Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!

[Bastiaan73]

Mijn vrije wil bepaalde dat ik na ongeveer een minuut kijken zoiets had van: "laat maar zitten."

Het is heel simpel: we hebben altijd een keuzemogelijkheid en dus een vrije wil. De rest is moeilijk- en interessantdoenerij.

Selectieve aandacht is niet helemaal hetzelfde als vrijheid. Men kan ook aandacht hebben voor determinerende factoren.

Ik had wel eens een discussie waarin het verleden als geheel gedetermineerd werd gezien, maar de toekomst als onbepaald. Ik snap die cognitieve dissonantie niet. Of alles is gedetermineerd, of niets. Maar goed het kan zijn dat ons geheugen maar 1 verleden aankan, en onze voorspellingsmachine meerdere toekomsten.

En dit is dus is moeilijk- en interessantdoenerij.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn vrije wil bepaalde dat ik na ongeveer een minuut kijken zoiets had van: "laat maar zitten."

Het is heel simpel: we hebben altijd een keuzemogelijkheid en dus een vrije wil. De rest is moeilijk- en interessantdoenerij.

Daar ga ik in mee.

'De Vrije Wil' wordt hier opgeklopt tot een entiteit als 'De Ziell'.
Terwijl het niet meer is als een keuze met een beperkt aantal vrijheidsgraden.

[Leon]

Mijn vrije wil bepaalde dat ik na ongeveer een minuut kijken zoiets had van: "laat maar zitten."

Het is heel simpel: we hebben altijd een keuzemogelijkheid en dus een vrije wil. De rest is moeilijk- en interessantdoenerij.

Selectieve aandacht is niet helemaal hetzelfde als vrijheid. Men kan ook aandacht hebben voor determinerende factoren.

Ik had wel eens een discussie waarin het verleden als geheel gedetermineerd werd gezien, maar de toekomst als onbepaald. Ik snap die cognitieve dissonantie niet. Of alles is gedetermineerd, of niets. Maar goed het kan zijn dat ons geheugen maar 1 verleden aankan, en onze voorspellingsmachine meerdere toekomsten.

En dit is dus is moeilijk- en interessantdoenerij.

Daarmee kan je alles afdoen. Maar naïef realisme is ook maar een positie onder de velen.

[Bastiaan73]

Selectieve aandacht is niet helemaal hetzelfde als vrijheid. Men kan ook aandacht hebben voor determinerende factoren.

Ik had wel eens een discussie waarin het verleden als geheel gedetermineerd werd gezien, maar de toekomst als onbepaald. Ik snap die cognitieve dissonantie niet. Of alles is gedetermineerd, of niets. Maar goed het kan zijn dat ons geheugen maar 1 verleden aankan, en onze voorspellingsmachine meerdere toekomsten.

En dit is dus is moeilijk- en interessantdoenerij.

Daarmee kan je alles afdoen. Maar naïef realisme is ook maar een positie onder de velen.

"Naïef realisme"? Hetisme allemaal wat. Hier nog een term: "hokjesgeest".

[Leon]

En dit is dus is moeilijk- en interessantdoenerij.

Daarmee kan je alles afdoen. Maar naïef realisme is ook maar een positie onder de velen.

"Naïef realisme"? Hetisme allemaal wat. Hier nog een term: "hokjesgeest".

Sommige geheugenkunstenaars beschrijven hun kunsten met de visuele metafoor van categoriseren van gebeurtenissen in hokjes.

[heeck]

HELP!!!

Kan iemand SVP de argumenten van Sabine Hossenfelder weerleggen?

Helaas Pindakaas.

Volgende week heb ik pas weer tijd om een wat uitgebreider antwoord te schrijven want ik heb daar op dit forum ooit zo een heftige confrontatie over gehad dat een overigens zeer te waarderen deelnemer van het forum is verdwenen.

Bijna had ik spijt van mijn gedrag. En dat heeft me toen aangezet om alle redeneringen grondig op een rij te krijgen.

Voorlopig het volgende over hoe mensen omgaan met hun sociale gevoelens tegenover hun macht tot bot opleggen van wat ik als sterkste zou kunnen.

* Dieren hebben onderling een gigantisch palet aan onderlinge verstandhoudingen dat uiteenloopt van de kop inslaan als je iets niet belieft tot iemand zonder geweld toch tot andere gedachten brengen.
In de wat eleganter rechtsstaten wordt je geacht verantwooordelijk te kunnen worden gehouden voor wat je doet als je ten tijde van je gedrag beslissingsbekwaam was en toerekeningsvatbaar.

Geen woord over vrije wil, maar wel een toekennen van straf dat is gericht op terugkeer in de samenleving, want bijleren bestaat wel.
Wat minder plezierige samenlevingen wordt je gewoon uit de samenleving verwijderd of je schiet je opponent overhoop.
Andere dieren verklaren we bij voorbaat willoos door ze op te eten.

Ondanks de onmogelijkheid van vrije wil valt er dus veel te beinvloeden dat wel een verschil uitmaakt, want niemand of niets nam ooit de moeite om ooit uit te rekenen hoe alles er over tig-millioen jaar zou uitzien.
Zelfs op veel korter termijn zijn we zo kortzichtig als wat en dat geeft een sterk gevoel waarmee je in actie komt om je omgeving te kneden naar jouw verlangens.
Denk je


Roeland

[axxyanus]

Mijn vrije wil bepaalde dat ik na ongeveer een minuut kijken zoiets had van: "laat maar zitten."

Het is heel simpel: we hebben altijd een keuzemogelijkheid en dus een vrije wil. De rest is moeilijk- en interessantdoenerij.

Deze simpele beschrijving maakt geen onderscheid tussen het interne en het externe standpunt.

Stel dat ik een robot programmeer om van het ene adres naar het andere te rijden. Bij elk kruispunt heeft die robot een keuzemogelijkheid. Heeft die robot nu een vrije wil?

[Bastiaan73]

Mijn vrije wil bepaalde dat ik na ongeveer een minuut kijken zoiets had van: "laat maar zitten."

Het is heel simpel: we hebben altijd een keuzemogelijkheid en dus een vrije wil. De rest is moeilijk- en interessantdoenerij.

Deze simpele beschrijving maakt geen onderscheid tussen het interne en het externe standpunt.

Stel dat ik een robot programmeer om van het ene adres naar het andere te rijden. Bij elk kruispunt heeft die robot een keuzemogelijkheid. Heeft die robot nu een vrije wil?

Hangt denk ik van het programma af. Moet de robot zo direct mogelijk van het ene adres naar het andere? Wat voor variabelen heb je geprogrammeerd?

[axxyanus]

Mijn vrije wil bepaalde dat ik na ongeveer een minuut kijken zoiets had van: "laat maar zitten."

Het is heel simpel: we hebben altijd een keuzemogelijkheid en dus een vrije wil. De rest is moeilijk- en interessantdoenerij.

Deze simpele beschrijving maakt geen onderscheid tussen het interne en het externe standpunt.

Stel dat ik een robot programmeer om van het ene adres naar het andere te rijden. Bij elk kruispunt heeft die robot een keuzemogelijkheid. Heeft die robot nu een vrije wil?

Hangt denk ik van het programma af. Moet de robot zo direct mogelijk van het ene adres naar het andere? Wat voor variabelen heb je geprogrammeerd?

Maar ben je het nu niet moeilijk aan het maken? Het hebben van keuzemogelijkheden was voldoende om van een vrije wil te spreken bij een mens, waarom kom je dan met bijkomende vragen als het om een robot gaat? Als de vraag zich stelt of iets vrije wil heeft, zouden de voorwaarden dan niet onafhankelijk moeten zijn van of het om een mens gaat of om een robot?

[Bastiaan73]

Deze simpele beschrijving maakt geen onderscheid tussen het interne en het externe standpunt.

Stel dat ik een robot programmeer om van het ene adres naar het andere te rijden. Bij elk kruispunt heeft die robot een keuzemogelijkheid. Heeft die robot nu een vrije wil?

Hangt denk ik van het programma af. Moet de robot zo direct mogelijk van het ene adres naar het andere? Wat voor variabelen heb je geprogrammeerd?

Maar ben je het nu niet moeilijk aan het maken? Het hebben van keuzemogelijkheden was voldoende om van een vrije wil te spreken bij een mens, waarom kom je dan met bijkomende vragen als het om een robot gaat? Als de vraag zich stelt of iets vrije wil heeft, zouden de voorwaarden dan niet onafhankelijk moeten zijn van of het om een mens gaat of om een robot?

Maar jij doet nu heel makkelijk alsof je even een robot kunt programmeren die dezelfde autonome keuzemogelijkheid heeft als die wij hebben in dat scenario van het ene adres naar het andere. Ter info: dat kan je niet dus is het niet relevant.

[axxyanus]

Hangt denk ik van het programma af. Moet de robot zo direct mogelijk van het ene adres naar het andere? Wat voor variabelen heb je geprogrammeerd?

Maar ben je het nu niet moeilijk aan het maken? Het hebben van keuzemogelijkheden was voldoende om van een vrije wil te spreken bij een mens, waarom kom je dan met bijkomende vragen als het om een robot gaat? Als de vraag zich stelt of iets vrije wil heeft, zouden de voorwaarden dan niet onafhankelijk moeten zijn van of het om een mens gaat of om een robot?

Maar jij doet nu heel makkelijk alsof je even een robot kunt programmeren die dezelfde autonome keuzemogelijkheid heeft als die wij hebben in dat scenario van het ene adres naar het andere. Ter info: dat kun je niet.

Neen, ik ga daar niet op voorhand van uit. Maar ik ga ook niet op voorhand van het tegendeel uit. Blijkbaar is het vaststellen van een vrije wil toch minder eenvoudig dan het hebben van keuzemogelijkheden. Nu moet het blijkbaar om autonome keuzemogelijkheden gaan. Hoe zou jij vaststellen of een robot voldoende autonome keuzemogelijkheid heeft om van een vrije wil te spreken?

[Bastiaan73]

Maar ben je het nu niet moeilijk aan het maken? Het hebben van keuzemogelijkheden was voldoende om van een vrije wil te spreken bij een mens, waarom kom je dan met bijkomende vragen als het om een robot gaat? Als de vraag zich stelt of iets vrije wil heeft, zouden de voorwaarden dan niet onafhankelijk moeten zijn van of het om een mens gaat of om een robot?

Maar jij doet nu heel makkelijk alsof je even een robot kunt programmeren die dezelfde autonome keuzemogelijkheid heeft als die wij hebben in dat scenario van het ene adres naar het andere. Ter info: dat kun je niet.

Neen, ik ga daar niet op voorhand van uit. Maar ik ga ook niet op voorhand van het tegendeel uit. Blijkbaar is het vaststellen van een vrije wil toch minder eenvoudig dan het hebben van keuzemogelijkheden. Nu moet het blijkbaar om autonome keuzemogelijkheden gaan. Hoe zou jij vaststellen of een robot voldoende autonome keuzemogelijkheid heeft om van een vrije wil te spreken?

Door tegen z'n eigen programmering in te kunnen gaan.

[axxyanus]

Maar jij doet nu heel makkelijk alsof je even een robot kunt programmeren die dezelfde autonome keuzemogelijkheid heeft als die wij hebben in dat scenario van het ene adres naar het andere. Ter info: dat kun je niet.

Neen, ik ga daar niet op voorhand van uit. Maar ik ga ook niet op voorhand van het tegendeel uit. Blijkbaar is het vaststellen van een vrije wil toch minder eenvoudig dan het hebben van keuzemogelijkheden. Nu moet het blijkbaar om autonome keuzemogelijkheden gaan. Hoe zou jij vaststellen of een robot voldoende autonome keuzemogelijkheid heeft om van een vrije wil te spreken?

Door tegen z'n eigen programmering in te kunnen gaan.

En op welke manier ga je dat na? Op welke manier ga je na dat mensen tegen hun eigen programmering kunnen ingaan? Wat bv als iemand obsessief compulsief gedrag vertoont, is dat iemand met minder vrije wil?

[Bastiaan73]

Neen, ik ga daar niet op voorhand van uit. Maar ik ga ook niet op voorhand van het tegendeel uit. Blijkbaar is het vaststellen van een vrije wil toch minder eenvoudig dan het hebben van keuzemogelijkheden. Nu moet het blijkbaar om autonome keuzemogelijkheden gaan. Hoe zou jij vaststellen of een robot voldoende autonome keuzemogelijkheid heeft om van een vrije wil te spreken?

Door tegen z'n eigen programmering in te kunnen gaan.

En op welke manier ga je dat na?

Als een robot geprogrammeerd is om bij een kruispunt links of rechts te gaan maar besluit om achteruit te gaan rijden zou je m.i. kunnen spreken van een vrije wil.

Op welke manier ga je na dat mensen tegen hun eigen programmering kunnen ingaan?

Nu ga je m.i. iets te snel door de bocht door robots en mensen op één lijn te zetten. Robots zijn nog altijd door mensen gemaakte machines. Van mensen weten we niet of ze gemaakt zijn en ook niet door wie. Tenzij je in God de Schepper gelooft.

Wat bv als iemand obsessief compulsief gedrag vertoont, is dat iemand met minder vrije wil?

Nee. Maar dan ga je richting wilsbekwaam of -onbekwaam, denk ik.

[VseslavBotkin]

"Of course you can believe reductionism is not correct, but this is denying scientific evidence. We do not guess, we know brains are made of particles".

Een waardige kandidaat voor domste opmerking in de video. En dat wil wat zeggen, want je hebt toch wel wat geduld nodig om door deze verstandsloze popscience-bagger te komen.

De jongedame in de video gaat er vanuit dat wij schijnbaar een soort neutrale toeschouwers zijn van het universum die orde en regelmaat erin ontwaren. Vervolgens wordt deze orde en regelmaat onder onszelf geschoven, en worden wij gezien als onderdeel van dit systeem. Ik moet altijd een beetje denken aan de roadrunner die een deur schildert, en dan vervolgens zichzelf wegschildert, zodat het lijkt alsof de deur uit het niets is ontstaan. In een tekenfilm is dat grappig, wanneer volwassenen dat doen getuigt het eerder van een gebrek aan zelfinzicht.

Je verbeeld je blijkbaar heel wat. Deze jonge (inderdaad Sabine Hossenfelder is 26 jaar jonger dan ik) dame heeft 42 wetenschappelijke publicaties op haar naam staan! Hoeveel heb jij er geschreven, oude vent?

Wat probeer je hiermee te zeggen? Ik stel deze vraag omdat ik me niet voor kan stellen dat dit de platte autoriteitsdrogreden is die het lijkt te zijn.

Als "elementaire deeltjes" bestaan, dan is dat waar onze hersens uit bestaan. Uiteraard hebben ze een ingewikkelde structuur en vertonen veranderingsprocessen op vele niveau's, maar net zoals onze taal 26 alfabetische tekens bevat, bevatten onze hersenen elementaire deeltjes. Dat betekent niet dat een literair meesterwerk uitsluitend een bak met letters is. En hetzelfde geldt voor onze hersenen en elementaire deeljtes.

Als ik dit goed lees, zeg je hier dat het geheel meer is dan de som van de delen. Dat lijkt mij dus een afwijzing van argumenten tegen vrije wil op basis van de notie van orde als een gesloten systeem. Orde is niet gesloten maar open. Voor het bestaan van orde is wanorde nodig.

Ik begin mijn geduld met jouw klassieke-filosophie-bagger te verliezen.

Niet de eerste keer dat ik dit beklag hoor. Je hebt ook de neiging om gepikeerd te raken op het moment dat er filosofen genoemd worden, op het filosofieforum. Heel bijzonder? Jouw gehechtheid aan de dogma's van het wetenschappelijke realisme zijn jouw eigen zaak natuurlijk, maar binnen de filosofie proberen we in het algemeen alles in vraag te stellen.