De verschrikkelijkheid van zelfbewustzijn in de natuur

[Jan van Lennip]

Wat de olifanten doen is zorg voor het nageslacht, dat is iets dat veel dieren doen (oa alle zoogdieren en alle vogels).

Niet alleen hun eigen nageslacht. Daarin ligt m de nuance.

Bij verschillende dieren is ook moraal vastgesteld (in de vorm van de wens tot eerlijk delen met niet verwanten).

Ethiek en moraal worden in de link naast elkaar genoemd. Waarbij moraal het handelend zelf is en de ethiek de studie ernaar.

Ethiek is echter een set expliciete (culturele!) regels zoals die binnen een samenleving gehanteerd worden (prescripitief), dan wel de studie van de moraal(descriptief). Als er al andere dieren zijn die dergelijke voorschriften hebben gemaakt of een studie van de moraal hebben gemaakt, dan weten wij daar niets van.

Echter staat dat ethiek prescriptief voorkomt op het moment dat ethici zelf standpunten verdedigen. Het nadenkend over deze vorm van samenleven is dus al snel een ethische bezigheid.

Zie filmje waarin honden een klein meisje verdedigen tegen de aanval van haar moeder.
https://www.youtube.com/watch?v=xTlW0TUe_Ec" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

Wat de olifanten doen is zorg voor het nageslacht, dat is iets dat veel dieren doen (oa alle zoogdieren en alle vogels).

Niet alleen hun eigen nageslacht. Daarin ligt m de nuance.

Alle dieren in de groep zijn zusters of halfzusters, die zorgen voor elkaars nageslacht, wat dus genetisch ook hun nageslacht is.

[Jan van Lennip]

Alle dieren in de groep zijn zusters of halfzusters, die zorgen voor elkaars nageslacht, wat dus genetisch ook hun nageslacht is.

Opmerkelijk. Dieren schijnen geen fan te zijn van inteelt. Alleen als een ras heel gering wordt in aantal kiezen zij ervoor om met een familielid te paren...puur uit noodzaak.

[Gershom]

Jan van Lennip schreef;

Zie filmje waarin honden een klein meisje verdedigen tegen de aanval van haar moeder.

Het gaat in dit filmpje duidelijk over het onbegrip tussen 2 soorten.
Honden, en meer speciaal de reuen mogen pupies geen kwaad doen. Dat is gewoon taboe. De (mens) moeder gebruikte geweld tegen haar pup.
De hond deed alles om dat te verhinderen voor zover zijn nederige status dat toeliet. Het arme dier werd psychisch heen en weer geslingerd tussen zijn aangeboren drang een pup te beschermen tegen een hoger op de ranglijst staande moeder, wat ook al niet mag. Tragisch om te zien.

Ik had altijd een zeer zelfbewuste Duitse herder, en die trad heel wat doortastender op wanneer ik (als proef) mijn hand ophief tegen mijn kind. Mijn pols werd dan gevangen in een ijzeren klem. Zijn bijt-rem was sterk genoeg om te voorkomen dat ik gewond raakte, maar een blauwe plek leverde zo'n grap wel op. En hij verontschuldigde zich ook niet zoals de retriever op het filmpje wel doet."Baas of geen baas, zoiets doe je niet! dat is abnormaal".
Geweld van de mens tegenover zijn en andermans kinderen is lange tijd een normaal en maatschappelijk geaccepteerd gegeven geweest. Eeuwen lang. Het is onmogelijk te achterhalen wanneer dat geweld is begonnen, en of het zich ook
wereldwijd voordeed. Pas de laatste veertig jaar is dat gedrag bij ons verschoven. In mijn jeugd werd geweld tegen een kind gezien als heilzaam, en werd zelfs kerkelijk aanbevolen.
In dat opzicht vind ik het gedrag van mijn Duitse herder heel wat ethischer dan het menselijk optreden.

Terzijde). In de hondenwereld corrigeert alleen de moederhond haar pups, met een knauw. Zij moet wel want er is geen alternatief. En zo'n knauw kan het verschil maken tussen leven of dood.

[Lu Tze]

Is zelfbewustzijn in de natuur verschrikkelijk? Misschien, het is zeker een voorbeeld van de absurditeit van de realiteit. Dat is een interessant existentieel standpunt waar je over kan nadenken.

-skip-

Durf je je eigen menselijk bestaan als inherent onethisch te beoordelen? Die weg ligt Ayn Rand en de ellende van het objectivisme. Maar bijt wel door de zure appel heen: Je bestaan als bewust dier is misschien verschrikkelijk maar het is een verschrikking zonder ethische lading. Wat je doet met je bewustzijn en het bewustzijn van anderen dat is veel belangrijker.

(Even terzijde voor de OP: Witruimte! Dit was zeer moeilijk te lezen.)

Ik ben juist van mening dat ethiek iets is dat allom plaatsvindt. lees hiervoor het topic "Ethiek vertoont een 'intelligent evolutionair' proces" maar eens door. Wij discusseren hier over het voordeel dat de mens heeft bij het adopteren van ethiek, waarbij deze ethiek iets is dat zich als evolutioniar element binnen de natuur ontwikkeld (los van de mensheid).

Ethiek is een filosofische techniek om je eigen(!! Balk, oog etc.) bewuste intenties te beoordelen en bij te sturen. Je kan het niet toepassen op de eigenschap van iets dat bewust noch intentioneel is. Dan nog is het geen filosofie zoals wiskunde of wetenschap dat zijn, wat wij ethisch vinden is meer een cultureel sediment dan een falsifieerbaar feit. (*)

Zie het zo: Zijn verkrachting, ontrouw, kindermoord en diefstal ethisch? Nee? Maar ze zijn allemaal evolutionair gunstig gedrag en absoluut natuurlijk. Soorten natuurlijk gedrag opzoeken die je ethisch aanstaan en dan uit die selectie concluderen dat ethisch gedrag geëvolueerd is is te makkelijk (selectie bias!)

Tenzij je gestuurde evolutie of zelfs creationisme wilt argumenteren (Gaap!) is evolutie niet meer dan blinde toepassing van simpele bijna tautologische regels en een hoop willekeur. Zonder sturing geen bedoeling, zonder bedoeling geen ethiek! Als evolutie leidt tot iets ogenschijnlijk ethisch dan was dat toeval.

Voor ethisch gedrag is tenslotte Mens Rhea (Bewust gedrag) nodig. Als je struikelt en per ongeluk een euro in een collectebus laat vallen was dat geen ethische daad. Als je iets doet omdat je zo geprogrammeerd was door de natuur om dat te doen telt ook niet.(**)

Als je dat inderdaad ontgaat, dat ethisch gedrag bewust en bedoeld moet zijn, dan lijkt de natuur inderdaad een afschuwelijk iets. Red-in-tooth-and-claw lijkt ethisch nu eenmaal niet al te geweldig. Natuurlijk gedrag is echter ethisch neutraal en zelfs een bewust dier als een mens is zich veel, veel minder bewust van het eigen gedrag dan je zo zou denken. Cognitieve therapie en zo bestaan voor een goede reden.

Terug naar het onderwerp: natuur beoordelen naar onze ethische standaarden kan dus niet. Dit is een grote fout als je existentieel denkt, waar geen mening is is óók geen waarde of ethiek. Net als dat wij zelf een mening moeten geven aan ons leven moeten we ook er een eigen ethiek aan geven. Die mening en ethiek daarna terug kaatsen naar de natuur, dat is echter pas echt absurd (Hume's guillotine/is-ought problem) of zelfs hubris.

(* Popper en Ethica gaan niet goed samen
** Ethica is dan ook 100% afhankelijk van het bestaan van vrije wil. Zonder vrije wil is ieder gedrag voorgeprogrammeerd.)

[Peter van Velzen]

Ethiek is de studie van de moraal en hoewel – voor zover ik weet – alleen de mens die studie beoefent, is moraal ook bij diverse andere diersoorten aangetroffen. Ze is alleszins in overeenstemming te brengen met de natuur.

Moraal – op een bepaalde manier omgaan met anderen – is bevorderlijk voor de onderlinge samenwerking, en die samenwerking kan de evolutionaire fitheid weer sterk beinvloeden. De mens – hoewel individueel meestal niet opgewassen tegen leeuwen of olifanten – is door onderlinge samenwerking in staat deze veel sterkere dieren bijkans uit te roeien. Zowel door louter aantallen individuen, als door het (vaak gezamelijk) fabriceren en verhandelen van speren en geweren

Dit uitroeien is tevens de donkere zijde van de kracht tot samenwerking. Wij zijn ook in staat tot een gezamelijke inspanning om “anderen” uit te roeien. Ook andere stamen. En dat hebben we ook altijd gedaan. Meestal warden alleen de mannen gedood en de vrouwen verkracht. Maar we doen het op veel plaatsen in de wereld nog steeds. Zie De midianietenmoord uit Numeri voor een gruwelijk voorbeeld van deze “stammenmoraal”.

Dit is niet zo erg handig in een globale economie, en daarom hebben velen er tegenwoordig afstand van genomen, maar er zijn nog altijd lieden die de stammenmoraal hanteren. Als ze “vreemden” al niet naar het leven staan, dan willen we ze toch vaak weren. “Ga terug naar je eigen land”, wordt er dan gezegd, ongeacht de vraag waar die “vreemde” in feite geboren is.

We hebben nog wel een flinke weg te gaan voordat alle mensen in vrede hun leven kunnen leven. (Imagine)

[Gershom]

Peter van Velzen schreef;

Dit uitroeien is tevens de donkere zijde van de kracht tot samenwerking. Wij zijn ook in staat tot een gezamelijke inspanning om “anderen” uit te roeien. Ook andere stamen. En dat hebben we ook altijd gedaan. Meestal warden alleen de mannen gedood en de vrouwen verkracht. Maar we doen het op veel plaatsen in de wereld nog steeds. Zie De midianietenmoord uit Numeri voor een gruwelijk voorbeeld van deze “stammenmoraal”.

Toch is dit vergelijkbaar, met leeuwengedrag. Ook leeuwen werken samen tijdens de jacht. Maar onderling roeit de leeuwenman ook de welpen uit van een vrouwtje dat hij begeert. Alleen zijn eigen genen zijn belangrijk! Ik denk dat wij vele eeuwen lang op dezelfde manier opereerde. En in crisistijden met veel stress lijken wij telkens weer terug te vallen op hetzelfde primitieve patroon. Roei alle weerbare mannen uit en verkracht hun vrouwen...

Dit is niet zo erg handig in een globale economie, en daarom hebben velen er tegenwoordig afstand van genomen, maar er zijn nog altijd lieden die de stammenmoraal hanteren. Als ze “vreemden” al niet naar het leven staan, dan willen we ze toch vaak weren. “Ga terug naar je eigen land”, wordt er dan gezegd, ongeacht de vraag waar die “vreemde” in feite geboren is.

En ik zie zo in het wereldnieuws dat die houding langzaam de overhand krijgt. De ruk terug in Amerika, naar het onversneden nationalisme is wel een teken aan de wand. En zelfs binnen Europa is de situatie steeds meer onder druk komen te staan.
Er is inderdaad nog een oneindig lange weg te gaan

[Peter van Velzen]

Er is enige hoop . In de meeste opzichten leven we in een van de minst geweldadige periodes ooit in de geschiedenis. De laatste twee jaar is er een kleine stijging van het geweld, maar als je op de lange termijn kijkt, komen er in vergelijking met het bevolkingsaantal steeds minder mensen door geweld om het leven. In absolute aantallen zijn het er nog steeds veel natuurlijk en we worden dagelijks op de hoogte gehouden van de meest nabije en meest verschrikkelijke geweldsdaden die de pers voor ons kon vinden. Maar zonder die snelle berichtgeving zouden de meeste mensen er helemaal niets van merken. Ikzelf ben sinds mijn schooltijd(toen vocht ik zelf nog wel eens) nog nooit getuige geweest van een geweldsdaad.

Oneindige wegen kunnen nooit worden afgelegd, maar we zijn al een flink stuk verwijderd van de gruwelen van voorbije tijden. We zullen wellicht ook nog een heel eind komen. Maar als ik zie waar wij ons soms druk over maken, dan denk ik wel eens dat wij te weinig echte problemen hebben. Nochthans zijn die echte problemen er ook. Maar die treffen meerentijds anderen.

[Gershom]

Er is enige hoop . In de meeste opzichten leven we in een van de minst geweldadige periodes ooit in de geschiedenis. De laatste twee jaar is er een kleine stijging van het geweld, maar als je op de lange termijn kijkt, komen er in vergelijking met het bevolkingsaantal steeds minder mensen door geweld om het leven.

Wat bedoel je met de kijk op lange termijn? Wereldwijd zijn er een aantal gevaarlijke spanningen. Ik zou niet durven voorspellen of al die spanningen ook leiden tot een gewelddadig conflict. En als er wel een conflict uitbarst hangt het aantal doden helemaal af van de aard van het conflict.

In absolute aantallen zijn het er nog steeds veel natuurlijk en we worden dagelijks op de hoogte gehouden van de meest nabije en meest verschrikkelijke geweldsdaden die de pers voor ons kon vinden. Maar zonder die snelle berichtgeving zouden de meeste mensen er helemaal niets van merken.

Natuurlijk merken veel mensen daar wel iets van. Je hoeft alleen de toename van het aantal vluchtelingen maar te bekijken. In de tijd van de meest gewelddadige conflicten was er inderdaad geen snelle pers ter plaatse en veel van de ellende drong niet of pas veel later tot de buitenwereld door. Dus leek het net alsof er niet zoveel aan de hand was.
Achteraf hebben wij veel meegekregen over de vele miljoenen doden die de laatste twee wereldoorlogen hebben opgeleverd. En dat terwijl de pers in die tijd door alle partijen gecensureerd werd. Maar waar ik in mijn jonge jaren zo goed als niets over hoorde was, wat er voor en na die oorlog gebeurde in de Sovjet Unie. Dat drong pas laat tot het westen door met het verschijnen van de boeken over de Goelag. Weinig drong tot het westen door over de opzettelijk veroorzaakte hongersnood in de Oekraïne ten gevolge van de collectivisatie. en de miljoenen doden die dat gekost heeft.

Ikzelf ben sinds mijn schooltijd(toen vocht ik zelf nog wel eens) nog nooit getuige geweest van een geweldsdaad.

Ik zelf ben ook nooit getuige geweest van een moord of een executie. Toch heb ik geen familie meer.

Oneindige wegen kunnen nooit worden afgelegd, maar we zijn al een flink stuk verwijderd van de gruwelen van voorbije tijden. We zullen wellicht ook nog een heel eind komen.

Ik help het je hopen maar ik kan je optimisme niet delen

Maar als ik zie waar wij ons soms druk over maken, dan denk ik wel eens dat wij te weinig echte problemen hebben. Nochthans zijn die echte problemen er ook. Maar die treffen meerentijds anderen.

Zeg je nu dat er wel echte problemen zijn, maar te weinig???
Hoe moet ik dat verstaan?

[Fish]

Toch is dit vergelijkbaar, met leeuwengedrag. Ook leeuwen werken samen tijdens de jacht. Maar onderling roeit de leeuwenman ook de welpen uit van een vrouwtje dat hij begeert.

Het gaat er soms nog heel wat heftiger aan toe Gershom.

[Peter van Velzen]

Zeg je nu dat er wel echte problemen zijn, maar te weinig???
Hoe moet ik dat verstaan?

Veel mensen maken zich druk om zaken die belachelijk worden in het licht van het leven in plaatsten als Allepo of Mossoel. Ze maken zich druk over de eigen bijdrage in de zorg, over pesten op school, over de woorden van Wilders, zelfs over Zwarte Piet, Allemaal zaken, waarvan ik het belang best inzie, en het een is belangrijker dan het ander, maar die allemaal verbleken bij de gevolgen van een oorlog, of van de opwarming van de aarde. Je moet volgens mij wel heen weinig problemen hebben, als je al je aandacht aan Zwarte Piet kunt wijden.

[Gerard R.]

Je moet wel heel voorzichtig/zorgvuldig zijn met deze manier van redeneren, vind ik, Peter.
Voor je het weet bagatelliseren we dingen omdat dat goed uitkomt in ons denken.

[Peter van Velzen]

Voor je het weet negeren we de belangrijkste zaken. Daar maak ik mij zo nu en dan echt zorgen over. Het is niet dat die andere dingen helemaal niets voorstellen, het is omdat sommige zaken nu eenmaal (meer) van levensbelang zijn.

[Gershom]

Fish schreef;

Het gaat er soms nog heel wat heftiger aan toe Gershom.

Een van de nadelen van het internet is dat er ontstellend veel films gemaakt worden over diergedrag, waarbij de nadruk wordt gelegd op de agressieve kanten van grote roofdieren. Vaak appelleren die films aan onze hang naar sensatie, en onze morbide belangstelling voor dood en verderf. En dat terwijl, zoals Peter van Velzen al eens aangaf de meeste mensen daar in het dagelijks leven maar heel weinig van meemaken. Maar één avondje t.v. kijken is vaak goed voor 20 lijken.
Het gevaar is dat wij door het aanbod van tal van films een totaal vertekend beeld krijgen van het dagelijks leven van de meest tot onze verbeelding sprekende roofdieren. Soms komt men er rond voor uit dat het niet gaat om serieuze bestudering van het diergedrag, en monteert men achter elkaar een compilatie van de "50 most vicious killings" Daar is blijkbaar een markt voor. De indruk wordt gewekt dat leeuwen regelmatig Kaapse Buffels aanvallen en langzaam levend verscheuren. De meeste leeuwen kijken wel uit zo'n weerbaar dier aan te pakken, en zullen liever omzien naar een prooi waarbij zij zelf minder gevaar lopen gewond te raken. Ik vertel je niks nieuws als ik zeg dat de meest actieve carnivoren het liefst een rustig leventje leiden.
In Canada leven wolven in gebieden waar miljoenen muizen rondlopen. Na onderzoek van de maaginhoud van wolven uit dat gebied is vastgesteld dat 90% van die inhoud bestaat uit muis.
De wolf gaat daar niet op jacht. De muizen wandelen bijna vanzelf zijn bek binnen. Daar kan je wel een film van maken, maar je zult hem niet verkopen. Het is niet wat de mensen van een wolf verwachten. Wij zien het liefst dat dieren beantwoorden aan ons verwachtingspatroon. Want niemand gaat anderhalf uur naar een vijftiental suffende leeuwen kijken, om te zien dat er af en toe eens een opstaat op vijf meter verderop te gaan suffen.

[Fish]

Er stond ook duidelijk 'soms' bij.

Hoe gevaarlijk buffels zijn zie je deze video. Persoonlijk vind ik dit een van de bijzonderste die ooit gemaakt is door een toerist.

https://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM" onclick="window.open(this.href);return false;