Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!

[heeck]

Roeland, ik begrijp stochastische verdelingen dan ook als poging over de onzekerheid nog wat te zeggen. Maar de onzekerheid blijft, beter nog de indeterministische onbepaaldheid blijft.

Wat het geheugen dan verder ook zegt over de toestanden uit het verleden en hoe gedetermineerd die waren. Dat is meer een beperking van de hersenen, denk ik.

Leon,

Typisch. Wat bedoel je met
"beter nog de indeterministische onbepaaldheid blijft".

Zeker is dat die onhanteerbare problemen oproept van allerlei aard, die vaak groots overlappen met bedrog:

* Mensen die stellen over bovennatuurlijke gaven te beschikken.
* Mensen die menen dat er buiten ons om contacteerbare krachten bestaan,
* De mening dat het menselijk kenvermogen onvoldoende is.
* De mening dat bovennatuurlijk ingrijpen kan worden opgeroepen
* Dat bovennatuurlijke (volgens mij: onbegrepen) krachten ziektes en kwalen veroorzaken.

en niet te vergeten
OCKHAMS SCHEERMES
https://historiek.net/ockhams-scheermes ... ld/154282/

dat de waarschuwing behelst dat er geen (nieuwe) onbewijsbaarheden als oplossing dienen te worden aangedragen als verklaring voor wat dan ook.
Onderzoek naar het herkennen van ECHTE wonderen staat mee daarom nog steeds in de kinderschoenen.


Dat niet elke scheet in het verleden tot in details kan worden verklaard is een leuke illustratie van het virtuele neefje van de Demon van Laplace.

Roeland

[Leon]

Roeland, ik begrijp stochastische verdelingen dan ook als poging over de onzekerheid nog wat te zeggen. Maar de onzekerheid blijft, beter nog de indeterministische onbepaaldheid blijft.

Wat het geheugen dan verder ook zegt over de toestanden uit het verleden en hoe gedetermineerd die waren. Dat is meer een beperking van de hersenen, denk ik.

Leon,

Typisch. Wat bedoel je met
"beter nog de indeterministische onbepaaldheid blijft".

Zeker is dat die onhanteerbare problemen oproept van allerlei aard, die vaak groots overlappen met bedrog:

* Mensen die stellen over bovennatuurlijke gaven te beschikken.
* Mensen die menen dat er buiten ons om contacteerbare krachten bestaan,
* De mening dat het menselijk kenvermogen onvoldoende is.
* De mening dat bovennatuurlijk ingrijpen kan worden opgeroepen
* Dat bovennatuurlijke (volgens mij: onbegrepen) krachten ziektes en kwalen veroorzaken.

en niet te vergeten
OCKHAMS SCHEERMES
https://historiek.net/ockhams-scheermes ... ld/154282/

dat de waarschuwing behelst dat er geen (nieuwe) onbewijsbaarheden als oplossing dienen te worden aangedragen als verklaring voor wat dan ook.
Onderzoek naar het herkennen van ECHTE wonderen staat mee daarom nog steeds in de kinderschoenen.


Dat niet elke scheet in het verleden tot in details kan worden verklaard is een leuke illustratie van het virtuele neefje van de Demon van Laplace.

Roeland

Roeland,

In het “hier en nu” is onbepaaldheid. Ik hoop dat dit ook door jou tot de mogelijkheden behoort om te constateren. Er is juist met Occam geen enkele reden om aan te nemen dat dit in het verleden anders was, of in de toekomst anders zal zijn.

Zie jij daarentegen alleen maar bepaaldheid, tsja dan komen we er niet uit.

Met kwakzalverij heeft dat niet zoveel te maken, al is een veel gebezigde term in die kringen tegenwoordig “kwantumvelden”.

[Amerauder]

Maar nu ben ik in patstelling terecht gekomen dankzij[!] Sabine Hossenfelders uitleg ten aanzien van 'Vrije Wil'. Ook de patstelling is waarschijnlijk een illusie, ik vermoed namelijk dat zij me gewoon schaakmat heeft gezet, maar verdomme, ik geef niet op zolang de klok nog tikt en dan pas kiep ik mijn Koning om, want ik wil mijn 'Vrije Wil' terug!

Beste HierEnNu,

Mevrouw Sabine heeft jou niet mat gezet, jij kiest er voor, uit vrije wil, om haar ietwat klungelige en vrij oppervlakkige beweringen voor waar en bindend te houden, waarschijnlijk omdat je dit zoals velen voor een veilige en geruststellende gedachte houdt. "Alles wordt voor mij bepaald, ik kan er niets aan doen. Ik kan er dus ook niet verantwoordelijk voor worden gehouden. Ik dwarrel als een blad in de wind, meegevoerd door krachten die mij ver te boven gaan. Dus kan ik ook niets verkeerd doen."

Anderen, die de lat wat hoger leggen en wat meer van zichzelf verwachten, kiezen uit hun vrije wil voor weer heel andere uitgangspunten. Zij geloven bijvoorbeeld dingen als "Ik ben dan misschien niet sterk genoeg om de wereld aan mijn wil te onderwerpen, toch is het mijn verantwoordelijkheid om daar zo goed en zo kwaad als dat gaat naar te streven, en desnoods in die poging ten onder te gaan."

En zo zijn er vele uitgangspunten meer. Allemaal uitgangspunten, waar enkel uit vrije wil voor gekozen kan worden.

Merk op, om in de schaak-analogie te blijven, dat de enige mogelijke manier waarop iemand jou schaakmat kan zetten is onder de voorwaarde dat jij je uit vrije wil aan de regels van het schaakspel onderwerpt. Je hebt op ieder moment de mogelijkheid om je van het spel te onttrekken, zoals het ook altijd, per definitie, een kwestie van vrije wil is om deze of gene natuurwet te accepteren als geldig of niet, zelfs als dat betekent dat Sabine dat af zou keuren, ja, zelfs als ze daar heel streng bij zou kijken!

Wel is het zo, en dit is waarom er zoveel discussie bestaat over dit onderwerp, dat het niet zo gemakkelijk is te bepalen wat men nu eigenlijk bedoelt met, en wat mij dienen te verstaan onder dit begrip 'vrije wil'.

Wat is dat eigenlijk? Wat bedoel jij er eigenlijk mee, HierEnNu?

Het betekent in ieder geval niet dat je kunt doen 'wat je maar wilt', of willen wat je maar wilt. Het is ook niet hetzelfde als keuzevrijheid, je kunt niet zomaar kiezen welke natuurwetten van kracht zijn en welke niet. Ook moeten we niet de vergissing begaan die men zo vaak begaat, om enkel die aspecten van de wil die het bewustzijn betreden tot de vrije wil te rekenen, alsof ademhalen en met de ogen knipperen niet uit vrije wil zouden geschieden. Alsof we daartoe werden gedwongen! Daarnaast blijft het altijd maar zeer de vraag, zoals men zich reeds eeuwen afvraagt, of het voor stervelingen wel mogelijk is om an het Lot te ontsnappen. Et cetera.

In ieder geval kunnen we er dit over zeggen: dat, wat Sabine hier met het begrip vrije wil bedoelt, dat bestaat niet. Als dat is wat je onder vrije wil wenst te verstaan, dan bestaat vrije wil inderdaad niet.

[Amerauder]

Of alles is gedetermineerd, of niets.

Klopt. Vrijheid is niet zomaar een eigenschap die dingen kunnen hebben of niet, zoals de kleur rood. Het is een van de meest fundamentele categorieën die je maar kunt bedenken. Indien het bestaat, valt het samen met het totaal der dingen en is er niets dat er niet van afhankelijk is.

En determinisme zou natuurlijk geen determinisme meer zijn indien er iets bestond dat er aan zou kunnen ontsnappen. Dan is het ook meteen geen determinisme meer.

Deze jonge .. dame heeft 42 wetenschappelijke publicaties op haar naam staan!

Toch interessant hoe het vaak dezelfde zijn die zeggen aan vrijwel alle vorm van autoriteit de laars te lappen – de gehele filosofische traditie, alle religie, vrijwel alles wat de mens maar tot stand heeft gebracht kan zo hup! naar de prullebak verwezen worden – des te gretiger grijpen daar dat specifieke argument van autoriteit dat hen dan toevallig wel aanstaat.

"Haar papieren zijn in orde!" Meen je dat nu echt, haar papieren zijn in orde?

Sabine mag dan over de juiste stempels beschikken en ze mag dan verstand hebben van een en ander, daar twijfel ik geen moment aan, dat maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat wat ze hier in deze video beweert geen onzin is.

Een wetenschapper kan een drol leggen, daarmee is die drol nog niet wetenschappelijk. Zelfs niet bij 100 publicaties! En een clickbait YouTube filmpje met daarin een gerenommeerde wetenschapper in de rol van autocue voorlezer is nog steeds niet meer dan een clickbait YouTube filmpje – laat daar geen misverstand over bestaan.

Een wetenschapper afdoen als "jongedame" is seksistisch wangedrag!

Wauw. Jongedame is inderdaad wel een heel erg verschrikkelijk scheldwoord. Waar gaat dat heen. Ik snap eigenlijk niet waarom de forumsoftware niet zo is ingesteld dat woorden als dit automatisch worden gecensureerd zodat regelrechte hatecrimes against humanity zoals dit niet plaats kunnen vinden.

HELP!!!

Kan iemand SVP de argumenten van Sabine Hossenfelder weerleggen?

Helaas Pindakaas.

Hahaha mooi hoor. Het boekhoudkundig dogmatisme helemaal terug van weggeweest!

"Nou ik heb het hier even opgezocht in het register van dingen die waar zijn, en het spijt me zeer, maar er staat hier dus vrij duidelijk dat er onder geen voorwaarde ruimte kan worden gelaten voor zaken die niet met dictaat van mechanistisch determinisme stroken. Lees zelf maar, het staat er echt. Niets meer aan te doen helaas, dit is nu eenmaal wat de officiële doctrine ons voorschrijft."

(Disclaimer: en er zijn natuurlijk genoeg goede argumenten voor het determinisme te maken, dat is niet wat ik grappig vind. Ik lach enkel om de stellige vanzelfsprekendheid waarmee dit voor een uitgemaakte zaak wordt gehouden.)

[heeck]

Zie jij daarentegen alleen maar bepaaldheid, tsja dan komen we er niet uit.

Ik heb het alleen over het bestaan van voorafgaande oorzaken.

Roeland

[VseslavBotkin]

De wet van toereikende grond is een zeer hardnekkig bijgeloof. Als je het voor waar houdt, ga je het overal 'zien'. En van alles wat er niet aan onderhevig is kun je gewoon doen alsof het niet bestaat of denken dat het later wel onschadelijk gemaakt wordt d.m.v. het verstand. Dit is een geestelijke gevangenis die maar weinigen als zodanig herkennnen, en waar er nog minder uit weet te ontsnappen.

[heeck]

Nou ik heb het hier even opgezocht in het register van dingen die waar zijn, en het spijt me zeer, maar er staat hier dus vrij duidelijk dat er onder geen voorwaarde ruimte kan worden gelaten voor zaken die niet met dictaat van mechanistisch determinisme stroken.

Graag een link naar dat register en wat is nu “mechanistisch determinisme” weer?
Is dat een half-synoniem van het determinisme waar het over gaat?

Roeland

[heeck]

De wet van toereikende grond is een zeer hardnekkig bijgeloof. Als je het voor waar houdt, ga je het overal 'zien'. En van alles wat er niet aan onderhevig is kun je gewoon doen alsof het niet bestaat of denken dat het later wel onschadelijk gemaakt wordt d.m.v. het verstand. Dit is een geestelijke gevangenis die maar weinigen als zodanig herkennnen, en waar er nog minder uit weet te ontsnappen.

Inderdaad zo heet determinisme ook wel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_d ... ende_grond

Het zou met welhaast dezelfde woorden een waan genoemd kunnen worden om in determinisme een geestelijke gevangenis te zien etcetera.

Roeland

[heeck]

Voordat er vlijtig aan de haal wordt gegaan met waar het niet over gaat, is hier de bij Hossenfelder’s youtube wel horende tekst:

http://backreaction.blogspot.com/2020/1 ... worry.html

Roeland

[Maria]

Grappig genoeg heeft Sabine nu net een paar uurtjes geleden nieuwe video gelanceerd, waar een heel ander toontje in wordt gezongen als haar voorgaande uitingingen van extreme mega-aggorantie en waarin haar eigen woorden redelijk zwaar worden teruggedraaid. Ik denk dat ze door heeft dat de realiteit haar enigzinds begint in te halen.

Graag een link, zodat het ook gelezen of gehoord kan worden.

OK, maar je hebt weggelaten dat ik expliciet vermelde dat het niets met 'vrije wil' te maken heeft

(Hier de link dat sabine zeker veel meer als 42 publicaties heeft , zijn er bijna 100 enkel en alleen op arxiv
https://arxiv.org/a/hossenfelder_s_1.html)

Hier de arrogantie waarmee ze een heel groot deel van de natuurkundigen beledigd , en voorspeld als enkel goed voor toekomstige taxichaufeurs
https://youtu.be/CBLVtCYHVO8

En hier haar versie van een paar uur geleden
https://youtu.be/IhS6ecYZFdQ, heel wat genuanceerder, en vooral een totaal andere toon.
(Is er hype, ja maar enkel door kleinere bedrijven die het moeten hebben van risico-kapitaal, de grotere bedrijven echter niet die zijn voorzichtig en concreet en vrij realistisch in hun voorspellingen.)

Nu heb ik nog geen idee wat deze reactie van jou wil zeggen als een argument binnen dit topic en op welke uitspraak van Sabine jouw uitspraak slaat.
Van quantum velden heb ik geen kaas gegeten.
Maar laat verder maar, want als ik het goed heb begrepen was dit was toch niet on topic over vrije wil en wat er verder hier is geschreven.

[Leon]

Zie jij daarentegen alleen maar bepaaldheid, tsja dan komen we er niet uit.

Ik heb het alleen over het bestaan van voorafgaande oorzaken.

Roeland

Hallo Roeland, mijn punt is dat we altijd in het verleden kijken (sommigen meer dan anderen) waarbij je door het opslaan van het verleden in de hersenen alles ziet als bepaald. Maar we kunnen weten, uit experimenteel onderzoek, dat de realiteit van het nu onbepaald is. Dat uit dat onbepaalde alleen een realiteit tevoorschijn komt.

[heeck]

Zie jij daarentegen alleen maar bepaaldheid, tsja dan komen we er niet uit.

Ik heb het alleen over het bestaan van voorafgaande oorzaken.

Roeland

Hallo Roeland, mijn punt is dat we altijd in het verleden kijken (sommigen meer dan anderen) waarbij je door het opslaan van het verleden in de hersenen alles ziet als bepaald. Maar we kunnen weten, uit experimenteel onderzoek, dat de realiteit van het nu onbepaald is. Dat uit dat onbepaalde alleen een realiteit tevoorschijn komt.

De betrouwbaarheid van het geheugen is niet eens dicutabel, want ronduit slecht, selectief en sterk beïnvloedbaar door bijkomende omstandigheden.
Dat lijkt me dus helemaal geen punt waar HierEnNu geruster van zou kunnen worden.
Dat laat nog onverlet dat ons waarnemen op zichzelf ook zijn verrassende kuren heeft.

Roeland

[VseslavBotkin]

Het universum is niet geordend, wij ordenen het universum. Dit is dus de weerlegging van het argument. Alle aanvallen op vrije wil zijn altijd gebaseerd op platte opvattingen van causaliteit, orde waar niet aan te ontsnappen is, etc. Op het moment dat we kunnen zien dat orde iets is dat wij zelf creëeren keert de vrijheid gewoon terug (hij is overigens ook nooit weg geweest). Misschien zou je beter kunnen zeggen, "er is vrijheid", of "mensen zijn vrij", om te voorkomen in semantische discussies terecht te komen. De wil is geen faculteit of een vermogen dat dingen teweeg brengt (alsof er een "wil-substantie" zou zijn die zaken veroorzaakt), maar gewoon een naampje dat wij geven aan de mogelijkheid tot handelen.

"Met causaliteit, orde waar niet aan te ontsnappen is" bedoel je wellicht determinisme?

Ja, zoiets inderdaad.

De werkelijkheid is deels gedetermineerd. Als ze in geheel ongedetermineerd zijn, dan konden wij niets willen. De gevolgen van onze keuze zouden immers niet vastliggen. Dus zou elk handelen even zinloos zijn.

Aha. Maar het punt dat ik nou juist maak is dat die perceptie van gedetermineerdheid bij ons waarnemings- en voorstellingsvermogen hoort. Dat is het filter waardoor wij de dingen vaak waarnemen. Voor mij is dit dus gewoon weer de roadrunner, of Baron von Münchhausen. Zie jij die circulariteit niet? Of ben je het er gewoon niet mee eens?

Mensen die denken dat er patronen in de Natuur zitten, patronen die wij passief ontdekken in plaats van actief creëeren, doen een beetje hetzelfde als deze meneer of mevrouw doet:

Die patronen die wij menen te "ontdekken" zeggen iets over hoe de menselijke waarneming in elkaar zit; waarbij het tevens handig is niet uit het oog te verliezen dat de wens de vader van de gedachte is. Toch nog maar een keer het woord aan die oude, lieve Kant:

However absurd it may sound, the understanding is itself the source of the laws of Nature.

***

Ik vrees dat je met een naampje voor de mogelijkheid tot handelen, de vrije wil niet terugbrengt. De (onvrije) wil is een deel van de toestand van onze hersenen. Aangezien de werkelijkheid deels gedetermineerd is. kun je een redenatie opzetten, die op grond van iets wat je reeds wilt, tot de conclusie komt dat je daartoe waarschijnlijk iets anders moet nastreven. Dat is vervolgens dan ook iets dat je wilt. Of je een handeling kunt bedenken die deze gewilde zaken helpt verwezelijken is weer een andere vraag. Dat lukt soms wel, en soms niet. Maar je wilt het, dat staat (deels) vast.

Reflectief denken over wat te doen is één modus van gedrag tot stand brengen ja. En ik ben het met Amerauder eens dat, als we die denklijn volgen, vrije wil onzinnig is. "Je" kunt niet willen wat je wilt. Maar je hoeft natuurlijk niet na te denken om te handelen, je kunt ook gewoon direct handelen. Dat doen wij de hele dag door, zonder er bij stil te staan. Vandaar dat ik uitwees dat ik geen "wil-faculteit" als oorzaak van menselijk gedrag probeer te verdedigen, maar simpelweg het vermogen om fenemenologisch gezien niet beperkt te zijn in ons gedrag.

Het probleem is dat je dit niet vanuit het perspectief van logisch-reflectief denken kunt begrijpen, omdat dat je dan noodzakelijk scheel kijkt. Het denkt dat er een handelaar (of abstracter: oorzaak) achter de handeling schuilgaat. Maar handelaar en handeling zijn één, twee zijden van dezelfde munt. Ik denk dat dit onvermogen deze vrijheid in te zien ook vaak gepaard gaat met de voorstelling dat wij een lichaam "hebben", of dat wij "in ons lichaam zitten"; het Christendom achtervolgt ons nog uit haar graf. Je "hebt" volgens mij geen lichaam; het lichaam heeft een "jij".

[Peter van Velzen]

Een dichotomie als gedetermineerd-niet gedetermineerd is toch ook duidelijk? Binnen het determinisme is geen plaats voor niet-gedetermineerde processen. Mogelijk heb je plaatselijk en tijdelijk wel plaats voor gedetermineerde processen in een indeterministische wereld. Dan is het een valse dichotomie. Dat laatste geeft mij het vermoeden dat we in een indeterministische wereld leven.

Nogmaals: Stel bij een dobbelsteen is elke worp toeval, een triljoen worpen levert dan evengoed 3,5 triljoen op (we kijken niet op een miljardje meer of minder). We leven dus waarschijnlijk in een dobbelsteen-wereld. Op quantum-niveau altijd zeer onzeker, maar toch vallen dingen waarbij meer dan een triljoen deeltje betrokken zijn vrij soms heel goed te voorspellen. Als Schrödingers kat maar lang genoeg in de doos zit, is hij zeker dood!

[Peter van Velzen]

De lengtes van files gaat wel een beetje, maar waar precies welke auto over drie dagen in die file staat, practisch geheel niet, maar voor de demon van Lapace wel.

Roeland

Denk je dat die Demon zou kunnen weten wanneer een indidueel koolstof-14 atoom in een stikstof-14 atoom veranderd?