelijk te willen bewijzen. Ik zie het als een teken aan de wand, en goed passend op dit onderwerp, waar een dominee optreedt als abracadabrapologeet om in zijn God te kunnen geloven.

Het blijft raar.
a. Van een willekeurig personage uit dat boek kun je dus niet zeker weten of hij heeft bestaan.
b. Elke redenatie waarmee men het bestaan van een personage uit het boek wil bewijzen en die (deels) is gebaseerd op dit boek klopt niet, om dat je niet zeker weet of de delen waarop de redenatie baseert, verzonnen zijn.

Mensen die a en b in twijfel trekken hebben een probleempje.
Maar dat probleem ligt bij henzelf en nergens anders.
Iemand die stelt dat je theoloog moet zijn om over a en b te kunnen oordelen, heeft datzelfde probleempje.

Het blijft inderdaad raar, omdat geloof iets is dat hoort bij de tijd vóórdat de mens er belang bij had te streven naar een kennen van de objectieve werkelijkheid, de tijd dat men zich niet interesseerde in theoretische kennis.
Geloof is leven naar de verbeelding, het is enkel een kwestie van innerlijk ervaren.

Zoeken naar een historische Jezus of godsbewijs om je geloof te ondersteunen is waar religieus geloof om draait volkomen misverstaan. Ieder zoeken naar rationeel bewijs is in strijd met religieus geloof omdat zoiets altijd voortkomt uit twijfel (bijvoorbeeld dat God wel eens slechts een veronderstelling zou kunnen zijn, een wezen dat slechts als idee bestaat). Oftewel zet de religieuze ervaring stop. Wanneer een religie ooit een stap in die richting doet sterft zo'n religie onherroepelijk af. Het is dan enkel een kwestie van tijd (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p426821" onclick="window.open(this.href);return false; ).

Feuerbach verwoordde het zo:
"Het is veelzeggend dat de drang tot godsbewijzen in moderne tijden zo is toegenomen, nu empirisch onderzoek en materialisme met volle kracht zijn ontwikkeld. Weliswaar geloofde ook de eenvoudige religieuze oermens dat het bestaan van een empirische God een plaats had -hoewel men aan een plaats boven de aarde dacht-, maar zijn veronderstellingen hadden niet zo'n naakte, feitelijke, significante betekenis. In de verbeelding ging het uitwendige zonder moeite over op het innerlijke van de mens. De verbeelding is de werkelijke plaats van iets dat afwezig is, iets wat de zintuigen niet waarnemen, maar toch als bestaand gevoeld wordt. Slechts de verbeelding kan de tegenstrijdigheid oplossen, tussen iets wat zowel zintuiglijk als niet zintuiglijk is. Slechts de verbeelding behoedt de mens voor atheïsme. In het bestaan van de verbeelding kan zo'n bestaan gevoelens opleveren, zij bevestigt zichzelf door zich aan te dienen als een kracht. Via deze kern van het zintuiglijk bestaan kan de verbinding worden gelegd naar het objektief zintuiglijk bestaan. Waar God een levende waarheid is, een object waar de verbeelding mee speelt, daar gelooft men ook aan verschijningen van God. Maar, aan de andere kant, waar het vuur van de religieuze verbeelding is uitgeblust, waar zintuiglijke effecten of verschijningen van een onafhankelijk zintuiglijk bestaan ophouden, daar verandert zo'n bestaan in een dood, met zichzelf in strijd zijnd bestaan. En vandaar gaat het onherroepelijk over op de negatie, op atheïsme."

[dikkemick]

@Robbert

Mag ik je vragen hoe je de bijbel ziet? Is het een boek door mensen geschreven met alles dat er menselijk gezien bij hoort?
Is het een goddelijk (letterlijk) geinspireerd boek? Moeten we b.v. de openbaringen meer serieus nemen?

M.a.w. Hoe zie je alle bijbleboeken?

[PietV.]

Weliswaar geloofde ook de eenvoudige religieuze oermens dat het bestaan van een empirische God een plaats had -hoewel men aan een plaats boven de aarde dacht-, maar zijn veronderstellingen hadden niet zo'n naakte, feitelijke, significante betekenis. In de verbeelding ging het uitwendige zonder moeite over op het innerlijke van de mens. De verbeelding is de werkelijke plaats van iets dat afwezig is, iets wat de zintuigen niet waarnemen, maar toch als bestaand gevoeld wordt. Slechts de verbeelding kan de tegenstrijdigheid oplossen, tussen iets wat zowel zintuiglijk als niet zintuiglijk is. Slechts de verbeelding behoedt de mens voor atheïsme. In het bestaan van de verbeelding kan zo'n bestaan gevoelens opleveren, zij bevestigt zichzelf door zich aan te dienen als een kracht. Via deze kern van het zintuiglijk bestaan kan de verbinding worden gelegd naar het objektief zintuiglijk bestaan. Waar God een levende waarheid is, een object waar de verbeelding mee speelt, daar gelooft men ook aan verschijningen van God. Maar, aan de andere kant, waar het vuur van de religieuze verbeelding is uitgeblust, waar zintuiglijke effecten of verschijningen van een onafhankelijk zintuiglijk bestaan ophouden, daar verandert zo'n bestaan in een dood, met zichzelf in strijd zijnd bestaan. En vandaar gaat het onherroepelijk over op de negatie, op atheïsme."

Interessante wendingen in deze discussie. Nog even een klein stukje dat misschien overbodig is maar ik zet het er maar bij.
Feuerbach stelt dat theologie is antropologie. Hij ziet het geloof in een god als een egoïstisch trekje. Mensen verzinnen goden om tegemoet te komen aan het allesoverheersende egoïsme omdat ze het zelf niet kunnen. Een god is goddelijk als het de mensen welwillend is gezind en mensen er nut uit kunnen trekken. Egoïsme is in zijn visie niet negatief bedoeld maar gekoppeld aan de zin van zelfbevestiging. Zijn visie zag hij als baanbrekend.

[RobbertVeen]

Nogmaals Robbert

Hoe goddelijk is dit boek? Wat blijft er aan goddelijkheid nog van over als het op 1001 manieren te interpreteren valt? Waarom was god niet duidelijker? Of heeft de mens dit weer verziekt? Maar ik heb inmiddelsl begrepen dat je niet in de zondeval gelooft? Het blijft vreemd vind ik

Dat is off topic, dacht ik. Ik heb een begin gemaakt in mijn PB aan jou om daar iets over te zeggen en wellicht komt het onderwerp weer aan de orde met Peter.

[dikkemick]

Nogmaals Robbert

Hoe goddelijk is dit boek? Wat blijft er aan goddelijkheid nog van over als het op 1001 manieren te interpreteren valt? Waarom was god niet duidelijker? Of heeft de mens dit weer verziekt? Maar ik heb inmiddelsl begrepen dat je niet in de zondeval gelooft? Het blijft vreemd vind ik

Dat is off topic, dacht ik. Ik heb een begin gemaakt in mijn PB aan jou om daar iets over te zeggen en wellicht komt het onderwerp weer aan de orde met Peter.

Onderwerp is "waarom ik in God geloof" en dan mag ik toch aannemen (zeker na de voorgaande discussie over exegese) dat dit niet heel erg off topic is?
Dit blijft nl. mijn nieuwsgierigheid prikkelen.

[Bats]

Wanneer u niet verteld was dat de Bijbel het woord van god is, hoe had je dat dan kunnen ontdekken?

[iznogoodh]

Nogmaals Robbert

Hoe goddelijk is dit boek? Wat blijft er aan goddelijkheid nog van over als het op 1001 manieren te interpreteren valt? Waarom was god niet duidelijker? Of heeft de mens dit weer verziekt? Maar ik heb inmiddelsl begrepen dat je niet in de zondeval gelooft? Het blijft vreemd vind ik

Dat is off topic, dacht ik. Ik heb een begin gemaakt in mijn PB aan jou om daar iets over te zeggen en wellicht komt het onderwerp weer aan de orde met Peter.

Wanneer men mij vraagt waarom ik niet in goden en het bovennatuurlijke geloof, kan ik dat aangeven. Ik kan niet sluitend bewijzen dat het er niet is, maar ik aangeven waarom ik het zo onwaarschijnlijk acht en waarom ik die God van de mythische Abraham zo volkomen gedegenereerd vind.
Wat ik mij afvraag is hoe jouw intellect jou vanaf een scratch ertoe heeft gebracht om te kiezen voor één smaak van geloof en de overige niet te onderzoeken.

[writer]

Het probleem met de bijbel is dat gelovigen hem anders lezen dan ongelovigen.
Ongelovigen vallen vooral over de wreedheden tegen andersdenkenden.
bv. Deut. 13 waarin Mozes verhaalt dat zijn God wil dat een ongelovige stad vernietigd moet worden met alle inwoners en al het vee.
Zijn God had zich over die inwoners kwaad gemaakt omdat ze andere goden dienden en de ware gelovigen probeerden over te halen dat ook te doen.
Zijn ontstane toorn moest gestild worden.
Hij kon pas weer opgelucht ademhalen toen hij alle dode baby's en lammetjes onder het bloed verspreid of op een grote hoop zag liggen, daarna de brand erin.
Door het reuk daarvan zakte zijn woede!
Als dank voor hun vernietiging belooft hij de gelovigen veel nakomelingen!!!
Dit is toch niet te geloven?
Ik herinner me uit mijn jeugd dat dit soort gebeurtenissen als volgt werd goed gepraat.
In het OT lag alles onder het teken van de wet.
God eiste dat wij zijn wet zouden volbrengen, ons volmaakt zouden gedragen zoals we geschapen waren. Dit soort passages waren alleen maar geschreven om aan te tonen dat er met God niet te spotten viel, hij eiste dat wij volmaakt zouden zijn zoals voor de val in Adam.
Dus niet te veel stil staan met de letterlijke betekenis van die wreedheden, het ging om de boodschap, wij waren in het paradijs tegen God opgestaan met alle gevolgen van dien!
Met de komst van Jezus is dat allemaal vervallen, die heeft onze zonden op zich genomen zodat God niets meer van ons eist.
De vertoornde God uit het OT is veranderd in een liefdevolle God.
Het bewijs daarvan staat in Johannes 3:16
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe
Terwijl de gelovige zich dus concentreert op het NT, de blijde boodschap, blijft de ongelovige
met een wrede God uit het OT in zijn maag zitten.
Hoe het mogelijk is dat een God zulke wrede dingen bedenkt.
Voor mij volgt daaruit dat zulk een God alleen maar in de fantasie van wrede mensen in die tijd kon bestaan.
Net zoals de liefdevolle God alleen maar door de fantasie van de evangelisten is ontstaan.
Desondanks gelooft dominee R en met hem vele anderen nog steeds in het bestaan van die God, hij probeert zelfs anderen over te halen ook in die God uit de bijbel te gaan geloven.
Vanwege het "zijnde", godsbewijzen van TvA.
Tot nu toe nog niet erg overtuigend.

[Maria]

Mijn excuses, ik raak hier wat oververhit, merk ik, niet goed voor mijn innerlijke evenwicht. Maar ik probeer vol te houden zonder onbeleefd te worden.

Dat is niet alleen jouw punt.

Ik wacht nog een reactie.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 35#p427335" onclick="window.open(this.href);return false;
Verder doorgaan op dit soort berichtjes doe ik niet.
Maar bij niet reageren blijft dit wel doorspelen.

[Maria]

Vanwege de afsplitsing is ook dit stukje reactie van mij meegegaan.
We zijn weer terug on topic, dus dat moet nu weer gemakkelijker gaan.
Als directe reactie op je openingsbericht.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p426465" onclick="window.open(this.href);return false;
We kunnen dus opnieuw beginnen.

Je schrijft dat je pas veel later bekend werd met het fenomeen Bigbang en dat je dat nu heel goed kunt inpassen in je geloof in God.

Hoe denk jij over de Godspot in de hersenen van de mens?
Het gebied dat mystieke gevoelens zou oproepen, die in de loop van de geschiedenis verklaard werden door een duidelijk aanwezigheid en een roep/stem van God.
Lange tijd heb ik mystieke gevoelens gehad en nog gecombineerd met een "aangeboren godsbesef".
Meer neurologische kennis daarover heeft mij de laatste jaren veel duidelijk gemaakt, ook al heb ik het voorheen nooit met het aangeboren besef van de God van de Bijbel geassocieerd.

Wat heeft dat gedaan met jouw geloof?

[RobbertVeen]

Je schrijft dat je pas veel later bekend werd met het fenomeen Bigbang en dat je dat nu heel goed kunt inpassen in je geloof in God.
Hoe denk jij over de Godspot in de hersenen van de mens?
Het gebied dat mystieke gevoelens zou oproepen, die in de loop van de geschiedenis verklaard werden door een duidelijk aanwezigheid en een roep/stem van God.
Lange tijd heb ik mystieke gevoelens gehad en nog gecombineerd met een "aangeboren godsbesef".
Meer neurologische kennis daarover heeft mij de laatste jaren veel duidelijk gemaakt, ook al heb ik het voorheen nooit met het aangeboren besef van de God van de Bijbel geassocieerd.
Wat heeft dat gedaan met jouw geloof?

Het antwoord is helaas heel kort...

Hoe denk jij over de Godspot in de hersenen van de mens?

Geen idee wat dat is. Zegt me niets/

Wat heeft dat gedaan met jouw geloof?

Helemaal niks. Ik heb ooit eens een documentaire gezien waarin geclaimd werd dat we nu helemaal konden begrijpen hoe de partnerkeuze verloopt en wat liefde is en welk evolutionair doel dat dient etc. Daarna heb ik mijn schouders opgehaald en mijn vrouw een kus gegeven.

[Rereformed]

Wat heeft dat gedaan met jouw geloof?

Helemaal niks. Ik heb ooit eens een documentaire gezien waarin geclaimd werd dat we nu helemaal konden begrijpen hoe de partnerkeuze verloopt en wat liefde is en welk evolutionair doel dat dient etc. Daarna heb ik mijn schouders opgehaald en mijn vrouw een kus gegeven.

Zo reageer ik ook altijd.

[Rereformed]

Het is de houding, of moet ik het zelfs arrogantie noemen, van de persoon die ooit de a-kant boven de b-studies heeft geprefereerd.
Hierbij behoort het beeld dat de persoon van de b-kant vol zit met 100.000 feiten die de wereld ook zonder ergens last van te hebben kan missen.
Het is natuurlijk triest, maar de a-persoon heeft toch soms een nuttige opmerking: dat 'we kunnen nu helemaal begrijpen' meestal onwaar is. Wat dat betreft kun je het ook als gezonde scepticisme zien. Het vreemde is dan weer dat de gelovige moeite heeft om met datzelfde scepticisme zijn eigen religieuze geloof te bekijken.