Waarom ik in God geloof

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 22 jul 2014 16:39

Wim Kan schijnt ooit eens gezegd hebben: "het getuigt van moed om 'leve de Koningin' te roepen in een vergadering van de republikeinen, niet om dat te zeggen bij een Oranjevereniging." Ik zeg dus hier op een forum van vrijdenkers: "ik geloof in God."

Weet ik dan wel, wat ik zeg? Nou ja, ik weet langzamerhand wel een beetje wat het betekent en inhoudt - voor mìj dan. Het is een kern van mijn levensovertuiging en een waarheid voor mij die ik omhels. Ik weet geen andere waarheid die ik belangrijker vind - al moet die overtuiging die status delen met mijn ervaring dat mijn vrouw van me houdt, al even ongelofelijk. Maar waar.

Tegelijkertijd, dat zeg ik niet om iedereen in verwarring te brengen, herhaal ik nog maar even wat ik in een eerdere post heb gezegd. Een theologie of een levensovertuiging moet ook gevaar zijn, als de centrale aanname dat God bestaat niet waar blijkt te zijn. Elke uitspraak die gebaseerd lijkt te zijn op de aanname dat God bestaat, moet ook een intrinsieke waarheid en waarde hebben.

Maar goed. Waar heb ik mee geworsteld en hoe ben ik er doorheen gekomen?

Ik groeide op in een gezin dat weinig belangstelling voor godsdienst had. Op mijn 12e jaar ben ik lid geworden van de Vergadering van Gelovigen. Op mijn 16e kreeg ik een enorm aantal bezwaren tegen de theologie van de Vergadering.
  • De Bijbel kon niet het geïnspireerde Woord van God zijn. Er waren teveel contradicties in de Bijbel.
    Het bestaan van God zou hooguit het voorkomen van een groot aantal religies verklaren, maar niet per se de religie van het christendom funderen.
    Of God bestaat was nog maar de vraag. Volgens Nietzsche was geloof in God een vorm van ressentiment van de zwakkeren.
    God was misschien een fictie van de mensheid, die in de loop van de 19e eeuw werd ontmaskerd en vervangen kan worden door een wetenschappelijke levensbeschouwing.
Op mijn 16e verliet ik dus de Vergadering van Gelovigen.

Vervolgens ging ik theologie en filosofie studeren, omdat ik wilde weten wat de waarheid was. Ik wilde het geloof een kans geven, maar hij wilde ook de filosofie – het ongeloof – een kans geven. Het was voor mij van het hoogste belang om te leven vanuit de waarheid, en geen enkele illusie te accepteren.

Ik sla die voor het gemak even over, dat in al deze tijd ook allerlei ervaringen een rol speelden. Ik spreek dus maar even niet over mijn ervaring van bekering op mijn 12e levensjaar, of de ervaring van wanhoop en verlies van geloof op mijn 15e. Je ervaringen spelen wel een rol, maar ndat is van hoogst persoonlijke aard.

Tijdens mijn studiefilosofie en theologie heb ik uitgebreid gekeken naar de zogenaamde Godsbewijzen van Thomas van Aquino, naar de status en het recht van de metafysica.

Ik denk dat ik het meeste overtuigd geraakt ben door het volgende:

Het zijn van de bestaande dingen, vertoont een radicale inconsistentie. De zijnden worden intrinsiek bepaald door hun zijn, maar kunnen zich van hun zijn geen verantwoording geven, oftewel funderen niet zichzelf. Ik was in die jaren vooral bezig met Thomas van Aquino. Er is zoiets als een verticale afhankelijkheid van de zijnden ten overstaan van een Zijn dat de orde van de zijnden moet transcenderen, en waarvan de hele wereldorde totaal afhankelijk is.
Niet alleen maar een oorzeak van alle zijden dus, omdat de wereld totaal afhankelijk is van dat Zijn op ieder ogenblik van haar bestaan.

Filosofisch noemen we dat de gratuïteit of wezenlijke contingentie van het bestaan. Deze wereld is innerlijk afhankelijk van een Zijn dat haar intrinsiek en integraal constitueertd, en dat ook transcendent aan haar moet zijn, omdat niets in deze wereld uit zichzelf is.

Door deze overweging werd ik geleid naar de Godsbewijzen van Thomas van Aquino. De kern daarvan is dat de zijnden, de mens in het bijzonder, niet in staat is om rekenschap af te leggen van het feit dat hij is, terwijl dit zijn hem toch intrinsiek constitueert. De mens is niet in staat zijn eigen zijn te stellen en te poneren en is niet in staat ervoor in te staan. Er is zoiets als een radicale gratutïteit van de wereld. Een radicale contingentie.

Dit metafysische karakter van de zijnden in deze wereld, maakt het in ieder geval redelijk om zoiets als een godbevestiging te overwegen. De kritiek van Nietzsche op het bestaan van God wordt daardoor in het geheel niet geraakt. De kritiek van Nietzsche raakt een bepaalde manier van geloven in deze God, maar niet het bestaan van deze God zelf.

Het gaat in dit alles niet per se over de aanwijzing van de oorzaak van de wereld. De eerste oorsprong van de wereld in de tijd is niet de kern van het godsbewijs van Thomas. Het gaat niet om de opeenvolging van de dingen in de tijd. Het gaat niet om de reeks van oorzaken waarmee de dingen met elkaar verbonden zijn. De waarachtige afhankelijkheid van al het zijnde is een verticale afhankelijkheid.

Veel later pas heb ik kennis genomen van de moderne kosmologie. Het idee van de Big Bang zal voor sommige juist een weerlegging zijn van de bevestiging van het bestaan van God. Toch zie ik daar juist een aanwijzing in. Anders dan velen vroeger gedacht hebben, heeft het heelal een begin. En anders dan sommigen denken, zou voor zoiets als het begin van de wereld toch een verklaring moeten gevonden worden. Wanneer men spreekt over vele universa, wordt de vraag alleen maar handig doorgeschoven. Op enige andere wijze zou er een grond moeten zijn – ik spreek niet over de oorzaak – van al het zijnde, omdat overduidelijk het zijnde zelf niet grond van zijn eigen bestaan is.

De bevestiging van het bestaan van God volgt hieruit voor mij. Wanneer het zijnde niet volledig en volkomen verklaard kan worden door het zijnde zelf, dan moet aan het Zijn zoiets als transcendentie worden toegeschreven. Het ius op geen enkele manier het mogelijk, de oorzaak van het universum te denken als een of ander ding dat past in ons begrip van wat dingen in het universum zijn. Datgene waarvan heel de werkelijkheid ten diepste afhankelijk is,moet in ieder geval anders en boven de werkelijkheid zijn die wij kennen. Het oneindige moet een de grond van het eindige zijn. Nog afgezien van het – door de filosoof Hegel aangereikte punt - dat de gedachte van het eindige, de notie van het oneindige vooronderstelt.

Mag dat even volstaan als begin?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14503
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Peter van Velzen » 22 jul 2014 19:14

Ha die Robbert,
Zo heel dapper hoef je nu ook weer niet te zijn. De kans dat we je fysiek kwaad doen is in elk geval gering, in het ergste geval kunnen we je met onze woorden geselen. En een volgeling van Jezus kan daar vast geen bezwaren tegen hebben. (of wel?)

Ik ben wel verbaasd dat je theologie en filosofie ging studeren om achter de waarheid te komen. Beiden lijken me weinig waarheidsvinding op te leveren. Ik heb nog nooit gehoord dat welke theoloog of welke filosoof dan ook ooit een “waarneming” heeft gedaan. Als je nu wijsheid minde of gods woord wilde kennen, maar de “waarheid”...?
Filosofisch noemen we dat de gratuïteit of wezenlijke contingentie van het bestaan. Deze wereld is innerlijk afhankelijk van een Zijn dat haar intrinsiek en integraal constitueertd, en dat ook transcendent aan haar moet zijn, omdat niets in deze wereld uit zichzelf is.
Wat een hoop holle woorden!

Filosofen behandelen “zijn” alsof het een ding is (“Het zijn” als zelfstandig naamwoord), maar “zijn” is slechts een hulpwerkwoord. “Zijn” is niet meer dan het hebben van eigenschappen (de smurf is blauw) en “bestaan” is het hebben van waarneembare eigenschappen (als niets ooit een blauwe smurf kan zien, dan bestaat er ook geen)

Ondanks jouw bewering van het tegendeel, kan ik wel degenlijk mijn “zijn” stellen en poneren, Ik “ben” Peter van Velzen en daarvoor sta ik in. Je mag mij aanklagen voor bedrog als ik het niet ben. Ik geef wel toe dat mijn officiele 1e voornaam Petrus is en niet Peter, maar dat wist je denk ik al, toen ik vertelde van Katholieke huize te zijn. Inderdaad rechtvaardigt dat mijn bestaan niet. Niets doet dat, want het is geen misdaad om te bestaan.

Maar god bestaat niet. Hij is slechts. Hij is een optelsom van overdreven eigenschappen, die zijn “zijn” volgens Anselmus rechtvaardigen. Maar ik kan die eigenschappen geen van allen waarnemen. Het zijn van god, is af te leiden uit het bestaan van de mensen, maar niet andersom, Het dwarrelende blad, wijst ons op de wind, niet andersom.

Maar denk je dat de wind wezenlijker is dan het blad?
De wind is niets meer dan bewegende gasmoleculen, en ze bewegen niet meer of minder wezenlijk dan het blad. Denk je dat er een “oorzaak” voor de “big bang” is die wezenlijker is dan het huidige heelal? Er is niets wezenlijks aan. Al wat wij er van waarnemen is roodverschuiving en verder eigenlijk niets. Veel wezenlijker dan zelfs het heelal zijn de zon en de aarde. Ik zit toevallig een science fiction serie te lezen, waarin ons zonnestelsel 5 minuten naar de toekomst is verplaatst, en waarin de rest van het heelal niet meer waarneembaar is omdat het die tijd nog niet heeft bereikt. Gek genoeg verandert dat vrijwel niets aan het leven op aarde. Zo wezenlijk is het heelal! Hoe wezenlijk kan dan de oorzaak er van zijn? Hoe wezenlijk is de oorzaak van wat er 13.700.000.000 jaar geleden 130.000.000.000.000.000.000.000.000 kilometer hiervandaan gebeurde? Net zo wezenlijk is jouw god.

Wezens zijn wezenlijk. Jij en ik, en alle anderen!
Zeker omdat we niet alleen “zijn” . We “bestaan” ook: We kunnen elkaars eigenschappen waarnemen!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11990
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Maria » 22 jul 2014 19:19

RobbertVeen schreef: Mag dat even volstaan als begin?
Prima.
Van mijn kant misschien ook een paar opmerkingen die zeker niet volledig hoeven te zijn en misschien om aanvulling vragen.

Eerst is het misschien zaak dat je bedoeling van dit topic te omschrijven.
Een ander topic ging misschien wat jou betreft de mist in omdat er verschillende soorten verwachtingen zijn van elkaar.

Als het nl. gaat over een getuigenis, je religieuze ontwikkeling en de volgorde daarin en degenen waardoor je het meest beïnvloed wordt.
Als je dat wil delen, over wil gedachten wisselen, motiveren naar anderen en eventuele vragen daarover wil beantwoorden, is het misschien een idee om dit topic in het forum Getuigenissen te (laten) plaatsen.
In dat forum laten we meestal veel meer de topicstarter aan het woord, zonder veel van de inhoud te willen bediscussiëren.
Nieuwsgierigheid en meedenken is dan meestal veel meer de toon van de respons.

Als je dit als discussiepunt wil, dan zal er een gedachtenwisseling komen waar ieder voor zichzelf staat en zijn eigen overtuigingen zal gaan beargumenteren.

Dan zul je reacties krijgen, als deze:
(Maar ook sterkere meningen.)
Mijn gedachten, opmerkingen en vragen aan jou nav. jouw woorden:
Als de mens zijn "zijnde" niet kan verklaren, dan hoef ik niet zozeer een God als vaag antwoord voor mijn overtuiging, dat Hij de verklaring zou moeten zijn.
Dat ben ik, en met mij een groot gedeelte van de mensheid ontgroeit.

Als je erkent dat Nietzsche aan de bepaalde erkende God raakt, maar niet aan een god in het algemeen, waarom refereer je dan hier aan hem en blijf je toch vasthouden aan de christelijke God van de Bijbel?

Als je de Bigbang ziet als juist een reden dat God zou moeten bestaan, omdat er geen andere verklaringen zijn, omdat er tenslotte toch een begin moet zijn, dan ga ik ook niet met je mee vanwege dezelfde reden, als het eerste punt.
Ik hoef niet zo nodig een absoluut antwoord en ik ga zeker het ene vage onzekere niet inruilen voor het andere.

Je schrijft dat je pas veel later bekend werd met het fenomeen Bigbang en dat je dat nu heel goed kunt inpassen in je geloof in God.

Hoe denk jij over de Godspot in de hersenen van de mens?
Het gebied dat mystieke gevoelens zou oproepen, die in de loop van de geschiedenis verklaard werden door een duidelijk aanwezigheid en een roep/stem van God.
Lange tijd heb ik mystieke gevoelens gehad en nog gecombineerd met een "aangeboren godsbesef".
Meer neurologische kennis daarover heeft mij de laatste jaren veel duidelijk gemaakt, ook al heb ik het voorheen nooit met het aangeboren besef van de God van de Bijbel geassocieerd.

Wat heeft dat gedaan met jouw geloof?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9825
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door doctorwho » 22 jul 2014 19:46

Veel later pas heb ik kennis genomen van de moderne kosmologie. Het idee van de Big Bang zal voor sommige juist een weerlegging zijn van de bevestiging van het bestaan van God. Toch zie ik daar juist een aanwijzing in. Anders dan velen vroeger gedacht hebben, heeft het heelal een begin. En anders dan sommigen denken, zou voor zoiets als het begin van de wereld toch een verklaring moeten gevonden worden. Wanneer men spreekt over vele universa, wordt de vraag alleen maar handig doorgeschoven. Op enige andere wijze zou er een grond moeten zijn – ik spreek niet over de oorzaak – van al het zijnde, omdat overduidelijk het zijnde zelf niet grond van zijn eigen bestaan is.
Beste Robbert,
Het wordt wellicht wat veel maar ik wil je in deze toch het boek "universum uit het niets" van Lawrence Krauss aanbevelen. Ach en ook "de betovering van het geloof" van Daniel Dennett. Ik kijk meer naar religie als een antropologisch gegeven en hoe vals van mij :angel4: als een memenbesmetting. Ik begrijp best dat het houvast en troost kan bieden maar zie er geen meerwaarde in ten opzichte van de seculiere evenknieën hiervan.
En natuurlijk het vaak aangehaalde argument dat niet de ene god meer bestaansrecht heeft dan de andere.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Henry II » 22 jul 2014 21:54

Het lijkt een beetje op de wiskunde met imaginaire getallen. Daarbij maakt men gebruik bijv. van 'i' als zijnde de wortel uit -1. Dit kan niet bestaan. Maar vervolgens kan men een berekening maken met dit getal. Aan het eind neemt men de 'i' uit de vergelijking en blijkt er een goede uitkomst te ontstaan. Is dit misschien ook het geval met het concept god? Het maakt niet uit of hij/zij echt bestaat, maar het is een middel om aan het eind een goed resultaat te bereiken. Dit houdt voor mij in dat men in deze vergelijking ook zonder een god kan werken.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
bonifacius
Forum fan
Berichten: 466
Lid geworden op: 04 mei 2014 23:58

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door bonifacius » 22 jul 2014 22:10

Peter van Velzen schreef: - Ik ben wel verbaasd dat je theologie en filosofie ging studeren om achter de waarheid te komen. Beiden lijken me weinig waarheidsvinding op te leveren. Ik heb nog nooit gehoord dat welke theoloog of welke filosoof dan ook ooit een “waarneming” heeft gedaan. Als je nu wijsheid minde of gods woord wilde kennen, maar de “waarheid”...?
Domme woorden Peter, echt dom. Maar uit jouw rationele Materialistische koker verwacht ik niet anders meer.
Peter van Velzen schreef: - Ondanks jouw bewering van het tegendeel, kan ik wel degenlijk mijn “zijn” stellen en poneren, Ik “ben” Peter van Velzen en daarvoor sta ik in. Je mag mij aanklagen voor bedrog als ik het niet ben.
Ik heb je al is eerder aanbevolen om een klassieker als de wereld van Sofie te gaan lezen - https://nl.wikipedia.org/wiki/De_wereld_van_Sofie" onclick="window.open(this.href);return false; - want verder dan je naam en nog een hele rataplan kom je weer niet. Maar daar steek ik niet opnieuw tijd in.
Robbert wil zich misschien nog een tijdje bezig houden om met jou in discussie te gaan om zo zelf te ontdekken dat het allemaal hopeloos is.
Als ik hier de intelligentste, meest bewuste mens van de twee moet aanduiden dan steekt Robbert met kop en schouder boven jou uit.

PS: @Robbert, ik lees met grote interesse jouw topics.
Gelieve me is effe te antwoorden of je de idee 'dat JC de enige zoon van god is' ook kan laten vallen indien nodig.
Zie mijn vraag in je andere topic over het evangelie en privé bericht aan jou.
Wees gegroet.
- Velen blijken klaarwakker te zijn voor het uiterlijke leven, maar slapen voor het innerlijke leven; daarmee kennen ze hun hart niet, want ze zijn niet dáár. (Inayat Khan) geestkunde.net
- Denken is meer dan Syllogisme produceren, het is ook schoonheid en spel.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4568
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Bonjour » 22 jul 2014 23:08

bonifacius schreef: Domme woorden Peter, echt dom. Maar uit jouw rationele Materialistische koker verwacht ik niet anders meer.
Deze persoonlijke aanval is beneden peil. Als je iemands woorden dom vindt, moet je dat beargumenteren. Eén voorbeeld is voldoende om Peter's opmerking te falsificeren. Als je dat niet kan, slik dan je woorden in.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
bonifacius
Forum fan
Berichten: 466
Lid geworden op: 04 mei 2014 23:58

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door bonifacius » 22 jul 2014 23:25

Bonjour schreef: ...Als je iemands woorden dom vindt, moet je dat beargumenteren. Eén voorbeeld is voldoende om Peter's opmerking te falsificeren. Als je dat niet kan, slik dan je woorden in.
Ik heb oneindig veel keren gediscussieerd met Peter over het gegeven Zelf-kennis en waarheid in andere topics.
Daarom ben ik ook intussen veel meer actief geworden op http://www.waarheidvinding.nl/index.php" onclick="window.open(this.href);return false; dan hier. Denk dat ik zelfs Peter is mee uitgenodigd heb naar daar. Maar dat interesseert Peter niet, liever spreidt hij steeds opnieuw hier zijn zelfde kennis uit.

Niet dat daar nu zo het perfecte forum, want mensen blijven mensen, maar als dominee Robbert daar zou deelnemen kreeg hij niet de opmerking 'wat een hoop holle woorden!' wat Peter doet.
Daarom vind ik Peter zijn woorden op mijn beurt dom.

Hier een topic over de bijbel bv. > Waarheidvinding.nl > Boeken, gedichten en poëzie > Boek in beeld - De Bijbel
Hoe anders wordt daar gereageerd dan hier. En nee, niet door 'gelovigen'. Het zijn daar mensen die bezig zijn met 'gedegen zelfonderzoek' om de woorden van de moderator te gebruiken.
Dat is eens wat anders dan altijd maar empirische bewijslast te vragen.

Ok, ik zal mijn woorden inslikken. Van 'dom' maak ik 'hol'. Ik vind Peter zijn woorden niet dom maar hol. Net zoals hij die (deels) van Robbert vind.
Peter kan evenmin falsificeren dat god niet bestaat, maar hij is er wel heilig van overtuigd!
Zie onder:
Peter van Velzen schreef: Maar god bestaat niet. Hij is slechts. Hij is een optelsom van overdreven eigenschappen, die zijn “zijn” volgens Anselmus rechtvaardigen. Maar ik kan die eigenschappen geen van allen waarnemen. Het zijn van god, is af te leiden uit het bestaan van de mensen, maar niet andersom, Het dwarrelende blad, wijst ons op de wind, niet andersom.
- Velen blijken klaarwakker te zijn voor het uiterlijke leven, maar slapen voor het innerlijke leven; daarmee kennen ze hun hart niet, want ze zijn niet dáár. (Inayat Khan) geestkunde.net
- Denken is meer dan Syllogisme produceren, het is ook schoonheid en spel.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14157
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Rereformed » 23 jul 2014 04:43

RobbertVeen schreef:Of God bestaat was nog maar de vraag. Volgens Nietzsche was geloof in God een vorm van ressentiment van de zwakkeren. De kritiek van Nietzsche op het bestaan van God wordt daardoor in het geheel niet geraakt. De kritiek van Nietzsche raakt een bepaalde manier van geloven in deze God, maar niet het bestaan van deze God zelf.
Het is bijzonder ongerijmd om Nietzsche in bovenstaande beschouwing de revue te laten passeren. Nietzsche heeft nooit het bestaan van iets wat men God zou kunnen noemen ontkend. Als hij al wat te zeggen heeft over de godkwestie in algemene zin dan is het dat hij er op wees dat onze cultuur die streeft naar rationele rechtvaardiging voor alles, zichzelf heeft ondermijnd door de kwestie van betekenis te reduceren tot een kwestie van wat men kan bewijzen. Dan doodt men God aangezien wat overblijft nooit meer is dan een serie feiten die betekenisloos zijn. De uitspraak 'God is dood' is helemaal geen atheïstische uitspraak, maar een manier van zeggen dat onze cultuur de waarheidsvraag tot buiten ons bereik heeft verplaatst (uiteraard behoort u tot de mensen tot wie dit besef nog niet is doorgedrongen). De waarheidsvraag kan daarom volgens Nietzsche enkel nog benaderd worden door de waarde van een geloof in te schatten via het blootleggen van de psychologische drijfveren waarop een geloof berust. Al zijn kritiek richtte hij vervolgens op het christelijk geloof, waarvan hij de psychologie erachter tot op het bot ontleedde. En die kritiek staat vandaag de dag net zo overeind als op de dag dat hij ermee bezig was. Hij bezag het christelijk geloof als het denksysteem dat als doel had alle natuurwaarden hun waarde te ontzeggen, vanwege een instinctieve haat tegen de realiteit, die hij weer zag als een gevolg van een extreme gevoeligheid voor lijden, oftewel groeiend uit geestelijke decadentie. Hij kwam met de aanklacht dat "als men het zwaartepunt van het leven niet in het leven legt, maar naar het 'hiernamaals' - oftewel naar het niets - dan heeft men aan het leven elk gewicht ontnomen."

Dat herhaaldelijk Nietzsche erbij halen in dit betoog niet op zijn plaats is maken de volgende woorden van hemzelf heel duidelijk:

"Wat mij onderscheidt is niet dat ik nergens een God kan vinden, noch in de geschiedenis, noch in de natuur, noch achter de natuur -, maar dat ik wat als God vereerd wordt niet als 'goddelijk' kan ervaren maar als erbarmelijk, als absurd, als schadelijk, niet slecht als dwaling, maar als misdaad tegen het leven."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 23 jul 2014 09:05

Rereformed schreef:
RobbertVeen schreef:Of God bestaat was nog maar de vraag. Volgens Nietzsche was geloof in God een vorm van ressentiment van de zwakkeren. De kritiek van Nietzsche op het bestaan van God wordt daardoor in het geheel niet geraakt. De kritiek van Nietzsche raakt een bepaalde manier van geloven in deze God, maar niet het bestaan van deze God zelf.
Het is bijzonder ongerijmd om Nietzsche in bovenstaande beschouwing de revue te laten passeren. Nietzsche heeft nooit het bestaan van iets wat men God zou kunnen noemen ontkend. Als hij al wat te zeggen heeft over de godkwestie in algemene zin dan is het dat hij er op wees dat onze cultuur die streeft naar rationele rechtvaardiging voor alles, zichzelf heeft ondermijnd door de kwestie van betekenis te reduceren tot een kwestie van wat men kan bewijzen. Dan doodt men God aangezien wat overblijft nooit meer is dan een serie feiten die betekenisloos zijn. De uitspraak 'God is dood' is helemaal geen atheïstische uitspraak, maar een manier van zeggen dat onze cultuur de waarheidsvraag tot buiten ons bereik heeft verplaatst (uiteraard behoort u tot de mensen tot wie dit besef nog niet is doorgedrongen). De waarheidsvraag kan daarom volgens Nietzsche enkel nog benaderd worden door de waarde van een geloof in te schatten via het blootleggen van de psychologische drijfveren waarop een geloof berust. Al zijn kritiek richtte hij vervolgens op het christelijk geloof, waarvan hij de psychologie erachter tot op het bot ontleedde. En die kritiek staat vandaag de dag net zo overeind als op de dag dat hij ermee bezig was. Hij bezag het christelijk geloof als het denksysteem dat als doel had alle natuurwaarden hun waarde te ontzeggen, vanwege een instinctieve haat tegen de realiteit, die hij weer zag als een gevolg van een extreme gevoeligheid voor lijden, oftewel groeiend uit geestelijke decadentie. Hij kwam met de aanklacht dat "als men het zwaartepunt van het leven niet in het leven legt, maar naar het 'hiernamaals' - oftewel naar het niets - dan heeft men aan het leven elk gewicht ontnomen."

Dat herhaaldelijk Nietzsche erbij halen in dit betoog niet op zijn plaats is maken de volgende woorden van hemzelf heel duidelijk:

"Wat mij onderscheidt is niet dat ik nergens een God kan vinden, noch in de geschiedenis, noch in de natuur, noch achter de natuur -, maar dat ik wat als God vereerd wordt niet als 'goddelijk' kan ervaren maar als erbarmelijk, als absurd, als schadelijk, niet slecht als dwaling, maar als misdaad tegen het leven."
Ik ben het eens met veel van wat je zegt.

Nietzsche heeft (uiteraard) geen bijdrage geleverd aan de overdenking van het godsbewijs of de inhoud van de godsbevestiging, maar geconstateerd dat het geloof in de God van het westerse Christendom ongeloofwaardig was geworden, en in die zin dat "wij" God gedood hadden.
Ik herinner me maar één inhoudelijke bijdrage en dat is de (psychologische) kritiek op Descartes' "cogito" die als basis van het godsbewijs dient in de Meditationes. (In de Nachlass)
Met het ongeloofwaardig worden van het Christelijk geloof zijn alle hoogste waarden ook ontkracht en is een Umwertung aller Werte noodzakelijk geworden. De radicale affirmatie van het leven zoals het is - als Wille zur Macht - en een manier van leven die het uiterste van de eigen kracht wil ontplooien, is dan het beginsel van nieuwe waarden.
Het citaat spreekt idd rechtstreeks over 'God" en de betekenis en uitwerking van die term - dus over hoe "God" werkt in het godsgeloof. Nietzsche kritiseert elders de notie van "causa sui" die Spinoza als definitie van God gebruikte. Maar alles vanuit een psychologisch gezichtspunt - niet "psychologisch" in de zin van Freud e.d. dus met het oog op de persoon die de term "God" gebruikt.
Interessant is ook de passage uit Zarathustra waar hij de oproep doet om een god te bedenken die in de lijn en onder de horizon van de eigen verbeelding ligt, zoals ooit de griekse goden waren voortgekomen uit menselijke wil en fantasie. Een dergelijke god wordt doorzien als eigen fabrikaat en werkt zoals elke esthetische schepping. Het enige verschil met de god(en) van het godsgeloof is voor hem dan alleen dat over de menselijke herkomst van die god niet getwijfeld hoeft te worden.
Nietzsche citeren in een discussie over het filosofische godsbewijs lijkt mij om die reden niet zinvol, terwijl Nietzsche citeren in verband met de ontkrachting van het geloof in God dat weer wel is. Dat is - even snel gezegd - wat er bij mij achter zit.
Voor het overige kan ik mij goed vinden in je weergave van Nietzsche.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14503
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Peter van Velzen » 23 jul 2014 09:31

bonifacius schreef: Ok, ik zal mijn woorden inslikken. Van 'dom' maak ik 'hol'. Ik vind Peter zijn woorden niet dom maar hol. Net zoals hij die (deels) van Robbert vind.
Peter kan evenmin falsificeren dat god niet bestaat, maar hij is er wel heilig van overtuigd!
Zie onder:
Peter van Velzen schreef: Maar god bestaat niet. Hij is slechts. Hij is een optelsom van overdreven eigenschappen, die zijn “zijn” volgens Anselmus rechtvaardigen. Maar ik kan die eigenschappen geen van allen waarnemen. Het zijn van god, is af te leiden uit het bestaan van de mensen, maar niet andersom, Het dwarrelende blad, wijst ons op de wind, niet andersom.
Beste Bonifacius. Ik ben helemaal niet ergens "heilig" van overtuigd. Als ik al ergens van overtuigd ben dan is het dat je nooit iets “heilig” moet verklaren. Ik leg alleen uit wat ik zie als het verschil tussen "zijn” en “bestaan”. Alles wat eigenschappen heeft “is” maar alleen wat waarneembare eigenschappen heeft “bestaat” volgens mij. Het is geen heilige overtuiging, het is een definitie van de woordbetekenis. Als die je niet bevalt. OK zoek dan maar naar de waarheid van wat je niet kunt waarnemen. Ik zie er echter geen brood in.

Je schijnt nogal wat problemen te hebben met woorden. Zo lijk je niet te beseffen wat falcificeren betekent. Als ik kon falcificeren “dat god niet bestaat” dan zou ik aantonen dat hij wel bestond. Uiteraard kan ik dat niet. Maar als god waarneembare eigenschappen zou hebben, dan kon ik dat wellicht wel, en als ik dat had gedaan, dan zou ik ook menen dat hij wel bestond. Ik ben echter van mening dat als god zou “bestaan” (en dat houd bij mij in dat hij waarneembare eigenschappen zou hebben) dat mijn theorie “dat hij niet bestaat” dan gefalcificeerd moet kunnen worden. Maar als hij daarentegen niet bestaat is het desondanks niet mogelijk om de bewering “dat hij wel bestaat” te falcificeren, Met welke waarneming zou je dat immers moeten doen?

Dan even over de “holle” woorden. Daarmee bedoel ik woorden met veel omvang, maar weinig inhoud. De facto de woorden ”gratuïteit”, ”contingentie”, “intrinsiek”, “integraal”, “constitueertd” (bevat denk ik een spelfout) en “transcendent”.

Dat klinkt heel aardig. Maar betekent een zin met al deze woorden ook wat? Volgens mij zullen de meeste mensen geen idee hebben wat er bedoeld werd. Ik had er een woordenboek voor nodig, maar vermag nog altijd niet in te zien dat er iets zinvols mee werd beweert. Weet jij wel waar Robbert het over heeft als hij de volgende woorden spuit? Kun jij het wel in normaal Nederlands uitleggen?
Filosofisch noemen we dat de gratuïteit of wezenlijke contingentie van het bestaan. Deze wereld is innerlijk afhankelijk van een Zijn dat haar intrinsiek en integraal constitueertd, en dat ook transcendent aan haar moet zijn, omdat niets in deze wereld uit zichzelf is.
Denk je dat de woorden die ik gebruik net zo onbegrijpelijk zijn als het bovenstaande? Of denk je dat je het bovenstaande begrijpt? Zo ja: Leg het dan eens aan mij uit!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door HenkM » 23 jul 2014 09:45

Wat ik ervan begreep: Nietsche was gewoon fel gekant tegen het instituut van het christelijke (maar ook Joodse en Islamitische) geloof. Was hij niet de zoon van een dominee?

Hij vroeg zich juist af hoe het moest met moraal en ethiek nu in de praktijk het christendom niet blijkt te werken.

Iets uit de Nachlass citeren is ook al link, begreep ik, omdat dat een verzameling niet (door hem) gepubliceerde gedachten is. Een verzameling waar hij zelf nog niet uit was, kennelijk.

Maar ik wil hier geen Nietsche-kaping van maken.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door HenkM » 23 jul 2014 10:09

Maar ik heb eigenlijk nog een andere vraag, Robbert:

Hoe sta je tegenover het gegeven dan christelijken dezelfde god aanbidden als Joden en Arabieren?

in het verlengde daar van:
de dominee (priester-rabbi-imam) vanaf de kansel hun goegemeente opruit tegen staat, buurman, buurvolk, etc omdat dat in hun bijbel (dus ook die van jou) staat .....
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Dat beloof ik » 23 jul 2014 10:50

Beste Robbert,

Dank dat je deze ervaringen wilt delen.
Het zal niet makkelijk zijn geweest, als jochie van 12 ineens lid worden van een geloofsgemeenschap.
Wat ik mis is hoe dit nu zo kwam ?

Verder vat ik iets van je samen:
Je was op zoek naar de waarheid, ging daarom theologie studeren en raakte overtuigd van het bestaan van God door Thomas van Aquino.

Voor mij is het probleem daarin dat de stellingen van hem niet sluitend zijn.
Immers, uit zijn stelling dat er uiteindelijk 'iets' moet zijn dat alles in beweging heeft gebracht, kan logischerwijs nooit volgen dat er dus 1 god is die dit allemaal heeft veroorzaakt.
De stelling klopt, maar meerdere conclusies zijn mogelijk, met name daar waar '1 god' staat. Niet is duidelijk waarom hij tot de conclusie van het aantal of het fenomeen komt.

Deze conclusie klopt dus niet.
Je neemt hem kennelijk wel aan, want in de laatste alinea besluit je met:
“De bevestiging van het bestaan van God volgt hieruit voor mij. Wanneer het zijnde niet volledig en volkomen verklaard kan worden door het zijnde zelf, dan moet aan het Zijn zoiets als transcendentie worden toegeschreven “.

Robbert, dit is normaal maar niet juist. Mensen zijn geneigd om altijd en overal een verklaring voor te willen vinden. Soms zijn we met onze kennis echter nog niet zo ver dat we die verklaring kunnen geven en dat is eigenlijk “ik weet het niet” het goede antwoord.
“Het is God” is ook een antwoord.
De loop van de geschiedenis heeft echter laten zien dat de neiging om een verklaring te zoeken voor zeken die we nog niet weten, vele malen heeft geleid tot een goede verklaring.
Ik denk aan een ronde aarde, de opbouw van het heelal en het ontstaan van de mens.

Je stelt:
“Het is op geen enkele manier het mogelijk, de oorzaak van het universum te denken als een of ander ding dat past in ons begrip van wat dingen in het universum zijn “
Om bij Thomas van Aquino te blijven: als je hem had verteld dat de aarde rond was en de aarde om de zon heen draaide, zou dat op precies dezelfde manier niet in zijn begrip passen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 457
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: IJmuiden
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 23 jul 2014 13:38

Peter van Velzen schreef: Dan even over de “holle” woorden. Daarmee bedoel ik woorden met veel omvang, maar weinig inhoud. De facto de woorden ”gratuïteit”, ”contingentie”, “intrinsiek”, “integraal”, “constitueertd” (bevat denk ik een spelfout) en “transcendent”.

Dat klinkt heel aardig. Maar betekent een zin met al deze woorden ook wat? Volgens mij zullen de meeste mensen geen idee hebben wat er bedoeld werd. Ik had er een woordenboek voor nodig, maar vermag nog altijd niet in te zien dat er iets zinvols mee werd beweert. Weet jij wel waar Robbert het over heeft als hij de volgende woorden spuit? Kun jij het wel in normaal Nederlands uitleggen?
Filosofisch noemen we dat de gratuïteit of wezenlijke contingentie van het bestaan. Deze wereld is innerlijk afhankelijk van een Zijn dat haar intrinsiek en integraal constitueertd, en dat ook transcendent aan haar moet zijn, omdat niets in deze wereld uit zichzelf is.
Wezenscontingentie is de innerlijke afhankelijkheid van een zijnde op zijn oorzaak, dus precies een afhankelijkheid van iets tot iets anders vanwege wat het is - feitelijke contingentie is afhankelijkheid van andere oorzaken en toeval. Gratuïet wil dus zeggen, dat de werkelijkheid haar zijn aan iets te danken heeft, het zijn is aan het zijnde "verleend" of gegeven. Deze individuele plant staat toevallig hier - feitelijk toevallig en contingent op een veelheid van oorzaken - maar dat deze plant in de wereld een mogelijkheid is, dat deze 'soort" bestaan kan, is de wezenlijke contingentie. Als we spreken over het geheel van alle dingen, is er niet één enkel zijnde, waarop die wezenlijke toevalligheid kan worden herleid. Daaruit zou geconcludeerd kunnen worden, dat er een wezen moet zijn, dat zelf geen zijnde is, en waarvan alles wezenlijk afhangt en dat uit zichzelf noodzakelijk is - want het kan niet-niet-zijn.

Dit is allemaal Thomistische metafysica, waar ik filosofisch erg door gecharmeerd ben. . Tja, en die taal werkt heel nauwkeurig, maar is idd best lastig. Nee, dat is in "normaal" Nederlands niet uit te leggen zonder het te vervalsen. Hier moet ook een terminologie geleerd worden, daar kan ik niks aan doen.

Het zijn van een zijnde is intrinsiek aan dat zijnde, is zijn eigen, innerlijke actualiteit van zijn. Elk zijnde is zelf wat het is. Tegelijkertijd beschikt dat zijnde niet over dat eigen zijn, het wordt door dat zijn geconstitueerd, tot stand gebracht, zonder over dat zijn te beschikken. Het zijn van een zijnde is zowel intrinsiek - eigen - en transcendent - onbeschikbaar, extern.

Plaats reactie